Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist

Getaufte Christen sind nicht von Satan irregeführt worden, sondern gemäß der Vision die NATIONEN, die Gott und Christus nicht kennen!
Wie kommst Du darauf, dass getaufte Christen nicht von Satan irregeführt werden könnten? Und desweiteren, dass sie die gottlosen Nationen darstellen? (Zumindest lese ich Deine Zeilen SO)

Hallo lieber Optimist!

Natürlich können auch getaufte Christen dem Satan in die Falle gehen! Dass meine ich auch nicht damit!
Nicht umsonst warnt uns der Apostel Petrus mit folgenden Worten:

1. Petrus 5:8:

"Seid nüchtern, wachet; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge."

Nein, da hast du mich missverstanden! Die getauften Christen stellen natürlich nicht die gottlosen Nationen dar, die Satan irreführt!

Doch aus Offenbarung K. 12 geht ja hervor, dass Satan die ganze bewohnte Erde irreführt!
Und große Wut hat Satan zur Zeit, weil er nur noch eine kurze Frst hat

Doch die Irregeführten können NICHT die wahren Nachfolger Jesu sein!
Warum nicht?

2. Korinther 4:3,4 ( Neue Evangelistische Überetzung )

"Wenn unsere gute Botschaft dennoch verhüllt erscheint, so ist das nur bei denen der Fall, die ins Verderben gehen, 4 bei den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt das Denken verdunkelt hat, damit sie das helle Licht des Evangeliums nicht sehen: die Botschaft von der Herrlichkeit des Christus,"

Wie ich im letzten Post ausführte, wird Satan erst nach dem Gericht für 1000 Jahre gebunden, gemäß der Offenbarung K 19 und K 20.

Satan wird gebunden, damit er die Nationen nicht mehr irreführe.

Aus der Reihenfolge der Ereignisse, wie sie in der Offenbarung geschildert werden, kann man deutlich erkennen, dass Satans Gefangensetzung erst nach dem Gericht des Christus stattfindet.
Außerdem heißt es ja, damit er die Nationen nicht mehr irreführe. Mit den irregeführten Nationen sind aber NICHT die getauften Christen gemeint, denn diese haben ja die gute Botschaft erkannt und ihr Leben nach Christus ausgerichtet.

Somit wäre die Anwendung des Denkmodells ( wenn gestützt auf Offenbarung 20:1- 3 ), dass du mir kürzlich erklärt hast, zu diesem Schrifttext nicht passend!

Nämlich dass Satan schon ab Pfingsten in dem Sinne gebunden wurde, dass er treuen getauften Christen ab dem Zeitpunkt nichts mehr anhaben konnte.



Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Ich sehe es als eine GEISTGE Auferstehung (nach der Taufe), im Zuge dessen dann auch diese geistig Auferstandenen mit Christus für 1000 Jahre als Könige und Priester über die Erde regieren (z.B. indem sie Predigen usw...).

Hallo lieber Optimist!

Ich verstehe deine Anwendung!

Doch die zeitliche Einordnung, die du durch dein Denkmodell machen musst, stimmt nicht mit dem Kontext der Offenbarung überein.
Denn die erste Auferstehung findet nach der Gefangensetzung Satans statt und die Gefangensetzung Satans nach dem Gericht des Christus an den Nationen.

Außerdem: Wie kommst du darauf, dass das nur eine "geistige Auferstehung" sein soll?

Es ist zwar richtig, dass in der Offenbarung 20: 4 - 6 von der himmlischen Auferstehung gesprochen wird, was eine Auferstehung in einem geistigen Körper bedeutet!

Aber wo findest du in der Bibel den Hinweis, dass die erste Auferstehung, die in der Offenbarung beschrieben wird, dem beleben von den geistig Toten entspricht?


Außerdem schloß Jesus mit seinen treuen Nachfolgern einen Bund für ein wirkliches Königreich im Himmel.

