Was steht wirklich in der Bibel?

@gramm

Die Gegenfrage kann ich in keinen Zusammenhang mit meiner Frage bringen. Nein, ich schätze man soll nicht munter weitersündigen (weil wir sonst Jesus erneut kreuzigen).

Aber woher kommt denn nun die Sündenvergebung, die in der Taufe bewirkt wird?

Ich will darauf hinaus: Sie geht von Jesus aus. Bist Du bereit mir in diesem Punkt zuzustimmen?

@Optimist

Grüß Dich.

Meinst Du: Sprüche Kapitel 8? Das steht doch im Vers 12: Ich bin die Weisheit.

@Dennis75

Grüß Dich :)

Hast Du in den Thread "reingeschnuppert"? Hier ist er noch mal:
Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Seite 134) (Beitrag von perttivalkonen)

Dort wird behauptet, wer dies "Ich bin die Weisheit" sagt, sei Sophia und nicht Jesus (wie ich annahm). Was glaubst Du, wer ist es?

Habe passend dazu auch noch was gefunden bezüglich Weisheit:

1. Korinther 1

29 damit sich vor Gott kein Fleisch rühme. 30 Aus ihm aber seid ihr in Christo Jesu, der uns geworden ist Weisheit von Gott
8 und Gerechtigkeit und Heiligkeit9 und Erlösung; 31 auf daß, wie geschrieben steht: „Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn

Hier geht es nun EINDEUTIG um Jesus und nicht Sophia.

PS:
Sehe gerade, bist schon weg. Na dann bis Morgen und Gute Nacht :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:wie IST, biblisch gesehen, der Zusammenhang von Taufe und Nachfolge?

Dazu steht nichts in der Bibel, meines Wissens. Weder direkt in einem Satz, noch indirekt erschließbar.

Wir können natürlich selbst eine Reihenfolge für uns festlegen, aber wir können dann nicht erwarten, daß diese auch für andere verbindlich wäre.

Dennis75 schrieb:gesagt hast, und da hab ich eben gedacht dass Du das für bibelkonform halten würdest. Weiß eigentlich nicht warum Du es sonst gesagt haben solltest.

Wie gesagt, alles hat nen Bekenntnischarakter, christliche Handlungen, christliches Leben, Rituale, Sakramente, das ganze Pipapo (sozusagen). Und das Wort ohnehin, die Verkündigung, das Zeugnis...

Natürlich auch die Taufe. Aber mal von dieser allgemeinen Sache abgesehen, wenns um ne Definition geht, dann ist die Taufe ein Sakrament, und als Sakrament ist sie ein Handeln Gottes am Menschen, nicht ein Handeln von Menschen. Deswegen ist die Taufe kein menschlicher Bekenntnisakt - abgesehen davon, daß eh alles Bekenntnis ist.

Dennis75 schrieb:Punkt 2.) Bei der Taufe kommt es nicht darauf an dass der Getaufte an Gott glaubt oder das bekennt, sondern es genügt wenn die Ekklesia (oder der der tauft) an Gott glaubt und das bekennt. Alternative Deutung: Wenn der, der tauft, bekennt dass der Getaufte wohl irgendwann hoffentlich auch an Gott glauben und das bekennen würde.

Nicht ohne Grund gibt es vor der Kindstaufe ein Gespräch mit den Eltern / Angehörigen genau darüber, über die Verantwortung zur auf Christus verweisenden Erziehung, damit der Mensch sich später für den Glauben entscheiden möge. Und es werden auch Paten zur Seite gestellt. Zum Patenamt gehört übrigens auch die Adoption des Patenkindes im Falle des Todes der Eltern.

Dennis75 schrieb:Punkt 3 werte ich mal als Zustimmung von Dir, wobei ich Dir zwar nicht zustimme dass ich nicht weiß was Taufe bedeutet aber Du immerhin einräumst dass das für die Taufe auch nicht nötig ist.

Hattest Du nicht mal vom Anfang der Nachfolge Jesu gesprochen? Ich meine, mich zu erinnern...

Dennis75 schrieb:Zwar sehe ich nicht dass Paulus die Praxis selbst billigt

Wie kommst Du darauf, dies eigens infragezustellen? Gibt es in der Bibel einen Hinweis dafür? Und wenn Paulus ne Spendensammlung der Gemeinden für sagenwirmal Korinth erwähnen würde, dürften wir einfach so, ohne Anhalt sagen "steht ja nicht da, daß er das billigt"? Du diskreditierst hier willkürlich eine erwähnte Praxis, weil sie Deiner Auffassung entgegenläuft. Nicht weil die Bibel Hinweise gibt.

