Was steht wirklich in der Bibel?

@lightshot

lightshot schrieb:Wer sich mit den 'geistig Toten' = Satan und seinen Anhängern einlässt, betreibt hochriskanten und folgenreichen Kontakt mit niederen bzw. höllischen Geistwesen = Abgötterei. Diese Form von Spiritismus = Abgötterei ist daher von Gott zurecht verboten, um die Menschen vor großen und langwierigen Schäden zu bewahren.

Die heutigen Menschen wissen im Prinzip gar nicht was sie da tun wenn sie Kontakt mit solchen Wesen haben!

1.) Wissen sie nicht was es für Wesen sind.
2.) Wissen sie nicht woher sie kommen.
3.) Wissen sie nicht was sie wollen und vorhaben.

Daher ist jeglicher Kontakt mit der Transzendenz zu vermeiden und falls er eintritt sofort zu kappen und ihn durch das Blut Jesu zu bedecken bzw. zu schlagen!

Ja, das halte ich auch für den springenden Punkt.

Wenn ein Mensch Kontakt mit einem vermeintlichen verstorbenen Angehörigen hat, kann er also nie genau wissen, ob es wirklich dieser Angehörige ist, oder nicht vielleicht ein Dämon, der - als angeblich gutmeinender Geist getarnt - vorgibt, ihn schützen zu wollen ....

-> Fazit: dieser Mensch lässt sich auf einen Dämon ein, ohne dies zu bemerken. Deshalb ist es besser JEGLICHEN

lightshot schrieb:Kontakt mit der Transzendenz zu vermeiden

@Etta

Zwar lehne ich die Gründe dieser Verstorbenenfürbitten ab, wie es meiner Meinung nach Paulus auch tut der auf diese Rituale hinweist, aber das ist ein anderes Thema. Ich kenne die Lehre der NAK und respektiere natürlich, dass Du sie glaubst. Wie dem auch sei, ich habe ja nie behauptet dass die Verstorbenen bewusstlos sind, im Gegenteil.

Allerdings:

12 Er sprach auch zu dem, der ihn geladen hatte: Wenn du ein Mittags- oder Abendmahl machst, so lade nicht deine Freunde noch deine Brüder noch deine Gefreunden noch deine Nachbarn, die da reich sind, auf daß sie dich nicht etwa wieder laden und dir vergolten werde. 13 Sondern wenn du ein Mahl machst, so lade die Armen, die Krüppel, die Lahmen, die Blinden, (5. Mose 14.29) 14 so bist du selig; denn sie haben's dir nicht zu vergelten, es wird dir aber vergolten werden in der Auferstehung der Gerechten.

Hier steht nur dass es eine Auferstehung der Gerechten gibt, und mit keinem Wort ob sie ihre Gerechtigkeit VOR oder NACH ihrem Erdenleben erworben haben. Taugt also nicht als Beleg für Nach-Tod-Bekehrung.

9 Und da es das fünfte Siegel auftat, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die erwürgt waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie schrieen mit großer Stimme und sprachen: HERR, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächest unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und ihnen wurde gegeben einem jeglichen ein weißes Kleid, und ward zu ihnen gesagt, daß sie ruhten noch eine kleine Zeit, bis daß vollends dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch sollten noch getötet werden gleich wie sie.

Hier ganz genau dasselbe. Konnt ich mir jetzt echt nicht verkneifen, aber lassen wir es damit gut sein. Du und ich werden in diesem Punkt in diesem Erdenleben keine gemeinsame Ansicht entwickeln, und damit können wir beide doch auch gut leben.

@lightshot

lightshot schrieb:der sei ein Zauberer oder Wahrsager oder der die Toten frage

Gute Erklärung zwar, und sehr gut möglich dass sie zutrifft, aber trotzdem können auch die toten Menschen gemeint sein, wie der verstorbene Prophet Samuel den König Saul befragen ließ.