Lukas 22: 28 - 30: ( NWÜ )
"Ihr aber seid es, die in meinen Prüfungen mit mir durchgehalten haben; 29 und ich mache einen Bund mit euch, so wie mein Vater einen Bund mit mir gemacht hat, für ein Königreich, 30 damit ihr an meinem Tisch in meinem Königreich eßt und trinkt und auf Thronen sitzt, um die zwölf Stämme Israels zu richten."


Dass sich das "Regieren als Könige" NICHT auf einen aus den geistig Toten belebten Christen beziehen kann, kann man auch aus folgenden Worten des Apostels Paulus erkennen!

Er schrieb:
23. Tim. 2: 11,12: ( NWÜ )
"Zuverlässig ist das Wort: Gewiß, wenn wir mitgestorben sind, werden wir auch mitleben; 12 wenn wir weiterhin ausharren, werden wir auch als Könige mitregieren;"

Das Regieren als Könige war eine künftige Hoffnung! Kaum jemand mag mehr gepredigt haben als der Apostel Paulus! Dennoch wandte er das Regieren als Könige nicht auf sein gegenwärtiges Leben an.

Die Herrschaft als Könige bezieht sich tatsächlich nicht auf ihr irdisches Leben als Christ sondern erfüllt sich erst nach ihrer himmlischen Auferstehung!

Offenbarung 3: 21: ( NWÜ )
"Wer siegt, dem will ich gewähren, sich mit mir auf meinen Thron zu setzen, so wie ich gesiegt und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. 


Gruß, Tommy

@Optimist

Petrus 3:13:
"Doch gibt es neue Himmel und eine neue Erde, die wir gemäß seiner Verheißung erwarten, und in diesen wird Gerechtigkeit wohnen.
Bezüglich der Vernichtung von Himmel und Erde hattest Du geschrieben, dass dies symbolisch zu verstehen ist, dass Himmel und Erde für Regierungen und die gottlose Volksmenge steht.
Das könnte doch bei "neue Himmel und Erde" genauso gemeint sein? Dann also die himmlische Regierung durch Jesus und "geistig erneuerte" Menschen mit einem neuen (veränderten) Leib....

Hallo lieber Optimist!

Ja, die heutigen Himmel ( menschliche Regierungen ), heutige Erde ( gegenwärtige menschliche Gesellschaft!

Neue Himmel = die neue himmlische Regierung durch Jesus Christus

Neue Erde = neue menschliche Gesellschaft! Kein veränderter Leib sondern eine veränderte Persönlichkeit! Die neue Persönlichkeit von Gott geschaffen.

Das schließt nach dem Verständnis der JZ diejenigen ein, die das Gericht überleben und auf Erden ewig Leben dürfen und diejenigen, die eine irdische Auferstehung erhalten.


Gruß, Tommy

@Optimist

denn Milliarden Menschen werden offensichtlich in der Auferstehung der Ungerechten eine Chance bekommen und sollen erst einmal ohne Einfluss Satans über Gottes Wege belehrt werden.
Kannst Du bitte noch mal die Bibelstelle nennen, woraus das hervorgeht? (Hattest Du schon, aber ich habs vergessen :) ).

Hallo lieber Optimist!

Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten:

Apg. 24:15 ( Elberfelder )
" und habe die Hoffnung zu Gott, auf welche auch sie selbst warten, nämlich, daß zukünftig sei die Auferstehung der Toten, der Gerechten und der Ungerechten."

Offenbarung 20:12,13
"ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken. (Johannes 5.28-29) 13 Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeglicher nach seinen Werken."

Johannes 5:28,29

"Verwundert euch des nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, werden seine Stimme hören, 29 und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts."

