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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
Cricetus
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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:12
@Dennis75
Bei dir ist die grundlegende Prämisse, dass die Bibel Gottes Wort ist und dass 2. Gottes Wort als ganzes zu verstehen ist.
Beides ergibt sich nicht aus der Bibel selbst, sondern nur von außen.
Ich hingegen behaupte, dass man die Bibel wie jedes andere Buch auch lesen sollte und stelle dann fest, dass die Bibel nicht ein Buch sondern mehrere Bücher ist (erkennbar an den verschiedenen Überschriften :D ).
Deshalb brauchst du mehrere Prämissen und ich gar keine, weil sich meine Herangehensweise direkt aus dem Buch selbst ableitet und aus der allgemeinen Herangehensweise an Bücher. Deine hingegen nicht, weil sie für ein Buch relativ willkürlich einen Sonderfall aufmacht, der nicht erklärbar ist.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:14
@Cricetus

Ist das jetzt das Argument von dem Du Dir derzeit gewünscht hattest dass ich darauf eingegangen wäre?

(Bin schon sehr gespannt auf den biblischen Beleg dass die Bibel nicht Gottes Wort und Jesus nicht der Messias ist, ganz besonders Deiner nicht...)


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:17
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Dass nur der Glaube rettet stimmt, aber wir drehen und im Kreis: Der Glaube AN WAS? Was nützt es an Jesus zu glauben, aber nicht zu tun was er von denen verlangt die glauben?

(Weil er ja, sagte: Ws nennt ihr mich "Herr" und tut nicht was ich sage?)
Ja richtig, jetzt entsinne ich mich, hattest Du ja auch schon mal geschrieben, war mir leider entfallen.

Danke :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:20
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen wie dann eine Diskussion möglich sein soll, wenn jeder zum anderen sagt: "Ja, stimmt, seh ich auch so." nur damit der sich nicht herabgewürdigt fühlt.
Wer sagt denn, daß Widerspruch grundsätzlich herabsetzend wäre??? Wohl aber kann ein Widerspruch herabsetzend rübergebracht werden. Hab ich geschrieben, lies doch bitte erst mal und verstehe, was andere schreiben (und das kannst Du gerne für herablassend halten).
Dennis75 schrieb:Übrigens: Es fällt mir nicht im Traum ein, jemanden zu kritisieren. Ich werde in Zukunft aber, mit Rücksicht auf Deine Gefühle, nichts mehr auf Posts erwiedern wenn ich Dir in irgendeiner Weise widersprechen müsste.
Dir ist schon klar, daß diese "eigentliche Botschaft zwischen den Zeilen" von mir nicht nur in ihrer Bedeutung, sondern auch in ihrer unsere Metadiskussion betreffenden Absicht verstanden wurde, ja?

Pertti


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:23
Dennis75 schrieb:Ist das jetzt das Argument von dem Du Dir derzeit gewünscht hattest dass ich darauf eingegangen wäre?

(Bin schon sehr gespannt auf den biblischen Beleg dass die Bibel nicht Gottes Wort und Jesus nicht der Messias ist, ganz besonders Deiner nicht...)
Belege sind wohl nur indirekt möglich z.B. durch die zahlreichen Widersprüche (Pauluserscheinungen in der APG), die nahe legen, dass die Autoren sich selbst nicht für Gottes Autoren hielten :D


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:31
@Cricetus

Ich weiß zwar immer noch nicht, welches Argument von Dir ich wann wie nicht ausreichend objektiv gewürdigt hätte, oder wann ich je einen Bibelvers mit dem Axiom ausgelegt hätte dass die Bibel nun mal Gottes Wort ist, aber gut.

Du siehst das eben so dass die Bibel voller Widersprüche ist und das legt für Dich den Schluss nah, dass die Autoren (obwohl sie es behaupten) selbst wahrscheinlich nicht glauben dass sie "Gottes Autoren" sind. Na und? Hab ich da etwa ein Problem mit? Soll ich jetzt einen Bibelvers bringen dass die Autoren DOCH Gottes Autoren sind, oder was erwartest Du? Mir ist nicht klar was das alles mit dem Thema zu tun hat WAS WIRKLICH IN DER BIBEL STEHT.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Dir ist schon klar, daß diese "eigentliche Botschaft zwischen den Zeilen" von mir nicht nur in ihrer Bedeutung, sondern auch in ihrer unsere Metadiskussion betreffenden Absicht verstanden wurde, ja?
Hab nicht begriffen was Du damit sagen oder fragen willst.


