Was steht wirklich in der Bibel?

Namah schrieb:Selbst die Sekte der Zeugen Jehovas schrieben in einem Artikel in deren Heftchen 1983 ( unter der Überschrift - der Name Gottes) das sie sehr wohl wissen, dass der richtige Name Jahwe sei, sie aber Jehova aus traditionellen Gründen beibehalten wollen.

sekte kannst dir sparen ,ist ne anerkannte religionsgemeinschaft , statt heftchen kannst auch hefte sagen , aber ok, deine polemiken ist man ja diesbezüglich gewohnt.

ob jahwe oder jehova ,darum geht es zeugen jehovas überhaupt nicht ,wichtig ist ,dass der "name" ein persönlicher und unverwechselbarer eigenname ist , und nicht durch einen unpersönlichen begriff wie gott oder herr ersetzt wird ,was zum einen dann ja noch "falscher" ist ,zum anderen verwechslungen zu anderen göttern oder herren nicht ausschliesst.

aus dem anhang der unrevidierten elberfelder bibel:

1. Das Wort Jehova ist ein künstliches, von Christen, d. h. Nichtjuden, konstruiertes unzulässiges Gebilde, das durch die Kombination der Konsonanten des Namens JHWH mit den Vokalen des Wortes Adonaj entstanden sei.

2. Außerbiblische Zeugnisse weisen eher auf die Form Jahwe hin. In den Papyrusfunden von Elephantine (Ägypten), die aus dem Ende der alttestamentlichen Zeit (4. Jahrhundert v. Chr.) stammen, wird der Name Gottes JHW geschrieben, was auf eine Aussprache wie Jahu hinweist. - In einigen griechischen Texten der Funde von Qumran am Toten Meer (2.-1. Jahrhundert v. Chr.) wird der Name Gottes JAO geschrieben. - Die frühen christlichen Kirchenväter übertrugen ihn in der (samaritanischen) Schreibweise Iaoue oder Jabe ins Griechische. - Außerdem gibt es verschiedene biblische Eigennamen, in denen am Schluss der Name JHWH in der Kurzform -Jahu vorkommt: Jirmejahu (Jeremia), Elijahu (Elia), Schephatjahu (Schephatja).

3. Sprachlich wird der Name JHWH - sicherlich zu Recht - von dem hebräischen Verb haja „sein“ abgeleitet (vgl. 2. Mo 3,14: „Ich bin der ich bin“).

Diese Gründe sprechen nach Ansicht vieler Wissenschaftler dafür, den alttestamentlichen Namen Gottes Jahwe zu schreiben.

Demgegenüber steht, dass eindeutige Angaben über die frühere richtige Aussprache des Namens JHWH nicht vorhanden sind. Ob es die hebräische Aussprache Jahwe tatsächlich und ausschließlich gegeben hat, ist nicht endgültig bewiesen. Bemerkenswert ist jedenfalls, dass die Vokale von Adonaj (a-o-a) mit der von Jehova (mit kurzem, unbetonten e) nicht übereinstimmen, während dann, wenn Elohim gelesen wird, die Punktierung (d. h. die hebräische Vokalbezeichnung) völlig identisch ist (e-o-i). Wenn die Vokale von Jehova diejenigen des Wortes Adonaj wären, würde man in der ersten Silbe Ja- (Jahova) erwarten. Es ist daher möglich, dass Jehova wirklich die richtige Aussprache war, die Juden aber aufgrund von Bibelstellen wie 2. Mose 20,7 und 3. Mose 24,11 stattdessen unabhängig von den dastehenden Buchstaben Adonaj lasen. Weiterhin ist es auffällig, dass es im Alten Testament eine Reihe von zum Teil sehr alten Eigennamen gibt, die mit dem Namen JHWH in verkürzter Form als Jeho- beginnen: Jeho-schuav (Josua), Jeho-schaphat (Josaphat) usw.

Aus den angeführten Tatsachen wird deutlich, dass uns die ursprüngliche Aussprache des Namens JHWH nicht bekannt ist. Sie kann daher ebenso gut Jehova wie Jahwe gelautet haben.