Offenbarung 20.1 - 3 ( NWÜ )

"Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen mit dem Schlüssel des Abgrunds und einer großen Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die Urschlange, welche der Teufel und der Satan ist, und band ihn für tausend Jahre. 3 Und er schleuderte ihn in den Abgrund und verschloß [diesen] und versiegelte [ihn] über ihm, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, bis die tausend Jahre zu Ende wären. "




Gruß, Tommy

@Tommy57

Vorweg mal eine Bitte aus Gründen der Übersichtlichkeit. Du zitierst meistens Deine und meine Texte in "einem Atemzug", wie hier z.B.:

Tommy57 schrieb: denn Milliarden Menschen werden offensichtlich in der Auferstehung der Ungerechten eine Chance bekommen und sollen erst einmal ohne Einfluss Satans über Gottes Wege belehrt werden.
Kannst Du bitte noch mal die Bibelstelle nennen, woraus das hervorgeht? (Hattest Du schon, aber ich habs vergessen :) ).

Könntest Du - wenn es Dir nichts ausmacht - demnächst mal irgendiwe kenntlich machen, wo das Zitat vom Anderen anfängt? Danke im Vorraus. :)

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Tommy57 schrieb:Wie kommst du darauf, dass das nur eine "geistige Auferstehung" sein soll?

Von meinem Denkmodell ausgehend (1000 Jahre haben schon längst begonnen) muss es eine geistige Auferstehung sein.
Desweiteren wird über die Taufe geschrieben, dass man da geistig aufersteht... :)

Tommy57 schrieb:Es ist zwar richtig, dass in der Offenbarung 20: 4 - 6 von der himmlischen Auferstehung gesprochen wird, was eine Auferstehung in einem geistigen Körper bedeutet!

Das mit dem geistigen KÖRPER ist Deine Interpretation. Das steht doch so nicht drin, oder? :)

Tommy57 schrieb:Aber wo findest du in der Bibel den Hinweis, dass die erste Auferstehung, die in der Offenbarung beschrieben wird, dem beleben von den geistig Toten entspricht?

Wie gesagt, bei den Texten über die Taufe. Da es da eben auch um ein Auferstehen mit Christus geht, das aber offensichtlich nur geistig gemeint ist und dies die in der Bibel ERSTE Auferstehung ist, die potentiell ALLE Menschen betreffen KÖNNTE (und nicht nur vereinzelte, welche Jesus erweckt hatte, wie z.B. Lazarus), sehe ich diese Auferstehung als die Erste an.

Ich sehe es als eine GEISTGE Auferstehung (nach der Taufe), im Zuge dessen dann auch diese geistig Auferstandenen mit Christus für 1000 Jahre als Könige und Priester über die Erde regieren (z.B. indem sie Predigen usw...).

--->
Ich verstehe deine Anwendung!

Doch die zeitliche Einordnung, die du durch dein Denkmodell machen musst, stimmt nicht mit dem Kontext der Offenbarung überein.
Denn die erste Auferstehung findet nach der Gefangensetzung Satans statt und die Gefangensetzung Satans nach dem Gericht des Christus an den Nationen.

Ja, da hast Du schon Recht. :)
Nur gibt es die Meinung, die Offenbarung ist nicht chronologisch bzw. nicht immer in der richtigen Reihenfolge (was Du vor einiger Zeit mir auch mal bestätigt hattest).
Wenn man also davon ausgeht, dass es da Vor- und Rückblenden gibt, dann ist nicht gesagt, dass Deine erkannte Reihenfolge bzw. so wie sie in der offenbarung steht, auch richtig ist.

Wenn man davon ausgehen würde, dass sie nicht richtig ist, dann könnte ich weiterhin bei meiner These bleiben. :)

Tommy57 schrieb:Außerdem schloß Jesus mit seinen treuen Nachfolgern einen Bund für ein wirkliches Königreich im Himmel.

Ja, aber der Bund galt fü ALLE die Jesus nachfolgen wollen, nicht nur für die 144000 - so sehe ich das zumindest. :)

lukas 22:
20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.
...
26 Ihr aber nicht also; ... der Leiter wie der Dienende.
27 ...Ich aber bin in eurer Mitte wie der Dienende.
28 Ihr aber seid es, die mit mir ausgeharrt haben in meinen Versuchungen; 29 und ich verordne euch, gleichwie mein Vater mir verordnet hat, ein Reich,

Es geht für mich hier noch nicht hervor, dass in dieses geistige Reich nur EINIGE eingehen werden. Ich verstehe es so, als gilt dies für ALLE Jesu-Nachfolger.