So, ich klinke mich mal für heute aus und wünsche Euch eine gute Nacht...
... auf dass uns im Traum keine bösen Geister auflauern ;)

@Optimist

Ja, schlaf gut. ;)

@Optimist

Wenn es Gott zulässt, so wird der Seelenleib sichtbar. ...

Wie schätzt Du DAS ein?

Du kennst doch mein Erlebnis mit meinem verstorbenen Schwager. Erst hatte ich vom ihm geträumt, und er sagte zu mir das er keine Zeitt hätte. Dann sah ich wie er in einem anderen Raum ging wo an einem langen Tisch ich meinen verstorbenen Vater und den verstorbenen Schwiegervater meiner Schwestern saßen. Dann sah ich noch andere Männer die ich nicht kannte.
Nach etlichen Wochen, als ich nicht mehr an diesen Traum dachte, hatte ich die Erscheinung und ich sah wie mein verstorbener Schwager im Auto neben meinem Ex saß. Dann stieg er aus und gingg zum Kofferraum und öffnete ihn. Als ich fast am Auto meines Ex angekommen war, konnte ich noch sehen wie der Kofferraumdeckel sich langsam schloss. Ihn selber habe ich dabei nicht mehr sehen können nur noch den sich langsam schließenden Kofferraumdecke.
Am nächsten Tag bin ich dann zum Auto meines Ex gegangen und habe in seinen Kofferraum geschaut. Mir warr klar das mein Schwager mir etwas mitteilen wollte. Ich wusste nur nicht was.Der Kofferraum meines Ex ar lehr so ging ich zu meinem Auto und schaute dort nach. Es war im Hochsommer und wir hatten 30 Grad im Schatten .. Mein Auto stand in der prallen Sonne. Ich fand meinen vollen Reservekanister der schon voll von der Hitze aufgebläht war. Das wusste ich aber und schaute weiter und fand dann zwei volle Spaydosen von denen ich nichts wusste das sie in meinem Kofferraum waren. Ich saß auf einer Zeitbombe und man hat mich auss der Ewigkeeit darauf aufmersam gemacht. Mein Schwager hat mich vor einem großen Unglück bewahrt.

@Dennis75
Gute Nacht und schlaf schön

@Etta

Ja schlaf auch gut. Interessante Geschichte (nachdenk...)

@Dennis75
@Etta
Ettas Geschichte gibt mir auch ziemlich zu denken.
Habe heute ein Gespräch mit einer guten Freundin gehabt, wo ich ihr diese Geschichte erzählte und bei dieser Gelgenheit "beichtete" sie mir, dass ihr schon ähnliches passiert ist.
Nun bin ich langsam wirklich etwa verwirrt und weiß langsam nicht mehr, was ich davon halten soll glaubensmäßig - von der Bibel her gesehen.

Vorrausschicken möchte ich noch:
Meine Freundin ist eine totale Realistin, unterliegt keinerlei Wahnvorstellungen, ist sehr ehrlich und macht sich auch NIE selbst etwas vor.
Sie ist auch in keiner weise irgendwie fanatisch oder fundamentalistisch. Wenn dies alles gegenteilig wäre, dann würde ich sie nicht zu meinem Freundeskreis zählen, weil ich mit solchen Menschen nichts anfangen könnte.

Es geht bei ihrer Geschichte um eine Verwandte von ihr (ich nenne meine Freundin jetzt mal F. und die Verwandte nenne ich V.).
F. wollte die V. bezüglich frühere Dinge die ihr sehr wichtig waren, befragen.
F. fragte V. telefonisch, ob sie zu einem solchen Gespräch bereit wäre.