Dennis75 schrieb:Ich akzeptiere Dein Argument als Deine Zustimmung dass tatsächlich niemand nach seinem Einverständnis gefragt werden muss der getauft wird.

Akzeptiere dies als biblische Aussage. Nicht als meine, ich persönlich finde Totentaufe nicht richtig.

Dennis75 schrieb:Das meinte ich so von Dir verstanden zu haben

Daß Gott die Taufe nicht braucht, heißt nicht, daß er kein Eigeninteresse haben könne. Aber wir kennen das nicht, und damit hat sichs.

Dennis75 schrieb:Aber gut: Korrektur zum ersten Ergänzungssatz

Die Taufe dient zwar den Menschen als Zusage "dass Gott sie angenommen hat", Gottes Interesse an der Taufe hat aber nichts damit zu tun "dass die Menschen zu ihm gehören".

Deine Zusammenfassungen erschrecken mich immer wieder. Das ists nicht, was ich sagte oder meinte. Wozu brauchst Du diese Sätze überhaupt?

Dennis75 schrieb:Die Kindertaufe ist, biblisch gesehen, völlig in Ordnung WENN die Taufe in der Bibel folgenden Annahmen entspricht:

Also ich würd eher sagen, Kindertaufe ist biblisch dann kompatibel / akzeptabel / ..., wenn sie biblischen Taufaussagen nicht widerspricht. Und dann kannste gerne die biblischen Aussagen zusammentragen, etwa Eingliederung in den Leib Christi, Sterben des Adam samt Wiedergeborenwerden in Christus, Zusammen mit Belehrung Teil des Jüngerseins, usw.

Pertti

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Aber woher kommt denn nun die Sündenvergebung, die in der Taufe bewirkt wird?
Ich will darauf hinaus: Sie geht von Jesus aus.

Klar, da stimm ich Dir zu und viel mehr steckt da nicht hinter. Die Nachfolge Jesu beinhaltet aber mehr, als nur die Taufe, die ist ein erster Schritt. Meiner Ansicht nach der zweitwichtigste.
Der wichtigste ist der Erhalt des heiligen Geistes und ohne diesen, darf auch niemand Jesu Nachfolge antreten.

@Dennis75
Wie du siehst, scheitert auch die Konversation mit Pertti an deiner Auffassung der Bibel, die nicht identisch ist mit Perttis Auffassung der Bibel. Am einfachsten auf einen gemeinsamen Nenner kommt man wohl, wenn man das Buch als Buch betrachtet und es so analysiert wie jedes andere Buch auch, weil dann jeder, unabhängig davon, wie dieser zum Buch steht, mit der Analyse einverstanden ist, wenn diese vernünftig durchgeführt wurde ;).

@perttivalkonen :)

"Gottes Eigeninteresse an der Taufe besteht NICHT darin dass die Menschen zu ihm gehören" habe ich von Dir so verstanden weil Du gesagt hast "Gott braucht keine Taufe mit der Botschaft: Hey, der gehört zu mir!"

Dass es keinen biblisch erkennbaren Hinweis gibt, welcher Art nun der Zusammenhang von Taufe und Nachfolge ist, lasse ich mal stehen und spare mir einen Kommentar.

Am Ende läuft es darauf hinaus dass wir die Bibel von zwei unterschiedlichen Betrachtungsweisen angehen: Du hältst alles für bibelkompatibel was der Bibel Deines Wissens nicht wörtlich widerspricht, und das ist Dein gutes Recht, und ich halte alles für bibelkompatibel was der Bibel erkennbar ENTSPRICHT. Und das ist ganz sicher ebenso in Ordnung.

Zur Frage der angeblichenen Gleichgültigkeit der Zeitabläufe von Bekenntnis, Taufe usw. habe ich mein persönliches Schlusswort in APG8,27 gefunden: Der Kämmerer sagte zu Philippus (NACHDEM Philippus mit dem Kämmerer über Jesus gesprochen hatte): "Hier gibt es Wasser. Spricht was dagegen dass ich mich taufen lasse?" und Philippus antwortete: "Wenn Du glaubst dass Jesus der Christus ist, kannst Du getauft werden."

Na gut, kann jeder dazu sagen, ich bin aber kein äthiopischer Kämmerer. Die Anweisung kann ebenso speziell für ihn gegolten haben und nicht allgemein gemeint gewesen sein. Und damit hab ich ebenfalls kein Problem. ICH habe die Kindertaufe schließlich nicht erfunden und bin deshalb auch nicht im Rechtfertigungszwang.

