Was steht wirklich in der Bibel?

@Suchhund

Suchhund:
Das ist aber deshalb kein Gleichnis sondern ein BEISPIEL für uns alle. Das ist ein Unterschied.
Ich denke damit sollten sich die mal eingehender befassen, welche meine es sei ein Gleichnis.

-->O:
Ja ich stimme Dir zu, dass es als Beispiel gedacht sein könnte. Ein Beispiel was realistische Szenen und Orte beinhaltet.

Aber was ich vorhin meinte: Wer sagt uns denn, dass Laz. und der Reiche tatsächlich schon dort waren und nicht erst NACH dem Gericht dort hin kommen (also Zukunftsvision welche da ALS Beispiel beschrieben wird).

Wenn dem so wäre (Zukunftsmusik für NACH dem Gericht), dann könnte man diese Geschichte nicht als Argument nehmen was den Zustand der Seelen im Hades betrifft.

--->Suchhund:
Es gab Ausleger die deine Meinung vertraten,denen kann man aber entgegenhalten,daß ja der Reiche Abraham bat ,einen von den Toten zu den noch lebenden Brüdern auf die Erde zu schicken, Abraham sagte darauf,daß sie ja die Schrift hätten, die reichte.
Also spielt sich das ganze zu Zeiten ab wo Menschen noch normal auf der Erde leben.Das ist aber nicht nach dem Gericht.

Ja, ist ein gutes Argument.
Da bin ich jetzt auf die Gegenargumente gespannt :)

@Suchhund

Es gab Ausleger die deine Meinung vertraten,denen kann man aber entgegenhalten,daß ja der Reiche Abraham bat ,einen von den Toten zu den noch lebenden Brüdern auf die Erde zu schicken, Abraham sagte darauf,daß sie ja die Schrift hätten, die reichte.
Also spielt sich das ganze zu Zeiten ab wo Menschen noch normal auf der Erde leben. Das ist aber nicht nach dem Gericht.
Ja, ist ein gutes Argument.
Da bin ich jetzt auf die Gegenargumente gespannt :)

Wenn ich die Erzählung über den Reichen Mann und Lazarus wörtlich nehme, dann frage ich mich, wo befindet sich Abraham und wo befindet sich der Lazarus und wo befindet sich der Reiche tatsächlich.

Der Bericht sagt der Reiche befindet sich im Hades. Außerdem heißt es er erleide im Hades Pein wegen dem lodernden Feuer.

Es ist mir völlig unlogisch, dass Feuer einem Geistgeschöpf etwas anhaben kann, denn Feuer kann nur materielles verbrennen, genauso wenig könnte auch ein "Tropfen Wasser" ( auch materiell ) ein Geistwesen kühlen.

Des weiteren wird in den griechischen Schriften nirgendwo sonst gesagt, das im Hades ein Feuer brennt, sondern es ist immer von einem Ort der Ruhe, des Schlafes und des sich nicht bewusst seins die Rede. Die biblischen Wörter hebräisch scheol und griechisch hades sind identisch.
Apg 2:25-27, 29-32; und Ps 16:10 beweisen dies. In der Apostegeschichte wird der prophetische Text aus dem Psalm zitiert. Im Psalmtext stand ursprünglich hebräisch "scheol" und im Text der Apg. steht die Entsprechung in griechisch "hades".


Ein Feuer brennt statt dessen in einem "Ort", den die Bibel Gehenna nennt!
In der Offenbarung ist von einem Feuer und Schwefelsee die Rede, der die gleiche Bedeutung hat, wie die Gehenna.

Und wo befindet sich der arme Lazarus? Am Busenplatz Abrahams? Wo ist der Busenplatz Abrahams?
Im Himmel?
Können diejenigen, die im Himmel sind tatsächlich die sehen, die im Hades sind und umgekehrt?

Befand sich zu Jesu Lebzeiten auf Erden als Mensch der Abraham eigentlich schon im Himmel?

Was sagte Jesus selbst?
Johannes 3:13:

"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, als nur der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen, "


All diese Überlegungen und viele mehr lassen mich zu dem logischen Schluss kommen, das es sich bei der Erzählung in Lukas 16 um ein Gleichnis handeln muss.
Die Bibel widerspricht sich nicht!

Ganz abgesehen davon, das die Bibel eindeutig lehrt, dass beim Tod des Menschen nicht irgend etwas Unsichtbares weiterlebt und die Vorstellung eines Jenseits nachweislich heidnischen Vorstellungen entspringt.