Da sich V jedoch gar nicht so richtig zugänglich erwies, im Grunde vom Thema abschweifte und nur auf sich selbst zu sprechen kam, kamen F. Zweifel, ob es Sinn macht oder richtig ist, sich mit V zu treffen.
Da sie sich darüber sehr unschlüssig war, wollte sie diese Entscheidung anderweitig "abgeben".
Sie glaubt daran - wie Du etta - dass Verstorbene eine Verbindung zu einem aufbauen können und vor allem dass sie einem Ratschläge geben und vor Fehlern bewahren können, WENN man sie darum bittet.

Deshalb versuchte F ein Experiment von dem sie schon in vielen Büchern las dass es funktionieren würde, nämlich Verstorbene um Zeichen bitten die man selbst festlegt damit man es auch als ein solches erkennen kann und nicht als Zufall abgetan wird.

Sie zündete eine Kerze an und fragte in Gedanken z.B. Großmutter, Vater und/oder Tante (weiß nicht mehr genau, wen alles sie benannte), fragte diese also ob sie es gut fänden wenn zwischen ihr und V. ein Kontakt stattfände.

F bat um ein bestimmtes Zeichen innerhalb einer Woche, WENN das Treffen stattfinden soll. Dieses Zeichen war ganz und gar nichts Alltägliches -> wenn es sich also zeigen würde, könnte man es ganz schlecht oder eigentlich gar nicht als Zufall abtun.

Nach 5 Tagen (sie glaubte schon gar nicht mehr, ein Zeichen bekommen zu können), sie hatte schon fast vergessen, darauf zu achten, bakam sie tatsächlich DAS Zeichen was sie selbst vorgegeben hatte.
Und dies nicht zu Hause, sondern in einer öffentlichen Einrichtung und wie gesagt, sie hatte schon fast gar nicht mehr daran gedacht, dieses Zeichen demzufolge auch nicht erwartet.
Und es war ein sehr "handfestes" Zeichen, also kein "Wischi-Waschi" was man auch anders hätte deuten können.
Danach kam ihr im täglichen Leben übrigens dieses Zeichen nicht mehr unter, es war also wirklich nur dieses eine Mal und in diesem Zeitraum den sie vorgegeben hatte.

Sie deutete dies natürlich als ein Zeichen von den Verstorbenen und sah es als Bestätigung an, dass unser Leben auch zum Teil von Seelen/Schutzengeln bestimmt wird bzw. sie uns hilfreich zur Seite stehen damit wir unsere Lebensaufgabe erfüllen können.

Nun würde mich sehr die Meinung von Denjenigen interessieren, welche an das glauben, was in der Bibel steht. Denn DAMIT lässt sich dieses Erlebnis doch sicher schlecht vereinbaren, oder?

Möchte noch mal betonen, meine Freundin ist eine totale Realistin, unterliegt keinerlei Wahnvorstellungen, ist sehr ehrlich...

@Optimist

Da sie sich darüber sehr unschlüssig war, wollte sie diese Entscheidung anderweitig "abgeben".
Sie glaubt daran - wie Du etta - dass Verstorbene eine Verbindung zu einem aufbauen können und vor allem dass sie einem Ratschläge geben und vor Fehlern bewahren können, WENN man sie darum bittet.

Das ist der Unterschied: Wenn man sie darum bittet.
Ich habe meinen schwager nicht darum gebittet obwohl ich 10 Jahre unter seinem Tod gelitten habe.

Meine Mutter hatte mir als Kind erzählt das sie ihren toten Vater befragt hätte. Sie hatte eine weiße Tasse mit Unterteller genommen einen schwarzen Strich gemalt und das ABC aufgesagt. Ganze drei Mal hatte sie ihn befragt und Antworten bekommen die auch stimmten. Sie hat das nie mehr gemacht und immer zu mir gesagt, Kind mach das nie, das ist eine Totsünde. Und daran habe ich mich gehalten.

Wenn man an einem Grab steht oder sich ein Bild von einem Verstorbenen anschaut und dann zb. sagt, Mensch Otto, warum musstes du so früh gehen. Daran ist nichts verwerfliches. Damit kann man auch keinen Geist heraufbeschwören.