@Optimist

Entschuldigung, ich hab den Thread noch nicht gelesen. Trinität ist, wie die Kindertaufe, nicht meine Baustelle. Ich hab diese Bibelstelle immer als Metapher gedeutet in der Jesus (damals noch unerkannt) von sich selber spricht. Ebenso als wenn er sagen würde: Ich bin der Weinstock, ich bin der Weg / die Tür, kann er ja auch sagen: Ich bin die Weisheit. Ist aber nur meine Meinung, kein Beweis.

@Cricetus

Ich hab kein vorrangiges Interesse mit anderen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Das scheint mir sogar praktisch unmöglich zu sein, abgesehen von vereinzelten Ausnahmen. Ich hör mir an was jemand zu sagen hat, und wenn ich einverstanden bin sage ich es gerne.. Manchmal geb ich auch meine persönliche unmaßgebliche Meinung dazu ab, und wenn ich ein gutes Argument sehe das mir irgendwas zu erklären scheint freue ich mich auch darüber. Aber das einzige was für mich wirklich interessant ist ist das was WIRKLICH in der Bibel steht.

@gramm

Zum HG gebe ich Dir Recht. Obwohl ja allgemein angenommen wird dass der HG mit der Taufe empfangen wird, und die einzigen Ausnahmen die ich aus der Bibel kenne sind ausführlich geschildert und begründet.

Was denkst DU denn was einem Menschen nach der Taufe und nach der Empfängnis des HG noch fehlt um die Nachfolge Jesu anzutreten?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nicht weil die Bibel Hinweise gibt.

Den Hinweis könntest Du in der Erzählung von Lazarus finden, aber Du könntest natürlich auch entgegnen: Da steht nicht dass er später NICHT von irgendeinem Lebenden in Vertretung getauft wurde, um doch noch zu Abraham zu kommen.

@Dennis75
Grüß Dich,

Dennis75 schrieb:Entschuldigung, ich hab den Thread noch nicht gelesen.

ich meinte nicht den ganzen Thread, sondern nur den einen Beitrag worauf sich meine Frage bezog ;)

Danke für Deine Antwort.

Dennis75 schrieb:Ich hab diese Bibelstelle immer als Metapher gedeutet in der Jesus (damals noch unerkannt) von sich selber spricht. Ebenso als wenn er sagen würde: Ich bin der Weinstock, ich bin der Weg / die Tür, kann er ja auch sagen: Ich bin die Weisheit. Ist aber nur meine Meinung, ...

Ja so sehe ich das auch :)
Zumal eben auch andere Bibelstellen im NT dies untermauern.

Dennis75 schrieb:Aber das einzige was für mich wirklich interessant ist ist das was WIRKLICH in der Bibel steht.

Zur Beantwortung dieser Frage ziehst du aber ständig irgendwelche Prämissen hinzu: Die Bibel ist Gottes Wort, Jedes Buch der Bibel bezieht sich auf alle anderen Bücher, menschliche Einflüsse gibt es nicht usw...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:und ich halte alles für bibelkompatibel was der Bibel erkennbar ENTSPRICHT

Das ist nicht bibelkompatibel, das ist biblisch. "Biblisch" freilich ist ja etwas, das zu erkennen Du nicht sonderlich in der Lage bist.

Dennis75 schrieb:Zur Frage der angeblichenen Gleichgültigkeit der Zeitabläufe von Bekenntnis, Taufe usw. habe ich mein persönliches Schlusswort in APG8,27 gefunden: Der Kämmerer sagte zu Philippus (NACHDEM Philippus mit dem Kämmerer über Jesus gesprochen hatte): "Hier gibt es Wasser. Spricht was dagegen dass ich mich taufen lasse?" und Philippus antwortete: "Wenn Du glaubst dass Jesus der Christus ist, kannst Du getauft werden."

Ja, bei Erwachsenen ist das wie ich bereits sagte auch in den drei großen Denominationen Taufvoraussetzung.

Dennis75 schrieb:ICH habe die Kindertaufe schließlich nicht erfunden und bin deshalb auch nicht im Rechtfertigungszwang.

Vielleicht sind aber die im Rechtfertigungszwang, die die biblische Illegitimität der Kindertaufe erfunden haben. Denn darum gehts jha gerade, ist Kindertaufe biblisch legitim oder nicht, und dann wären beide Seiten gefordert, nicht nur eine.

Interessanterweise bist Du jedenfalls noch nicht auf jene von mir genannten Stellen eingegangen, in denen die Taufe so hoch angebunden ist, daß das Nichttaufen von Kindern fraglich erscheint.