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wenn ich die Erzählung über den Reichen Mann und Lazarus wörtlich nehme, dann frage ich mich, wo befindet sich Abraham und wo befindet sich der Lazarus und wo befindet sich der Reiche tatsächlich.

Ich gehe davon aus ,daß Jesus Begriffe verwendet ,welche den Zuhörern verständlich sind.
Der genaue Kenntnisstand der damaligen Zuhörer ist weitgehend unbekannt.
Man ist da auf Mutmaßungen angewiesen,was aber nicht Gegenstand dieses Threads ist.
Dazu schlage ich vor einen neuen Thread zu eröffnen mit der Überschrift
Was will uns die Bibel mitteilen oder so ähnlich.
Was gehört noch in die Bibel oder
Was stand ursprünglich in der Bibel
usw usw.
Hier dreht sich alles im Kreise seid beginn von Allmy im Betreff Christentum und Bibel wurden hier nur 1% der biblichen Themen angesprochen und die immer und immer wieder.
Manche Lösungen ergäben sich schon wenn man die Themenwahl ausweitet zB was sagt die Bibel zur Präexistenz des Geistes.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es ist mir völlig unlogisch, dass Feuer einem Geistgeschöpf etwas anhaben kann, denn Feuer kann nur materielles verbrennen, genauso wenig könnte auch ein "Tropfen Wasser" ( auch materiell ) ein Geistwesen kühlen.
...
Des weiteren wird in den griechischen Schriften nirgendwo sonst gesagt, das im Hades ein Feuer brennt, sondern es ist immer von einem Ort der Ruhe, des Schlafes und des sich nicht bewusst seins die Rede.

Da muss ich Dir zustimmen.

Ich hatte mich auch immer gewundert, wieso es im Hades brennen kann, wo es doch lt. Bibel nur in der Gehenna oder dem Feuersee brennen kann. Nun ist ja der Hades weder Gehenna noch Feuersee....
Die Lazarus-Geschichte hat es echt in sich. :)

Tommy57 schrieb:Und wo befindet sich der arme Lazarus? Am Busenplatz Abrahams? Wo ist der Busenplatz Abrahams?

Da würde ich sagen, das ist ein nicht näher definierter, aber schöner Ort. Manche mutmaßen es sei das Paradies.

Tommy57 schrieb:Im Himmel?
Können diejenigen, die im Himmel sind tatsächlich die sehen, die im Hades sind und umgekehrt?

Wenn man Himmel als eine andere Dimension definiert und nicht als ein "oben" (genauso wie Gehenna und der Hades weder oben noch unten sind, sondern nur eine andere Dimension), dann ist das meines Erachtens auch möglich.
Und warum sollten die Wesen in den verschiedenen Bereichen sich nicht gegenseitig wahrnehmen können? Der Reiche hatte zumindest Lazarus sehen können.

Tommy57 schrieb:All diese Überlegungen und viele mehr lassen mich zu dem logischen Schluss kommen, das es sich bei der Erzählung in Lukas 16 um ein Gleichnis handeln muss.

Nemen wir an, es ist ein Gleichnis. Was will uns dieses dann sagen?

HADES

Mt 11,23 Und du, Kapernaum, meinst du, du werdest etwa bis zum Himmel erhöht werden? Bis zum Hades wirst du hinabgestoßen werden; denn wenn in Sodom die Wunderwerke geschehen wären, die in dir geschehen sind, es wäre geblieben bis auf den heutigen Tag.
Mt 16,18 Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.
Lk 10,15 Und du, Kapernaum, wirst du etwa bis zum Himmel erhöht werden? Bis zum Hades wirst du hinabgestoßen werden.
Lk 16,23 Und als er im Hades seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.
Apg 2,27 denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe.
Apg 2,31 hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades zurückgelassen worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat.
Offb 1,18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.
Offb 6,8 Dann sah ich ein leichenfahles Pferd. Sein Reiter hieß Tod und der Hades folgte ihm. Sie wurden ermächtigt, ein Viertel der Menschen durch Krieg, Hunger, tödliche Seuchen und wilde Tiere umkommen zu lassen.
Offb 20,13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, ebenso der Tod und der Hades. Jeder Einzelne bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach.
Offb 20,14 Schließlich wurde der Tod selbst in den Feuersee geworfen, und der Hades dazu. Der Feuersee ist der zweite Tod.