Optimist schrieb:Deshalb versuchte F ein Experiment von dem sie schon in vielen Büchern las dass es funktionieren würde, nämlich Verstorbene um Zeichen bitten die man selbst festlegt damit man es auch als ein solches erkennen kann und nicht als Zufall abgetan wird.

.

Das nennt man Spiritismus und das ist Gott ein Greuel.

Optimist schrieb:Sie zündete eine Kerze an und fragte in Gedanken z.B. Großmutter, Vater und/oder Tante (weiß nicht mehr genau, wen alles sie benannte), fragte diese also ob sie es gut fänden wenn zwischen ihr und V. ein Kontakt stattfände.

Habe mich beim Medium damals gewundert warum er immer Kerzen auf der Bühne anzündete. Wird wohl zur Totenbefagung dazugehören.

In meinem Manuskript hatte ich dir doch erzählt wie das war als ich Bilder von Toten aufgestellt hatte und Kerzen angezündet hatte. Und dan dachte ich,was machst du da? Das ist doch nicht normal und habe dann die Kerzen ausgepustet.

@Etta

Ach richtig, hatte das vorhin beim Posten alles gar nicht mehr bedacht.
Gut dass Du mich daran erinnert hast :)

Deshalb versuchte F ein Experiment ...
-->
Das nennt man Spiritismus und das ist Gott ein Greuel.

Ja, wie gesagt - biblisch betrachtet - sehe ich das ja im Grunde genauso.

Was mich nur dabei wundert und da möchte ich Dich fragen:
Wie erklärst Du Dir, dass es trotzdem (obwohl es ein Greuel ist) zu etwas Positivem führt und dass Menschen, die soetwas machen brauchbare und gute Ratschläge bekommen?

@Optimist

Was mich nur dabei wundert und da möchte ich Dich fragen:
Wie erklärst Du Dir, dass es trotzdem (obwohl es ein Greuel ist) zu etwas Positivem führt und dass Menschen, die soetwas machen brauchbare und gute Ratschläge bekommen?

Die in der Ewigkeit wissen mhr als wir, bestes biblisches Beispiel mit Saul. Samuel hat dem Saul genau sagen können was mit ihm passieren wird. Die Verstorbenen können nichts dazu wenn sie gerufen werden und geben dann natürlich Antworten wie auch Samuel. sad beweist aber was ich schon geschrieben hatte, die Verstorbenen nehmen an unserem Leben teil.

@Etta

Wie erklärst Du Dir, dass es ... obwohl es ein Greuel ist, zu etwas Positivem führt bzw. dass Menschen, die Verstorbene befragen dennoch brauchbare und gute Ratschläge bekommen?

-->
...Das beweist aber was ich schon geschrieben hatte, die Verstorbenen nehmen an unserem Leben teil.

Das glaube ich mittlerweile ja auch langsam ;)
Das hat jetzt aber noch nicht meine Frage beantworen können.

Ich formuliere es noch mal etwas anders:

Wie Du weiter oben geschrieben hattest: "Spiritismus ... ist Gott ein Greuel"
Einerseits ein Greuel für Gott - also was Negatives -> Es wären normalerweise entsprechende Konsequenzen zu erwarten.
Stattdessen bewirken die Ratschläge der Verstorbenen jedoch was Positives für den Frager (also nix mit Greuel usw.) ...

Weißt jetzt worauf ich hinaus will?

@Optimist

Einerseits ein Greuel für Gott - also was Negatives -> Es wären normalerweise entsprechende Konsequenzen zu erwarten.
..

Die kommen später für den Spiritist außer er bereut diese Sünde und tut Buße.

Stattdessen bewirken die Ratschläge der Verstorbenen jedoch was Positives für den Frager (also nix mit Greuel usw.) ...