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:34
Dennis75 schrieb:Ich weiß zwar immer noch nicht, welches Argument von Dir ich wann wie nicht ausreichend objektiv gewürdigt hätte, oder wann ich je einen Bibelvers mit dem Axiom ausgelegt hätte dass die Bibel nun mal Gottes Wort ist, aber gut.
Du tust es, indem du Bibelverse aus dem Zusammenhang reißt und aufeinander beziehst, auch wenn sie von verschiedenen Autoren stammen ;).


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:35
@Cricetus

Hm. Hast Du da ein Beispiel?

(Allerdings ist mir immer noch nicht klar was das mit der Frage zu tun hat WSWIDB?)


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:42
Hier tust du es zum Beispiel:
Dem kann ich nicht zustimmen. Johannes der Täufer wurde schon im AT vorausgesagt:
vgl; Jesaja 40, 3. Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste; Bereitet dem Herrn den Weg, macht auf dem Gefilde eine ebene Bahn unserem Gott.
Markus 1, 3. Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, machet seine Steige richtig.
Nur weil in Markus ein Satz auftaucht, der einem Satz aus dem AT ähnelt/gleicht, muss die Prophezeiung eingetroffen sein. Völlig unerheblich ist dabei für dich, ob das, was um diese Sätze herumsteht, auch wirklich zusammenpasst und ob nicht unter Umständen Markus seinen Satz nur deshalb so schrieb, um Jesus als Messias zu beweisen... Also aus rein menschlichen Überlegungen heraus.
Mit dem Threadthema hat das insofern zu tun, als dass deine Prämissen ein völlig andere Bibelauslegungen nach sich ziehen, als es bei allen anderen Menschen der Fall wäre, die diese Prämisse nicht teilen/ihr nicht zustimmen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:48
@Cricetus

Mal abgesehen davon dass ich das nicht gepostet habe: Wenn Du damit sagen willst dass die o.g. Prophezeihung NICHT eingetroffen ist im Erscheinen des Täufers Johannes, oder dass sich das nicht beweisen lässt, dann hab ich da KEIN Problem mit. Ich erspare uns beiden sogar die Bitte um einen biblischen Nachweis dass der Rufer in der Wüste aus Jesaja NICHT Johannes ist, weil eben jeder seine Meinung hat.

Und wenn ich aber nun behaupten würde dass Markus die Prophezeihung DOCH als erfüllt ansieht dann weiß ich nicht warum ich irgendwem beweisen soll dass er damit Recht hat. Wer glauben will glaubt, wer nicht glauben will lässt es bleiben.

Und ich weiß schon gar nicht was Dich daran stört dass jemand die Prophezeihung als erfüllt ansieht. Du kannst doch über den naiven Narren mitleidig lächeln und ihm seinen Irrglauben verzeihen, richtig? Warum sollte Dir das ein einziges Wort wert sein?


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 15:57
@Cricetus

Aber einen Vorschlag zur Güte: So wie ich Pertti in Zukunft NICHT mehr auf die Nase binden werde dass ich IRGENDWAS unbiblisch finde was er biblisch findet werde ich Dir in Zukunft nicht mehr sagen dass ich glaube dass die Bibel Gottes Wort ist, einverstanden? :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 18:10
@Cricetus

So. Du hattest gesagt dass Du Dir derzeit gewünscht hattest, dass ich einem Deiner Argumente größere (und objektivere) Beachtung geschenkt hätte. Vielleicht kann ich ja jetzt zu diesem Punkt etwas sagen.

Worum ging es also überhaupt, bevor wir uns in Einzelheiten um Prämissen und Glaubensbezeugungen verloren haben?


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 20:11
@Optimist

Mir fällt da so ein "Bild" ein das mir mal in den Sinn gekommen ist als wir in der Gemeinde über die "Trinität" gesprochen haben. Ich dachte mir das so:

Stell Dir einen Stempel vor, so dass Du ihn nur von der oberen Seite sehen kannst. Vom Griff also. Du kannst NICHT sehen was auf der Abdruckfläche steht. Und nun stell Dir vor dass es Gott ist (damit meine ich Jahwe).

Der Stempel drückt nun mit der Aufdruckfläche auf ein Stück Papier. Dieses Papier ist Jesus. Das Problem ist nur, dass Du nichts auf der Abdruckfläche erkennen kannst, obwohl der Abdruck eindeutig da ist. Man braucht also:

Stempelfarbe. Das ist der Heilige Geist. Wenn der Stempel vorher gefärbt wurde, dann ist der Abdruck immer noch genau der Abdruck, ob mit oder ohne Farbe, aber mit Farbe kann man es sehen.