Gehinnom


Das Tal von Ge-Hinnom um 1900
Die hebräische Bezeichnung Ge-Hinnom, seltener auch Ge-Ben-Hinnom (גֵי־הִנֹם beziehungsweise גֵי־בֶּן־הִנֹם) ist ein Ortsname im biblischen Juda, der in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments (Septuaginta) teils übersetzt, teils in der gräzisierten Form Gehenna (γαιεννα)[1] oder ähnlich (γαιβενενομ, γαι-βαναι-εννομ) wiedergegeben wurde. Der hebräische Begriff bedeutet wörtlich „Schlucht (Ge) von Hinnom“ oder „Schlucht des Sohnes (Ben) von Hinnom“.


In den üblischen Bibeln (Lut Elber Schlachter Einheitsübersetzung) kommt der Begriff nicht vor


HÖLLE
Mt 5,22 Ich aber sage euch: Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, gehört vor Gericht. Wer aber zu seinem Bruder 'Schwachkopf' sagt, der gehört vor den Hohen Rat. Und wer zu ihm sagt: 'Du Idiot!', gehört ins Feuer der Hölle.
Mt 5,29 Wenn du durch dein rechtes Auge verführt wirst, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du verlierst eins deiner Glieder, als dass du mit unversehrtem Körper in die Hölle kommst.
Mt 5,30 Und wenn dich deine rechte Hand zur Sünde verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg. Es ist besser für dich, du verlierst eins deiner Glieder, als dass du mit unversehrtem Körper in die Hölle kommst.
Mt 10,28 Habt keine Angst vor denen, die nur den Leib töten, der Seele aber nichts anhaben können. Fürchtet aber den, der Seele und Leib dem Verderben in der Hölle preisgeben kann.
Mt 11,23 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst zum Himmel erhoben werden? Nein, in die Hölle musst du hinunter. Wenn in Sodom die Wunder geschehen wären, die in dir geschehen sind, es würde heute noch stehen.
Mt 18,8 Und wenn es deine Hand oder dein Fuß ist, die dich zum Bösen verführen, dann hack sie ab und wirf sie weg! Es ist besser, du gehst verstümmelt oder als Krüppel ins Leben ein, als mit beiden Händen und beiden Füßen in die Hölle zu kommen, in das ewige Feuer.
Mt 18,9 Und wenn es dein Auge ist, das dich verführt, so reiß es heraus und wirf es weg! Es ist besser für dich, du gehst einäugig in das Leben ein, als dass du beide Augen behältst und in das Feuer der Hölle geworfen wirst.
Mt 23,15 Weh euch, ihr Gesetzeslehrer und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr reist über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn ihr ihn gewonnen habt, dann macht ihr ihn zu einem Anwärter auf die Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr.
Mt 23,33 Ihr Nattern und Giftschlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entkommen?
Mk 9,43 Und wenn deine Hand dich zum Bösen verführt, dann hack sie ab! Es ist besser, du gehst verstümmelt ins Leben ein, als mit beiden Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.
Mk 9,45 Und wenn dein Fuß dir Anlass zur Sünde wird, dann hack ihn ab! Es ist besser, du gehst als Krüppel ins Leben ein, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.
Mk 9,47 Und wenn dein Auge dich verführt, so reiß es heraus! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als dass du beide Augen behältst und in die Hölle geworfen wirst,
Lk 10,15 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst zum Himmel erhoben werden? In die Hölle musst du hinunter.
Lk 12,5 Ich will euch sagen, wen ihr fürchten müsst: Fürchtet den, der euch nach dem Töten auch noch in die Hölle werfen kann. Den müsst ihr fürchten!
Lk 16,23 Als er in der Hölle wieder zu sich kam und Folterqualen litt, sah er in weiter Ferne Abraham und Lazarus an seiner Seite.
Apg 8,20 "Zur Hölle mit dir und deinem Geld!", fuhr Petrus ihn an. "Glaubst du wirklich, du kannst die Gabe Gottes kaufen?
Jak 3,6 Auch die Zunge ist so ein Feuer, das von der Hölle angezündet wird, eine Welt voll Unrecht unter unseren Gliedern. Sie beschmutzt den ganzen Menschen und macht ihm das Leben zur Hölle.
Offb 1,18 und der Lebendige. Ich war tot, aber jetzt lebe ich in alle Ewigkeit und habe die Schlüssel für Hölle und Tod.
FEUERSEE
Offb 19,20 Doch das Tier wurde gefangen genommen und mit ihm der falsche Prophet, der unter den Augen des Tieres all die auffälligen Wunder getan hatte, durch die alle verführt worden waren, die das Zeichen des Tieres angenommen und sein Standbild angebetet hatten. Beide wurden lebendig in den Feuersee geworfen, einen See der mit brennendem Schwefel gefüllt ist.
Offb 20,10 Und der Teufel, der sie verführt hatte, wird in den Feuersee geworfen, den See, der mit brennendem Schwefel gefüllt ist, in dem sich schon das Tier und der falsche Prophet befinden. Dort werden sie für immer und ewig Tag und Nacht schreckliche Qualen erleiden.
Offb 20,14 Schließlich wurde der Tod selbst in den Feuersee geworfen, und der Hades dazu. Der Feuersee ist der zweite Tod.
Offb 20,15 Wenn also jemand nicht im Buch des Lebens eingetragen war, wurde er in den Feuersee geworfen.