Wenn ich dir etwas mitteilen wollte aus der Ewigkeit geht das normaler weise nicht. Außer es kommt einer der den Weg dazu öffnet. Nehmen wir mal an es ist eine Mutter die verstorben ist. Die Tochter möchte nun einen Ratschlag von ihrer Mutter wegen irgend einer Sache und nimmt Kontakt zu ihrer Mutter auf, dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. So kann die Mutter, die ihre Tochter liebt, Antworten auf ihre Fragen geben. Also ist es eerst mal etwas Positives für den Spiritist, aber nicht für Gott. Beim Spiritismus hat der Satan seine Hände im Spiel.
Wenn Gott aber Menschen die Augen öffnet und man dann die Verstorbenen sehen kann ist das etwas anderes.

@Etta
Also ich fasse mal zusammen:
Wenn man Tote befragt (Spiritismus) ist das Sünde, auch wenn damit zunächst etwas Gutes für den Frager bewirkt wird. Die Konsequenzen folgen später.

So ein Verstorbener - die Mutter z.B. - müsste es doch wissen, dass für die Tochter unschöne Konsequenzen folgen, richtig?

Wenn sie das also weiß, dann dürfte sie doch am Besten der Tochter gar nicht antworten?
Oder würde es evtl. gar nichts mehr nützen, dass sie die Antwort verweigert, weil diese Sünde (das Befragen auf spiritistischem Wege) ja sowieso schon erfolgt ist?

Was nun Deinen Fall betrifft:

Etta schrieb:Wenn Gott aber Menschen die Augen öffnet und man dann die Verstorbenen sehen kann ist das etwas anderes.

Dennis war gestern der Meinung, lt. Bibel können die Verstorbenen NICHT von allein mit jemanden Kontakt aufnehmen.
Selbst wenn Gott Augen öffnet, müssten ja die Toten trotzdem AKTIV werden, damit Du sie sehen kannst. Aber wie gesagt, AKTIV können sie NICHT werden....

Dieser Punkt ist mir noch unklar.

Nachtrag dazu:

... Oder würde es evtl. gar nichts mehr nützen, dass sie die Antwort verweigert, weil diese Sünde (das Befragen auf spiritistischem Wege) ja sowieso schon erfolgt ist?

Die Mutter könnte die Tochter doch wenigstens warnen, damit sie das zukünftig nicht mehr macht?

@Optimist

Optimist schrieb:So ein Verstorbener - die Mutter z.B. - müsste es doch wissen, dass für die Tochter unschöne Konsequenzen folgen, richtig?

dazu müsste sie aber erst einmal wissen, wo sie sich befindet und was "sünde" ist...
ich denke, viele leute heut zutage, wissen garnicht, das man nicht mit toten sprechen soll...

Optimist schrieb:Die Mutter könnte die Tochter doch wenigstens warnen, damit sie das zukünftig nicht mehr macht?

wenn sie sich der sünde aber nicht bewusst ist, dann eben auch nicht...

aber, das ist halt nur meine perspektive dazu...

Glückselig der Mensch, der Weisheit gefunden hat, und der Mensch, der Verständnis erlangt! (Sprüche 3:13)

@BigBangII
Ja schöner Spruch und auch völlig logisch. ;)

Aber was wolltest Du nun genau damit sagen?
Und wie ist Deine Meinung zum Thema Verstorbene?

So ein Verstorbener - die Mutter z.B. - müsste es doch wissen, dass für die Tochter unschöne Konsequenzen folgen, richtig?

-->
dazu müsste sie aber erst einmal wissen, wo sie sich befindet und was "sünde" ist...
ich denke, viele leute heut zutage, wissen garnicht, das man nicht mit toten sprechen soll...