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=218&structure_id=360

und wie gesagt, es wird gar keine "rechthaberei" mit dem gottesnamen getrieben ,aber man hat sich in der tat für die traditionelle aussprache entschieden ,die es längst vor den zeugen jehovas gab :

In den Untermenüs dieser Seite finden Sie Kontaktinformationen zu den Rechtskörperschaften unserer Religionsgemeinschaft.

Jehovas Zeugen sind eine internationale Gemeinschaft von Christen. Unser Name stützt sich auf die Aussage Gottes im Bibelbuch Jesaja 43:10, wo es heißt: „‚Ihr seid meine Zeugen‘, ist der Ausspruch Jehovas.“

„Jehova“ (oder „Jahwe“) ist der Eigenname Gottes, wie er über 7000-mal in der Bibel vorkommt. Er wird in vielen Übersetzungen mit „HERR“ wiedergegeben. Wir folgen in unserem Aufbau, unserer Lebensweise und unseren Zielen dem Muster der Christen des ersten Jahrhunderts. Sämtliche Lehren stützen sich auf die Bibel.
http://www.jehovaszeugen.de/Service.3.0.html (Archiv-Version vom 15.05.2013)

wesentlich "irrsinniger" find ich es zumindest ,wenn man ewig meint "jahwe" wäre die rechte aussprache , ihn aber trotzdem in neueren bibelübersetzungen nicht benutzt und zu den üblichen verwechselungen und verwirrungen die mit "herr" oder "gott" verbunden sind beiträgt....

pere_ubu schrieb: Sie kann daher ebenso gut Jehova wie Jahwe gelautet haben.

Ach ja? :D ... und WARUM geben die Zeugen Jehovas in einem Traktat von 1983 - unter der Überschrift der Name Gottes- zu das sie sehr wohl WISSEN, dass der richtige Name Jahwe sei und sie den falschen Namen - Jehova aus TRADITIONELLEN Gründen beibehalten wollen? Du kapierst es wohl nie :D :D :D

...aber das kann man von dir wohl auch nicht erwarten...... :D :D :D

@Namah


kasperle :D
lässt dir von nem katholischen pfarrer was über zeugen jehovas erklären ...das macht echt sinn

wär genauso absurd vom fleischer ne beratung über vegetarische ernährung erhalten zu wollen :D

leg erstmal das ominöse traktat vor, dann können wir weiterreden.

pere_ubu schrieb: katholischen pfarrer was über zeugen jehovas erklären

da kann man mal sehn wie angeblich aufmerksam du liest. :D Ich habe mich noch NIE mit einem kath. Pfarrer über die Zeugen unterhalten.

pere_ubu schrieb: leg erstmal das ominöse traktat vor, dann können wir weiterreden

DU sammelst doch diese Heftchen. Oder meinst du der rest der Welt hat einen Grund zu lügen? Ich schrieb doch in welchem Jahr und unter welcher Überschrift du den besagten Artikel findest.

Namah schrieb:Oder meinst du der rest der Welt hat einen Grund zu lügen?

äh...ja ;)

vorlegen statt behaupten , du hast die behauptung aufgestellt ,also suchst du das gefälligst , iss doch ganz einfach.

ansonsten ist es nur heisse luft.
ich kann dir nichts raussuchen ,was es so ,wie du es darstellst , gar nicht geben kann.

also mehr mühe bitte bei deiner argumentation ,behaupten kann jeder alles.

Namah schrieb:da kann man mal sehn wie angeblich aufmerksam du liest. :D Ich habe mich noch NIE mit einem kath. Pfarrer über die Zeugen unterhalten.

klasse wenn leute sich nicht mehr erinnern können ,was sie vor 1 ( ? ) stunde von sich gegeben haben ,da wundert mich dann eigentlich gar nichts mehr ,schon recht nicht ,dass man quellen nicht anzuführen vermag für irrwitzige behauptungen:

ich zitiere mich noch einmal selbst-. Das meine Aussage richtig ist, hat mir ein Pfarrer bestätigt.

namah schrieb:
Selbst die Sekte der Zeugen Jehovas schrieben in einem Artikel in deren Heftchen 1983 ( unter der Überschrift - der Name Gottes) das sie sehr wohl wissen, dass der richtige Name Jahwe sei, sie aber Jehova aus traditionellen Gründen beibehalten wollen.