Wenn Du diesen Sachverhalt für die Aussagen der Bibel zugrunde legst, kannst Du guten Gewissens sagen: Du siehst auf den Abdruck und erkennst dadurch was auf dem Stempel steht (Jesus zeigt den Vater, erkennbar für jeden der den HG hat). Man kann in diesem Sinne auf das Papier (also den Abdruck) zeigen und sagen: So ist der Stempel.

Paulus hat ein ähnliches Beispiel am Start, als er beschreibt: Gott ist der Prägstock, und Jesus ist die Münze, ein Abbild und Abglanz der Herrlichkeit des Vaters. Soweit reicht mein eigenes Trinitätsverständnis - Vater, Sohn und HG alle einander ergänzend, in den Aussagen völlig übereinstimmend, aber NICHT in dem Sinne dass das Papier der Stempel IST, oder dass die Farbe das Papier IST.

Und: Der Stempel legt fest, welche Form der Abdruck annimmt, die Interaktion von Stempel und Abdruck bestimmen was die Stempelfarbe zeigt.

Ups, falscher Thread; wir sind hier ja gar nicht bei der Trinitätslehre. Na ja, mehr wollte ich dazu ohnehin nicht sagen...


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 20:44
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Mir fällt da so ein "Bild" ein das mir mal in den Sinn gekommen ist als wir in der Gemeinde über die "Trinität" gesprochen haben. Ich dachte mir das so:

Stell Dir einen Stempel vor, so dass Du ihn nur von der oberen Seite sehen kannst. Vom Griff also. Du kannst NICHT sehen was auf der Abdruckfläche steht. Und nun stell Dir vor dass es Gott ist (damit meine ich Jahwe).

Der Stempel drückt nun mit der Aufdruckfläche auf ein Stück Papier. Dieses Papier ist Jesus. Das Problem ist nur, dass Du nichts auf der Abdruckfläche erkennen kannst, obwohl der Abdruck eindeutig da ist. Man braucht also:

Stempelfarbe. Das ist der Heilige Geist...
Das ist das beste Bild, was mir je untergekommen ist :) - genial !

Entspricht ungefähr dem, was ich mir bezüglich eines Buches als Metapher ausgedacht hatte, hier:
Diskussion: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Beitrag von Optimist)
Diskussion: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Beitrag von Optimist)
Diskussion: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Beitrag von Optimist)

Der 1. Link ist der Wichtigste, die anderen nur weiterführende Erklärungen.
Falls Du nicht erst reinschauen möchtest, noch mal ganz grob zur Veranschaulichung:

Meine Metapher besteht aus einem Buch mit 2 Seiten:

-> das Buch insgesamt (MIT den Seiten) ist Gott-Vater

-> Seite 1 entspricht Jesus

-> Seite 2 entspricht dem HG (der ist ein leeres Blatt und muss durch jeden Menschen selbst „beschreiben“ werden) -> hatte ich an anderer Stelle ausführlicher beschrieben

Ich werde Dein Posting mal mit in den Trinitätsfaden nehmen, weil ich es so klasse finde :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 21:03
@Optimist
Optimist schrieb:Ich werde Dein Posting mal mit in den Trinitätsfaden nehmen, weil ich es so klasse finde :)
Damit wirst Du Dir keine Freunde machen...
Aber zu Deinem Buch-Gedanken: Ich schätze ich kann mir ungefähr vorstellen wie Du es meinst, und die Idee hinter dem Bild kann ich ohne weiteres als biblisch anerkennen. :)

So, ich bin dann mal off für heute. Schlaf gut.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.02.2013 um 21:15
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Damit wirst Du Dir keine Freunde machen...
Das ist mir egal :)
Dennis75 schrieb:Aber zu Deinem Buch-Gedanken: Ich schätze ich kann mir ungefähr vorstellen wie Du es meinst, und die Idee hinter dem Bild kann ich ohne weiteres als biblisch anerkennen. :)
Genau, das ist in meinen Augen eben auch biblischer als das Dogma der Trinität.

Weil Du ja im Trinitätsfaden nicht mitliest, möchte ich Dir mal noch kurz was mitteilen.
Bei "meinem Buch" gibt es ja ZWEI Varianten.
Die eine, welche sich nach der Trinität ausrichtet (da hat das Buch nicht 2, sondern 3 Seiten) und die andere (sh. mein voriges Posting), welche unsere Sichtweise beschreibt (mit nur 2 Seiten und wo das gesamte Buch Jahwe entspricht).