Dennis75 schrieb:Den Hinweis könntest Du in der Erzählung von Lazarus finden

Mitnichten. Dieses Gleichnis soll ja die Lebenden dazu bringen, sich schon im Leben zu ändern, deswegen konnte hier nicht die Rede davon sein, daß es auch im Tode noch ne Chance besteht. Daß Jesus auch Toten ne Chance einräumt, weiß der 1. Petrusbrief zu berichten (3,18-20; 4,6). Und zwar nicht irgendwelchen Toten, sondern dem Inbegriff des Nichthörenwollens, der Sintflutgeneration, die Noahs Predigt nicht hören wollte.

Nein, es gibt keinen Hinweis dafür, daß Paulus die Totentaufe nicht billigt. Was "biblisch" ist - Du jedenfalls kannst das oft genug nicht erkennen. Du wünschst Dir Sachen zusammen wie Paulus und Lazarus, bedenkst aber nicht ihre kontextabhängige Bedeutung. Die Bibel ist kein Sprücheautomat, kein Steinbruch, aus dem man wahllos Sachen rauspicken und miteinander kombinieren kann.

Pertti

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Obwohl ja allgemein angenommen wird dass der HG mit der Taufe empfangen wird

Das mag sein, das es allgemein angenommen wird, aber das ist nicht biblisch. Der heilige Geist kann Dir nur durch einen gegeben werden, der diesen auch hat.

Dennis75 schrieb:Was denkst DU denn was einem Menschen nach der Taufe und nach der Empfängnis des HG noch fehlt um die Nachfolge Jesu anzutreten?

Nichts, denn mit der Empfängnis des heiligen Geistes wirst Du von ihm geführt. Wie das aussieht, kann ich Dir nicht sagen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:"Hier gibt es Wasser. Spricht was dagegen dass ich mich taufen lasse?" und Philippus antwortete: "Wenn Du glaubst dass Jesus der Christus ist, kannst Du getauft werden."

Dieser Satz liest sich ja ziemlich gut und besagt auch irgendwie, das es keine Vorraussetzungen zur Taufe gibt. Man sollte nur glauben, das Jesus der Christus ist und das können Kinder auch.

@gramm

gramm schrieb:das können Kinder auch

kinder vielleicht, aber sicherlich keine säuglinge

kindertaufe ist der völlig falsche begriff, es geht um erwachsenentaufe oder säuglingstaufe.

@pere_ubu

Ja, ein Säugling ist sicherlich etwas anderes als ein Kind, aber wenn wir uns die Geschichte der letzten 2000 Jahre mal anschauen, dann müsste man eigentlich sagen, das es wohl nur sehr sehr wenige wirklich getaufte Menschen gab und bei der großen Mehrheit war also die Taufe nichts wert, weil ja so gut wie fast alle als Säuglinge getauft wurden?
Somit gehören diese vielen Menschen aber auch nicht zur Gemeinde und gelten immer noch als Heiden, haben somit auch keinen heiligen Geist empfangen usw.

@pere_ubu
Eigentlich reden wir von einer Säuglingstaufe und einer Kindertaufe. Mit 14 ist man ja auch noch lange nicht erwachsen und erst recht seltenst in der Lage die Eltern zu hinterfragen, besonders wenn diese von einer Sache sehr stark überzeugt sind wie z.B. Religion o.ä.

mit 14 ist man gesetzlich noch nicht erwachsen ,wohl wahr @Cricetus

aber im sinne von matthäus durchaus in der lage einsichtig zu sein und die "belehrung" anzunehmen.

Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu halten, was ich euch geboten habe


auch können säuglinge noch nichts von herzen annehmen.

(Apostelgeschichte 2:41) . . .Somit wurden diejenigen, die sein Wort von Herzen annahmen, getauft, und an jenem Tag wurden ungefähr dreitausend Seelen hinzugetan.

@pere_ubu
Und woher willst du das wissen? Wer legt die 14 fest und was macht die 14 besser als die 13 oder 15?
Ist Behinderten dann die Nachfolge komplett verweigert und auch in dem von dir benannten Matthäuszitat steht nur etwas von einem Zusammenhang aber nicht davon, wie eng dieser sein muss. Es können zwischen Belehrung und Taufe ja durchaus mehrere Jahre liegen... (steht nicht dabei, dass das verboten ist :D)
Und das zweite Zitat bezieht sich auf Erwachsene, die auch erst als Erwachsene Christen werden wollten.

@pere_ubu
@gramm
@Dennis75

Wer sich nicht taufen lässt, hat der KEINE Chance auf Rettung (biblisch gesehen), was meint Ihr?
Ich meine, es heißt doch, wer an Jesus glaubt, bereut usw. ist gerettet. Ist die Taufe dafür AUCH notwendig?