Namah schrieb:nein. die Punktierung wird schon richtig verstanden. Ich habe mich darüber ganz ausführlich mit einem Pfarrer auseinander gesetzt. Ich versuche es anders zu erklären. wenn jemand schreibt Moritz steht im Wald und will den Namen Moritz nicht aussprechen und macht sich einen Punkt ( im deutschen eben zwei Punkte ) über Moritz steht dann da : Möritz steht im Wald - steht ja auch da, allerdings sollen die Punkte lediglich bedeuten das man den Namen nicht aussprechen möchte und statt dessen Herr, Meister oder ähnliches sagt und genau so ist es bei dem Tetragramm. Raymond Mantini hatte keine kenntnis von der Punktierung und MUSSTE zwangsläufig den Namen Gottes falsch lesen.

:D traurig....

@pere_ubu
Ein Pfarrer kann durchaus auch evangelisch sein. Vielleicht erstmal nachdenken, bevor man Unsinn postet.

@Cricetus

ja mei ,pfarrer oder priester ....das war jetzt aber echt entscheidend :D

gratuliere zur spitzfindigkeit.

@pere_ubu
Darum ging es namah aber die ganze Zeit -.-
Außerdem: Woher soll man sonst Infos kriegen? Von den Zeugen wird man ja nur angelogen, siehe den Thread hier im Forum.
Aber Back to Topic: Ich glaube kaum, dass sich Gott darüber freut, dass man seinen Namen absichtlich falsch ausspricht^^

@Cricetus

ach weisst...auf solch dumme sprüche:

Cricetus schrieb: Von den Zeugen wird man ja nur angelogen

lass ich mich gar nicht mehr ein.

@pere_ubu
Deshalb fragt dich ja auch niemand, wie die Zeugen wirklich sind ;) Solltest du vielleicht mal drüber nachdenken.

Cricetus schrieb: Darum ging es namah aber die ganze Zeit -.

richtig!!! Es ist ein unterschied ob kath. oder ev. Ein kath. Pfarrer würde auf die Frage was wäre wenn man heraus bekommen würde das Jesus tatsächlich überlebt hat niemals antworten - na wenn schon, auf jeden Fall war er doch ein guter Prophet und auch mit dem Patibulum welches Jesus lediglich trug haben die ev. nicht das geringste Problem.

Cricetus schrieb: Von den Zeugen wird man ja nur angelogen,

eben!!!!

pere_ubu schrieb: lass ich mich gar nicht mehr ein.

ach - und deswegen antwortest du auf solche Post? :D :D :D

flam/eisenhans - falls du manchmal mitliest - ich finde es wirklich schade, dass du dein Benutzerkonto gelöscht hast. Ich fand deine Fragen/Denkanstöße/Beiträge sehr interessant :)

Aus einem Gespräch mit @Etta (an anderer Stelle), bezüglich, wenn einem Verstorbene erscheinen, ob es dann WIRKLICH Verstorbene sind:

... weshalb ich auch so schlecht daran glauben kann, dass es wirklich Verstorbene sind und nicht z.B. Dämonen, welche sich für diese ausgeben?
Weil für mich aus der Bibel hervorgeht, dass die Toten sich nichts mehr bewusst sind.
...
Jedenfalls glaube ich - so wie ich die Bibel verstehe - nicht daran, das die Seelen der Toten recht groß agieren können.

Dazu folgende Bibelstellen als Beleg:

Prediger 9:
5 Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen. 6 Sowohl ihre Liebe als auch ihr Haß und ihr Eifern sind längst verschwunden; und sie haben ewiglich kein Teil mehr an allem was unter der Sonne geschieht.
...
10 Alles was du zu tun vermagst8 mit deiner Kraft, das tue9; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst.