Die Variante im Sinne der Trinität sieht so aus:
Hier ist das gesamte Buch (mit Seiten) nicht der Gott-Vater (Jahwe), sondern der Dreieinige Gott.
Seite 1 ist dann der Vater,
Seite 2 Jesus
Seite 3 der HG

Diese Variante macht aber in meinen Augen (wenn man ALLEN relevanten Bibelstellen dahingehend "abklopft"/überprüft) weniger Sinn.
Dennis75 schrieb:So, ich bin dann mal off für heute. Schlaf gut.
Danke, wünsche Dir auch eine gute Nacht :)




So, ich bin dann mal off für heute. Schlaf gut.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.02.2013 um 18:37
Ich entschuldige mich bei allen Thread-TN für diesen OT-Outburst, ich finde bloß keinen passenderen Thread für meinen Post :)

@Optimist
Über Jahwe steht geschrieben, dass er gewalttätig war,
das kann ich nicht bestreiten, obwohl ich Dir liebend gerne versichern würde dass Gott so ein kuscheliger LiLaLaunebär ist der niemals einer Fliege ein Haar gekrümmt hat.

Der Gott der Bibel behauptet von sich, dass er die Welt, das Leben, die Menschen und überhaupt alles erschaffen hat, und dass ergo alles ihm gehört. Zumindest das was er nicht verschenkt hat.

Er hat also auch das Leben erschaffen, und er nimmt sich das Recht das Leben nicht nur zu geben sondern auch wieder zu nehmen. Das sind alles in allem nur bedingt gute Nachrichten, ist mir klar, aber wer sich mit dem Gott der Bibel befassen will muss über diesen Punkt Bescheid wissen.

Und der Gott der Bibel sagt auch ganz klar, dass er Dinge tut die für Menschen unbegreiflich sind. Das sind gute Gründe sich zu sagen: Besten Dank, da suche ich mir einen Gott der mir ein besseres Angebot macht, oder verzichte ganz auf irgendwelche Götter die es noch nicht mal schaffen sich wissenschaftlich beweisen zu lassen.

Eine solche Haltung kann ich, menschlich gesehen, gut verstehen und finde dass man niemanden geringschätzen darf der eine solche Haltung vertritt. Im Gegenteil, er könnte weit klüger und moralisch gefestigter sein als ich zum Beispiel es bin.

Solche Leute finden in der Regel auch nichts in der Bibel womit sie was anfangen können, denn die Zielgruppe der Bibel sind die Menschen die demütig genug sind um sich einzugestehen: "Okay, er ist (ein) Gott, er kann Welten und Leben erschaffen, ich kann das nicht, also hat er wohl mehr drauf als ich. Ich frag jetzt mal diesen Gott: Was soll das alles was Du da machst? Was willst Du von mir?"

Und dann ist da die Basis für ein Kennenlernen zwischen Gott und dem Menschen - sonst nicht.

In sofern ist es völlig sinnlos jemandem erklären zu wollen dass die Bibel Gottes Wort ist der NICHT WILL dass sie Gottes Wort ist. Er WIRD es keinesfalls akzeptieren, und das ist ja auch im Sinne der Bibel:

Wenn Gott Lust dazu hätte sich zu beweisen, gegen den Willen der Leute die nichts mit ihm zu tun haben wollen meine ich jetzt, dann könnte er das ganz sicher tun - allerdings wären sie dann gezwungen seine Existenz zur Kenntnis zu nehmen, und es gäbe keinen Glauben mehr. Die Menschen wären seine Sklaven, und wenn Gott Sklaven haben wollte dann hätte er den Menschen den Freien Willen "erspart".

Also gibt es nur einen Weg, der sowohl den Menschen gerecht wird die WOLLEN dass es Gott gibt und ebenso den Menschen die NICHT WOLLEN dass es Gott gibt: Er offenbart sich den Menschen in seinen Werken, damit sie an ihn glauben können und damit zeigen welche Hoffnung sie in ihren Herzen haben - und lässt zugleich den Menschen ihren freien Willen NICHT an ihn zu glauben, damit auch diese dadurch zeigen was sie in ihren Herzen wünschen.

Das ist, sehr knapp zusammengefasst, die Kernaussage dessen was Du in der Bibel zum Sinn und Zweck des Glaubens finden kannst - und somit ist klar (aus der Sicht der Bibel) dass Gott kein Interesse hat sich denen zu zeigen die ihn nicht sehen wollen. Du solltest seinen Wunsch respektieren, denke ich, und nicht länger versuchen irgendwem zu beweisen dass die Bibel Gottes Wort ist der das nicht möchte. Glaub mir, die Mühe ist verschwendet.