@Optimist
@Tommy57

Mt 5,22 Ich aber sage euch: Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, gehört vor Gericht. Wer aber zu seinem Bruder 'Schwachkopf' sagt, der gehört vor den Hohen Rat. Und wer zu ihm sagt: 'Du Idiot!', gehört ins Feuer der Hölle.

Und wenn deine Hand dich zum Bösen verführt, dann hack sie ab! Es ist besser, du gehst verstümmelt ins Leben ein, als mit beiden Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.

Lk 16,23 Als er in der Hölle wieder zu sich kam und Folterqualen litt, sah er in weiter Ferne Abraham und Lazarus an seiner Seite.

Die Frage klärt sich oft wenn man die Bibelstellen vergleicht
Mt 5.22 sagt Jesus, daß in der Hölle ein Feuer brennt
Mk 9,43 sagt aus,daß man besser ohne Hände in die Hölle kommt.
Wenn man , wie du @Tommy57 glaubst nach demTod existiert nichts mehr, wieso wäre es dann besser ohne Hände in die Hölle zu kommen wenn es sie nicht gibt,wäre doch dann egal

Hallo @Tommy57 auch Dir den Segen unseres Herrn :-)

Tommy57 schrieb:Es ist mir völlig unlogisch, dass Feuer einem Geistgeschöpf etwas anhaben kann,

Ob dies logisch oder unlogisch ist, können wir gar nicht bewerten, zudem sich einige Bibelstellen so anhören als würden wir im Jenseits einen Körper haben. Aber wenn auch nicht, woher wollen wir wissen wie und ob ein Geistwesen fühlen kann oder nicht?! Im Buch Daniel berichtet ein Engel (welches ja Geistwesen sind), das ihn ein anderer Engel aufgehalten hat, obwohl man sich ja vorstellen würde das diese durchlässig sind und einfach nach Wunsch durch ein Hindernis hindurchlaufen würden. Im Buch Hiob berichtet der Satan das er vom umherwandeln auf der Erde kommt, das sind beides Hinweise dafür das auch Geistwesen an Raum und Zeit gebunden sind und dies wiederum läßt auf eine Materialität schließen, auch wenn diese unsere Dimensionen übersteigt.


Es muss sich auch nicht um Himmel und Hölle handeln, es zeigt einfach nur das es im Totenreich schon 2 unterschiedliche Bereiche gibt und dies ist eins von den Geheimnissen, welches uns erst Jesus Christus offenbart hat. Obwohl es sich bei Abrahams Schoß nicht um das Himmelsreich handeln muß. sagt uns Johannes 3:13 auch nicht das aus was wir meinen, wenn wir den Vers allein betrachten. Elia wurde zB schon in den Himmel aufgenommen 2.Könige 2:11. Wenn wir den Kontext zu den umliegenden Versen betrachten, erfahren wir das der Herr hier Zeugnis gibt über die Dinge welche im Himmel geschehen, Er sagt hier das kein anderer Wissen über das Himmelsreich haben kann, weil niemand dort hingehen kann. Mit anderen Worten sagt hier Jesus Christus:"Wenn ich nicht vom Himmel kommen würde, könnte ich es auch nicht wissen!" oder vielleicht auch "wenn ihr mir überprüfbares nicht glaubt, wie wollt ihr mir die Dinge glauben die ihr nicht überprüfen könnt?!"