Nun hattest Du auch noch Römer 6 als Beleg angegeben:

15 Was nun, sollten wir sündigen, weil wir nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisset ihr nicht, daß, wem ihr euch darstellet als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorchet? entweder der Sünde zum Tode, oder des Gehorsams zur Gerechtigkeit?
17 Gott aber sei Dank, daß ihr Sklaven der Sünde waret, aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Bilde der Lehre, welchem ihr übergeben worden seid7!

22 Jetzt aber, von der Sünde freigemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben.
23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christo Jesu, unserem Herrn.

Das ist für mich kein Beweis, das die Seelen nach dem Tod agieren könnten.
Sicher existieren sie irgendwie noch, aber sie machen nichts und sie sind sich nichts bewusst.
Für diese "Bewusstlosigkeit" gibt es auch eine Bibelstelle.

Ich stelle es mir so vor, als wenn jemand unter Hypnose steht oder im Koma ist.
Jesus hatte lt. Bibel mit Toten gesprochen, aber er hatte eben - durch seine Wundergaben - das Mittel, diese kurzzeitig mal "aufzuwecken", danach fielen sie wieder ins Koma ;) (so stelle ich mir das zumindest vor :) )


Um zum Kern bzw. Ausgangspunkt zurückzukommen:
Ich bezweifle, dass die Seelen der Verstorbenen sich den Lebenden in irgendeiner Weise offenbaren oder zeigen können.

@Optimist

Das ist für mich kein Beweis, das die Seelen nach dem Tod agieren könnten.
Sicher existieren sie irgendwie noch, aber sie machen nichts und sie sind sich nichts bewusst.
Für diese "Bewusstlosigkeit" gibt es auch eine Bibelstelle

-->
Prediger 9: 5, 6+ 10 und Römer 6, 23


Dazu möchte ich Dir etwas schreiben:
Wo sind die Toten? Wie ist das mit den Bereichen in der Ewigkeit?

Beim leiblichen Tod gelangt der ensch in demselben Zustand ins Jenseits, in dem er das Diesseits verlässt. Der Tod bewirkt an ihm keine plötzliche Veränderung, weder zum Guten noch zum Bösen. Die Gesinnung des Menschen wie Unversöhnlichkeit, Neid und Hass oder auch Liebe zu Gott und dem Nächsten geht beim Tod mit in die jenseitige Welt. Gute und böse Werke bleiben angeschrieben bei Gott. Auch das, was Gott in Wort und Sakramentb am inwendigen Menschen getan hat, wirkt über den Tod hinaus.

Der Bericht über das Geschehen auf dem Berg der Verklärung zeigt unter anderem, dass der Mensch nach dem leiblichen Tod seine Personalität behält; Dort erscheinen Mose und Elia aus dem jenseits.

Wie im irdischen Leben Menschen dem allmächtigen Gott unterschiedlich nah oder fern sind, so zeigen sich nach dem Tod ihre Seelenzustände in der jenseitigen Welt als Ausdruck verschiedener Stufen der Gottnähe oder der Gottferne. Die Menschen erfahren beim leiblichen Tod kein endgültiges göttliches Gericht.

Im Zusammenhang mir Gottnähe bzw. Gottferne wird auch der Begriff
" Bereich" verwendet. In welchen Bereich die Seelen im Jenseits gelangt, hängt davon ab, wie sich der Mensch zu Gottes Willen verhalten hat; dafür trägt jeder selbst die Verantwortung. Somit prägen beispielsweise Glaube oder Unglaube , Versöhnlichkeit oder Unversöhnlichkeit, Gehorsam oder Ungehorsam gegenüber Gott, Liebe oder Hass den Menschen nicht nur in dieser, sondern auch in jener Welt.

Die Seelenzustände in der jenseitigen Welt als als Ausdruck der Gottesnähe und Gottferne sind auch vielfältig. Dementsprechend finden sich auch unterschiedliche Bereiche.

Ergänzend hierzu wird hier auf Johannes 14, 2 verwiesen. " In meines Vater Hause sind viele Wohnungen. Wenn`s nicht so wäre, hätte ich dannn zu euch gesgt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?"