30 auf daß ihr esset und trinket an meinem Tische in meinem Reiche und auf Thronen sitzet, richtend die zwölf Stämme Israels.

Dieser Vers gibt mir dann schon etwas mehr zu denken. Das kann man ja auf alle Fälle nicht wörtlich nehmen, ist also ein Symbol für etwas.
Du siehst es, dass sie auf Erden als Könige herrschen. Da bin ich mir aber eben nicht sicher, ob man das wirklich so sehen kann.

Tommy57 schrieb:Er schrieb:
23. Tim. 2: 11,12: ( NWÜ )
"Zuverlässig ist das Wort: Gewiß, wenn wir mitgestorben sind, werden wir auch mitleben; 12 wenn wir weiterhin ausharren, werden wir auch als Könige mitregieren;"

Das Regieren als Könige war eine künftige Hoffnung! Kaum jemand mag mehr gepredigt haben als der Apostel Paulus! Dennoch wandte er das Regieren als Könige nicht auf sein gegenwärtiges Leben an.

Das geht für mich ganz und gar nicht so hervor, wie Du es siehst. :)
Das "mitgestorben sind, werden wir auch mitleben" lässt sich in meinen Augen ganz leicht auf die Taufe beziehen ("Mit Christus begraben und mit ihm auferstanden...")

Die Herrschaft als Könige bezieht sich tatsächlich nicht auf ihr irdisches Leben als Christ sondern erfüllt sich erst nach ihrer himmlischen Auferstehung!

[/quote]Offenbarung 3: 21: ( NWÜ )
"Wer siegt, dem will ich gewähren, sich mit mir auf meinen Thron zu setzen, so wie ich gesiegt und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. [/quote]
Das kann man genauso gut NUR geistig verstehen. Wer über Satan siegt, sich nicht mehr verführen lässt....
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denn Milliarden Menschen werden offensichtlich in der Auferstehung der Ungerechten eine Chance bekommen und sollen erst einmal ohne Einfluss Satans über Gottes Wege belehrt werden.

-->O:
Kannst Du bitte noch mal die Bibelstelle nennen, woraus das hervorgeht? (Hattest Du schon, aber ich habs vergessen :) ).

Danke für das nochmalige Heraussuchen der Bibelstellen.

Tommy57 schrieb:Milliarden Menschen werden offensichtlich in der Auferstehung der Ungerechten eine Chance bekommen

-->

Johannes 5:28,29
"..., die in den Gräbern sind, werden seine Stimme hören, 29 und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Übles getan haben, zur Auferstehung des Gerichts."

Ich sehe da KEINE Chance für die Ungerechten, sondern lediglich ein Gericht für diese, wie immer auch dieses Gericht bzw. dessen Konsequenzen (Urteil) aussehen mag.

Aus Deinen anderen Versen geht für mich auch keine Chance hervor, sondern auch nur eine Beurteilung mit anschließendem Urteil.
Aus welcher Stelle geht für Dich hervor, dass es für die Ungerechten eine Chance geben wird?

@Tommy57

Berichtigung und Nachtrag (nun hatte ich auch mal ausversehen Dein und mein Zitat zusammengezogen. ;) - so schnell passierts ):

Die Herrschaft als Könige bezieht sich tatsächlich nicht auf ihr irdisches Leben als Christ sondern erfüllt sich erst nach ihrer himmlischen Auferstehung!

Offenbarung 3: 21: ( NWÜ )
"Wer siegt, dem will ich gewähren, sich mit mir auf meinen Thron zu setzen, so wie ich gesiegt und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. Das kann man genauso gut NUR geistig verstehen. Wer über Satan siegt, sich nicht mehr verführen lässt....