Wenn Dir wirklich etwas daran gelegen ist, Menschen die glauben (wollen) in ihrem Glauben zu unterstüzen, dann begnüg Dich damit Deinen Glauben zu bezeugen und das was Du erkannt hast so einfach, geduldig und freundlich wie möglich zu erklären, und bedenke dabei stets dass Gott keinen Rechtsanwalt braucht.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.02.2013 um 20:43
@Dennis75

Danke für Deine Ausführung :) (sehr schöne Gedanken !)
... seinen Wunsch respektieren, ... nicht länger versuchen irgendwem zu beweisen dass die Bibel Gottes Wort ist der das nicht möchte. Glaub mir, die Mühe ist verschwendet....
bedenke dabei stets dass Gott keinen Rechtsanwalt braucht.
Sehr weise Worte von Dir :)

Wobei ich sagen muss, Anderen meine Indizien darzulegen, weshalb ich die Bibel für inspiriert halte, DAS habe ich auch schon längst ad akta gelegt ;)

Was mich jedoch ab und zu noch beschäftigt, dass von einigen Seiten behauptet wird, Jahwe könne nicht der Vater von Jesus sein.

Nicht dass ich das tatsächlich glauben würde... ;)
... muss jedoch gestehen, es gab schon Momente, da wurde selbst ich - obwohl ich mir einbilde nicht ausgesprochen wankelmütig zu sein - zeitweise etwas verunsichert.
Manche Argumente, welche angeblich dafür sprechen erschienen mir ziemlich schlüssig.
Es gibt nämlich u.a. eine Bibelstelle, die mir im Moment noch sehr unklar ist und welche dafür zu sprechen scheint, dass Jahwe - so wie es einige behaupten - nicht Jesus's Vater sein kann.

Um nicht bei jedem neuen Argument oder Bibelstelle, die angeblich dies und das belegt, ins Grübeln zu kommen (und vielleicht geht es ja anderen Gläubigen ähnlich?) würde ich gerne mit Dir noch mal über dieses Thema sprechen - irgendwo anders, damit es hier nicht zu OT kommt.
Hättest Du dazu Lust bzw. wärst Du dazu bereit, falls es Deine Zeit erlaubt?

Geeignete Threads wüsste ich. Falls Du mitmachst, überlasse ich Dir die Entscheidung welcher sich besser eignet.

der z.B. Diskussion: Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

oder der Diskussion: Der Vater von Jesus


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Was steht wirklich in der Bibel?

14.02.2013 um 10:10
Grüß Dich @Dennis75
bin mal wieder in diesem Faden.

Dazu würde ich Dich gerne mal was fragen:

Apostelgeschichte
Pfingstpredigt des Petrus:

2,14 Petrus aber stand auf mit den Elfen, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Männer von Judäa und ihr alle, die ihr zu Jerusalem wohnt, dies sei euch kund, und hört auf meine Worte! ...es, was durch den Propheten Joel gesagt ist:
2,17 `Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, daß ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Traumgesichte haben;

2,18 und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie werden weissagen.
2,19 Und ich werde Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf der Erde: Blut und Feuer und Rauchdampf; 2,20 die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der große und herrliche Tag des Herrn kommt.
2,21 Und es wird geschehen: jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.
2,22 Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, einen Mann, der von Gott euch gegenüber erwiesen worden ist durch Machttaten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat - wie ihr selbst wißt -
-------------------------------------------------------------------------------------------
daß ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen
Das klingt für mich jetzt so, als sind Neuoffenbarungen in den letzten Tagen möglich (vermutlich "unsere" Zeit gemeint ?). Oder wie siehst Du das?
2,21 Und es wird geschehen: jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden.
Wie fasst Du das auf?
- Reicht es, "NUR" den buchstäblichen Namen von Gott oder Jesus zu rufen?

- Oder geht es um Beides -> um Taten/Gesinnung UND das Rufen des Namens? (so wie es vermutlich die ZJ glauben).

- Oder ist es gar nicht nötig einen buchstäblichen Namen anzurufen, sondern es geht NUR um die Einstellung zu Gott und Jesus?


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Cricetus
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14.02.2013 um 10:15
Optimist schrieb:(vermutlich "unsere" Zeit gemeint ?)
Wie kommst du darauf?


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