@Optimist

Zur Bewusstlosigkeit der Toten muss ich Dir widersprechen: Als König Saul sein Ende kommen sah begab er sich verkleidet zu einer Totenbeschwörerin, die ihm den verstorbenen Propheten Samuel an die übernatürliche Strippe holen sollte. Das tat sie auch, und Samuel prophezeite Saul aus dem Totenreich zutreffend dessen eigenen Tod in der kommenden Schlacht.

Und in der Offenbarung sieht Johannes etwas wie ein gläsernes Meer, das die Seelen der Märtyrer enthielt, aller Menschen die wegen ihres Glaubens umgebracht wurden. Und sie sagten: "Wie lange müssen wir noch an diesem Ort bleiben?" Und es wurde ihnen Antwort gegeben: "Ihr müsst Euch noch eine kurze Weile gedulden, denn noch ist die Zahl derer nicht voll, die wegen ihres Glaubens verfolgt und getötet werden sollen."

Allerdings hat Gott den Menschen den Umgang mit den Verstorbenen verboten (weshalb ich die Heiligenverehrung der RKK auch so kritisch sehe) - und das hätte er wohl kaum getan wenn den Lebenden ein Kontakt mit den Toten ohnehin unmöglich wäre. Ich gehe weiter davon aus, dass zwar die Toten von sich aus keine Macht über die Lebenden haben können, sich ihnen auch aus eigener Kraft nicht offenbaren können, dass aber die Lebenden sehr wohl in der Lage sind eine Verbindung zu den Verstorbenen aufzunehmen.

Ein in der sicheren Erwartung des ewigen Lebens Verstorbener wird auch kein Interesse haben mit den Menschen des Diesseits zu kommunizieren, wie Samuel über die Beschwörung ziemlich verärgert war. Aber die Toten denen ihre Ewige Verdammnis bereits vor Augen steht, wie zum Beispiel dem reichen Mann aus der Geschichte die Jesus von dem armen Bettler Lazarus erzählte - ja, die wollen mit Menschen reden und bringen sie damit in Lebensgefahr, sogar in die Gefahr der Ewigen Verdammnis.

(Mit diesem Beispiel wird etta nicht einverstanden sein, da er ja gemäß der Lehre der NAK davon ausgeht dass man auch nach dem Tod noch errettet werden kann - aber das ist ein anderes Thema.)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Zur Bewusstlosigkeit der Toten muss ich Dir widersprechen: Als König Saul sein Ende kommen sah begab er sich verkleidet zu einer Totenbeschwörerin, die ihm den verstorbenen Propheten Samuel an die übernatürliche Strippe holen sollte.

Ach, stimmt ja - hatte ich vergessen :)

Dennis75 schrieb:Und in der Offenbarung sieht Johannes etwas wie ein gläsernes Meer, das die Seelen der Märtyrer enthielt, aller Menschen die wegen ihres Glaubens umgebracht wurden. Und sie sagten: "Wie lange müssen wir noch an diesem Ort bleiben?"

Hier geht daraus hervor, dass sie an diesem Ort BLEIBEN müssen.
Bedeutet das nicht auch, dass sie dann "oben" nicht erscheinen, keinem Lebenden erscheinen können?

Aha, hier kommts :) :

Dennis75 schrieb:Allerdings hat Gott den Menschen den Umgang mit den Verstorbenen verboten (weshalb ich die Heiligenverehrung der RKK auch so kritisch sehe) - und das hätte er wohl kaum getan wenn den Lebenden ein Kontakt mit den Toten ohnehin unmöglich wäre.

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Dennis75 schrieb:Ich gehe weiter davon aus, dass zwar die Toten von sich aus keine Macht über die Lebenden haben können, sich ihnen auch aus eigener Kraft nicht offenbaren können,

Ja, das denke ich auch.
Insofern müsste ein Mensch also aktiv etwas dafür tun um mit Verstrobenen reden zu können, wie Du es hier auch beschreibst:

dass aber die Menschen sehr wohl in der Lage sind eine Verbindung zu den Verstorbenen aufnehmen können.

Wenn DAS also geht, hältst Du es für möglich, dass jeder Mensch das könnte?
Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist das - biblisch gesehen - sogar gefährlich?