--> so ist es richtig:

]Tommy:
Die Herrschaft als Könige bezieht sich tatsächlich nicht auf ihr irdisches Leben als Christ sondern erfüllt sich erst nach ihrer himmlischen Auferstehung!

Offenbarung 3: 21: ( NWÜ )
"Wer siegt, dem will ich gewähren, sich mit mir auf meinen Thron zu setzen, so wie ich gesiegt und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.

Das kann man genauso gut NUR geistig verstehen. Wer über Satan siegt, sich nicht mehr verführen lässt....

Wenn man bedenkt, dass die bekehrten Christen (Getaufte) den Leib Christi bilden (da sind wir uns doch einig, oder?), dann kann man doch schon von DAHER davon ausgehen, das diese Christen alle mit Jesus zusammen auf dem Thron sitzen werden. Sie SIND ja der Leib Christi, sie sind zum "Ebenbild" Jesu geworden (wenn auch NOCH NICHT in der gleichen Vollkommenheit wie Jesus).
Weißt Du wie ich das meine?

@Optimist

Tommy:Außerdem schloß Jesus mit seinen treuen Nachfolgern einen Bund für ein wirkliches Königreich im Himmel.

Optimist:
Ja, aber der Bund galt fü ALLE die Jesus nachfolgen wollen, nicht nur für die 144000 - so sehe ich das zumindest

Hallo lieber Optimist!
Zu obiger Vorstellung einmal folgende Aussage Jesu:

Lukas 12:32:
"Fürchte dich nicht, du "kleine Herde", denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben."


Warum bezeichnet Jesus diejenigen. die mit ihm das Reich oder Königreich erhalten, als "kleine Herde", wenn alle Gläubigen Christen, die getauft werden, in den Himmel kommen?

Außerdem sagte er in Johannes 10:16:

"Und ich habe "andere Schafe", die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen,..."

Wer sind dann diese?


Und wer sind dann diese aus Matthäus 25: 31 -46:

Diejenigen, die den "Brüdern Christi" Gutes getan haben und deshalb im Gericht ein günstiges Urteil bekommen und das Königreich erben, dass VON Grundlegung der Welt bereitet ist?

Die zum Himmel Berufenen erben jedoch das Königreich, dass VOR Grundlegung der Welt vorherbestimmt wurde.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy:Außerdem schloß Jesus mit seinen treuen Nachfolgern einen Bund für ein wirkliches Königreich im Himmel.

O:
Ja, aber der Bund galt fü ALLE die Jesus nachfolgen wollen, nicht nur für die 144000 - so sehe ich das zumindest

-->T:
Zu obiger Vorstellung einmal folgende Aussage Jesu:

Lukas 12:32:
"Fürchte dich nicht, du "kleine Herde", denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben."

Das mit der kleinen Herde fasse ich so auf:
Es werden sich zwar Viele taufen lassen, aber ebenso viele wieder vom Glauben abfallen oder sie hatten noch nie wirklich "Jesus verinnerlicht".
Es werden also nur sehr Wenige sein, die den schmalen Weg finden.

Tommy57 schrieb:Außerdem sagte er in Johannes 10:16:
"Und ich habe "andere Schafe", die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen,..."
Wer sind dann diese?

Damit sind (im Gegensatz zu den Juden - Gottes Volk) die Heiden gemeint.

Tommy57 schrieb:Und wer sind dann diese aus Matthäus 25: 31 -46:

Diejenigen, die den "Brüdern Christi" Gutes getan haben und deshalb im Gericht ein günstiges Urteil bekommen und das Königreich erben, dass VON Grundlegung der Welt bereitet ist?

Die zum Himmel Berufenen erben jedoch das Königreich, dass VOR Grundlegung der Welt vorherbestimmt wurde.

Ja, wie gesagt, das sind in meinen Augen die hier :)

Es werden sich zwar Viele taufen lassen, aber ebenso viele wieder vom Glauben abfallen oder sie hatten noch nie wirklich "Jesus verinnerlicht".
Es werden also nur sehr Wenige sein, die den schmalen Weg finden.