Ja das ist richtig.
Ich war nur davon ausgegangen, dass die Toten evtl. mehr wissen als wir und somit auch wissen, was alles als Sünde zählt. ;)

ich verstehe nicht warum es eine sünde sein sollte wenn man die toten in sein leben miteinbezieht indem man zb. wenn es um eine etscheidung geht sich hilfe bei ihnen sucht.

wir würden doch auch wenn sie noch leben würden zu ihnen gehen und uns ratschläge holen, sie nach ihrer meinung fragen warum sollten wir nur weil sie vorstorben sind sie aus unseren leben streichen ? - nach meinen empfinden wäre das sogar sehr respektlos ihnen gegenüber.

ich bin der meinung das seelen nur dann "ewig leben" wenn wir an sie denken denn es ist doch die erinnerung an sie die sie ewig in uns und andere weiterleben lässt. würden wir sie vergessen dann ist es so als ob diese personen niemals existiert hätten und das empfinde ich als nicht richtig.

zudem ist es auch grotesk denn wenn man es genau nimmt ist doch jesus auch verstorben und gott hat auch noch niemand zu gesicht bekommen also ist er sozusagen tod im sinne von "nicht in dieser welt". aber diese personen werden dennoch angebetet, um hilfe gebeten das widerspricht sich doch.

wieso ist es also bei "heiligen" etwas anderes als bei normalen verstorbenen.

und ich denke auch das verstorbene seelen wenn es wirklich eine sünde wäre nicht in unser leben eingreifen würden. - wie oft ist es schon passiert das menschen einen "schutzengel" hatten und situationen überlebten die eigentlich nicht überlebbar sind. die anschließend auch erzählen dass sie das gefühl hatten von ihrer verstorbenen mutter, vater oder wem auch immer "gerettet" worden zu sein.

also ich kann hier niergends eine sünde erkennen - im gegenteil ich empfinde es als schöne geste den toten die möglichkeit zu geben sie auch weiterhin an unserem leben teilhaben zu lassen.

"erst wenn ein verstorbener nicht in der erinnerung lebender personen bleibt ist er wirklich tod. - ewiges leben schenken wir alle doch nur verstorbenen seelen indem wir sie miteinbeziehen in unser leben."

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich verstehe nicht warum es eine sünde sein sollte wenn man die toten in sein leben miteinbezieht indem man zb. wenn es um eine etscheidung geht sich hilfe bei ihnen sucht.

wir würden doch auch wenn sie noch leben würden zu ihnen gehen und uns ratschläge holen...

Dieses und Deine nachfolgenden Argumente finde ich sehr berechtigt und dazu würde mich die Meinung von anderen Gläubgen interessieren, ich zumindest wüsste hier nichts weiter zu entgegnen?

Nur hierzu hätte ich eine mögliche Erklärung anzubieten:

-Therion- schrieb:und ich denke auch das verstorbene seelen wenn es wirklich eine sünde wäre nicht in unser leben eingreifen würden. - wie oft ist es schon passiert das menschen einen "schutzengel" hatten und situationen überlebten die eigentlich nicht überlebbar sind. die anschließend auch erzählen dass sie das gefühl hatten von ihrer verstorbenen mutter, vater oder wem auch immer "gerettet" worden zu sein.

Dazu habe ich folgende Theorie:

- Es wird (von Gläubigen) sicherlich davon ausgegangen, dass es nicht wirklich die Toten sind, welche eingreifen, sondern Dämonen sein KÖNNTEN, welche sich als Tote ausgeben (in DEN Fällen, wenn sie durch spiritistische Methoden befragt wurden).

Diese Frage jetzt nur an Gläubige gerichtet:
Oder kann/muss man davon ausgehen, es sind in JEDEM Fall tatsächlich Verstorbene?
Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass man AUCH Dämonen in Betracht ziehen könnte, oder?


– Die Schutzengel, welche es tatsächlich gibt, werden nicht als Verstorbene betrachtet, sondern sind Engel, welche noch nie auf Erden, bzw. noch nie Menschen waren.
Wird eigentlich in der Bibel von solchen Begebenheiten berichtet, wo Schutzengel eingriffen? Und ist es biblisch, dass diese auch heutzutage noch eingreifen?