"Wir reden, was wir wissen, und wir bezeugen, was wir gesehen haben; und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an. Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von den himmlischen Dingen sagen werde? Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist." Johannes 3:13,14

Mir fällt gerade auf, das ein "in den Himmel heraufsteigen" auch etwas beschreibt was mit eigener Kraft versucht wird.

Anderes Beispiel, was ist mit der Verklärung Jesu Christi? Dort sind Elia und Moses erschienen, Elia wurde entrückt aber Moses war gestorben, wenn es nach dem Tod kein Weiterexistieren (vor dem Endgericht) geben würde, wo kam dann Moses her? Oder warum war es den Kindern Israels im AT verboten die Geister der Toten zu beschwören und zu befragen, wenn diese gar nicht mehr existieren könnten?

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Oder warum war es den Kindern Israels im AT verboten die Geister der Toten zu beschwören und zu befragen, wenn diese gar nicht mehr existieren könnten?

dann ntworten andeere User, das wären dann Dämone und keine Toten. Müsste es dann nicht heißen, Dämonenbeschwörung und nicht Totenbeschwörung?

@Etta
Was der Mensch glaubt und Gott weis. ^^

@GiusAcc
der war gut :)

@GiusAcc
Wieso heißt es dann Totenbeschwörung und nicht Dämonenbeschwörung? Ganz einfach. Bei einer Totenbeschwörung, wie es Paul Meek macht, setzt er sich mit Dämone in Verbindung. Ob bewwusst oder unbewusst, das weiß er selber. Auf jedem Fall ist er ein Spiritist. Deshalb kann er auch Botschaften aus dem Jenseits empfangen. Was er nicht kann, ist die Peron richtig beschreiben, die kann er nicht richtig sehen.

@Suchhund

Suchhund schrieb:Mt 5.22 sagt Jesus, daß in der Hölle ein Feuer brennt

Also wenn am Ende der Tod und der Hades beide ins Feuer geworfen werden, dann kann im Hades/Hölle kein Feuer brennen.

@Etta
Menschen nennen es Totenbeschwörung, Gott nennt es Dämonenbeschwörung ?

@HatwenigAhnung

HatwenigAhnung schrieb:Also wenn am Ende der Tod und der Hades beide ins Feuer geworfen werden, dann kann im Hades/Hölle kein Feuer brennen.

In den Feuersee steht da nicht ins Feuer, es ist ein größeres Feuer im Feuersee, weil es ewig dort brennen wird

@Suchhund
Also ist der Feuersee etwas ganz anderes als der Hades/Hölle? Wenn der 2. Tod der Feuersee ist, in den man geworfen wird, wieso wird der Tod in den Feuersee geworfen?

@HatwenigAhnung
Der zweite Tod ist der Tod in Dingen der Rechtschaffenheit,vom Hades/Hölle wandert er in den Feuersee,weil der Hades dann leer ist,da alle auferstanden sind,aber nicht alle Auferstandene sind Rechtschaffene,die werden dann in den Feuersee geworfen.

@HatwenigAhnung

HatwenigAhnung schrieb:Also ist der Feuersee etwas ganz anderes als der Hades/Hölle? Wenn der 2. Tod der Feuersee ist, in den man geworfen wird, wieso wird der Tod in den Feuersee geworfen?

Hier ist nicht der normale menschliche Tod gemeint, sondern der Tod als Dämon. Also als Person.

@Etta

Oder warum war es den Kindern Israels im AT verboten die Geister der Toten zu beschwören und zu befragen, wenn diese gar nicht mehr existieren könnten?

-->
dann ntworten andeere User, das wären dann Dämone und keine Toten. Müsste es dann nicht heißen, Dämonenbeschwörung und nicht Totenbeschwörung?

Man kann schon von daher ableiten, dass mit den Toten Menschen gemeint sind, weil Dämonen ja gar keine Toten sind, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Man kann schon von daher ableiten, dass mit den Toten Menschen gemeint sind, weil Dämonen ja gar keine Toten sind, oder?

Allerdings, gut gedacht. Deshalb muß dieser Meek seinen Geist frei machen damit die Toten, durch den Satan, zu ihm durchdringen können. Erinnert mich an Saul und Samuel.

Optimist schrieb:Dämonen ja gar keine Toten sind

Dämonen sind Tote, geistig Tote.