@Optimist

Zunächst:
Man muss natürlich gelten lassen was Du aus dem Prediger zitiert hast. Allerdings: Das ganze Buch ist absichtlich aus der Sicht eines zutiefst einsamen Menschen geschrieben worden, eines Menschen der das ganze Treiben und Mühen der Menschen gesehen und für sinnlos und nutzlos befunden hat. Es ist geprägt von der überwältigen Erkenntnis der Vergänglichkeit, und wir würden sagen, der König hatte einen echt schweren Burnout.

Der Literaturstil schreibt das gewissermaßen vor, in der Art einer Tragödie, und alles was bleibt ist die Erkenntnis dass man das Leben genießen und Gott dafür danken soll, weil es zu kurz ist um es sich durch Sorgen und Nöte noch schwerer zu machen als es ohnehin schon ist.

Einem solchen Menschen mag der Gedanke ewigen Vergessens und Vergessenwerdens schon verlockend erscheinen - aber das Buch Kohelet gehört nicht umsonst zu den komplexesten und schwierigsten Texten der ganzen Bibel. Manche Aussagen sind letztlich im Kontext ganz anders zu bewerten als wenn man nur einen Satz isoliert zu ergründen versucht.

Was nun die Toten angeht: Ja, ich bin sicher dass jeder Mensch dazu fähig ist. Manche schaffen es sogar unabsichtlich sich mit den Toten in Verbindung zu setzen, zum Beispiel in Träumen. Das kann einen Menschen leicht die geistige Gesundheit und das Leben kosten, wenn Gott ihn nicht beschützt. (Und wenn der Verstorbene böse Absichten hat.)

@Dennis75

Der Literaturstil schreibt das gewissermaßen vor, in der Art einer Tragödie, und alles was bleibt ist die Erkenntnis dass man das Leben genießen und Gott dafür danken soll, weil es zu kurz ist um es sich durch Sorgen und Nöte noch schwerer zu achen als es ohnehin schon ist.

Ach so.
Ja, jetzt unter diesem Gesichtspunkt ist das einleuchtend :)

Dennis75 schrieb:...Manche schaffen es sogar unabsichtlich sich mit den Toten in Verbindung zu setzen, zum Beispiel in Träumen.

Ach so?

Dennis75 schrieb:Das kann einen Menschen leicht die geistige Gesundheit und das Leben kosten, wenn Gott ihn nicht beschützt. (Und wenn der Verstorbene böse Absichten hat.)

Das verstehe ich jetzt nicht so richtig.
Die geistige Gesundheit kann ich noch nachvollziehen.
... Aber "das Leben kosten" ...?
Ich meine, weil Du doch DAS geschrieben hattest:

Ich gehe weiter davon aus, dass ... die Toten von sich aus keine Macht über die Lebenden haben können

Stimmt, VON SICH AUS können sie den Menschen nichts antun, nicht solange Gott seine schützende Hand über die Menschen hält. Wenn aber ein Mensch aus eigenem Willen mit den Toten Verbindung aufnimmt hat er damit den Schutzbereich Gottes verlassen, und der Tote kann versuchen dem Lebenden zu schaden. Indem er zum Beispiel von seinem Körper Besitz ergreift.

Wieweit ein Mensch unter dem Schutz Gottes steht der quasi zufällig oder versehentlich mit einem Verstorbenen Kontakt aufnimmt, besonders einem der Böses im Sinn hat, das kann ich Dir auch nicht sagen. Ich schätze es kommt auf die Beziehung an die dieser Mensch ganz allgemein zu Gott und Jesus hat.

@Optimist

Vielleicht ist es falsch dies zu behaupten, und ein Christ muss wissen dass er sich für jedes unnütze und schädliche Wort vor Gott zu verantworten hat - aber ich persönlich denke dass besonders Kinder für diese zufälligen Kontakte mit den Verstorbenen empfänglich sind, weil sie zwar unschuldig aber auch schwach sind in ihrer Naivität und Arglosigkeit. Der Satan ist schlau genug immer das schwächste Glied einer Kette anzugreifen wenn er kann.