@Optimist

auf daß ihr esset und trinket an meinem Tische in meinem Reiche und auf Thronen sitzet, richtend die zwölf Stämme Israels.

Optimist:
Dieser Vers gibt mir dann schon etwas mehr zu denken. Das kann man ja auf alle Fälle nicht wörtlich nehmen, ist also ein Symbol für etwas.
Du siehst es, dass sie auf Erden als Könige herrschen. Da bin ich mir aber eben nicht sicher, ob man das wirklich so sehen kann.

Hallo lieber Optimist!

Grundsätzlich:

Die zum Himmel Berufenen, die mit Christus als Könige und Priester herrschen, werden ganz sicher NICHT auf Erden als Könige und Priester herrschen.

Sonst hätten sie nicht in den Himmel geholt werden müssen.
Doch sicherlich können sie als Geistgeschöpf mit einem größeren Wirkungsgrad als Könige und Priester ÜBER die Erde herrschen, als wie z. B. ein Mensch aus Fleisch und Blut, der sie vorher waren.


Das Regieren über die 12 Stämme Israels zeigt an, dass sie als König- Priester den
Stamm Levi ( Priesterstamm ) symbolisieren, bei der ursprünglichen Nation Israel.

Die 12 Stämme, über die sie herrschen, stellen die nichtpriesterlichen Stämme dar, also unter der neuen Bundesvorkehrung die übrige Menschheit mit einer irdischen Hoffnung.


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, da hast Du schon Recht. :)
Nur gibt es die Meinung, die Offenbarung ist nicht chronologisch bzw. nicht immer in der richtigen Reihenfolge (was Du vor einiger Zeit mir auch mal bestätigt hattest).
Wenn man also davon ausgeht, dass es da Vor- und Rückblenden gibt, dann ist nicht gesagt, dass Deine erkannte Reihenfolge bzw. so wie sie in der offenbarung steht, auch richtig ist.

Wenn man davon ausgehen würde, dass sie nicht richtig ist, dann könnte ich weiterhin bei meiner These bleiben. :)

Hallo lieber Optimist!

Natürlich ist die Offenbarung mit ihren Visionen nicht absolut chronologisch!

Jedoch beginnt ihre Erfüllung nicht ab Pfingsten sondern, wie Johannes schrieb ( Offenbarung 1: 10 ) befand er sich in der Vision am "Tag des Herrn".

Der "Tag des Herrn" lag jedoch aus der Sicht des Johannes noch in der Zukunft!
Die Offenbarung wurde am Ende des 1. Jahrhunderts geschrieben, also lange nach Pfingsten!!!

Aus den anderen bereits behandelten Schriftstellen, sollte des Herrn Wiederkunft auch erst nach dem großen Abfall kommen. ( Siehe Thessalonicherbrief! )


Gruß, Tommy

@Tommy57

Hab übrigens was über Michael gefunden:

Daniel 10:
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien.

Hier geht es eindeutig darum, dass Michael dem Jesus hilft. Also kann Jesus NICHT Michael sein. :)

Die Verse zuvor geht es eindeutig um Jesus.
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Tommy57 schrieb:Die zum Himmel Berufenen, die mit Christus als Könige und Priester herrschen, werden ganz sicher NICHT auf Erden als Könige und Priester herrschen.

Sonst hätten sie nicht in den Himmel geholt werden müssen.

Es gibt doch für meine Begriffe 2 Auferstehungen. Die 1. - eine GEISTIGE (Taufe usw..) und die 2. - die leibliche.

Bei der 2. werden in meinen Augen ALLE Christen, welche Jesus nachgefolgt sind, in den Himmel geholt. Aber da gehen eben unsere Meinungen auseinander. :)

Tommy57 schrieb:Das Regieren über die 12 Stämme Israels zeigt an, dass sie als König- Priester den
Stamm Levi ( Priesterstamm ) symbolisieren, bei der ursprünglichen Nation Israel.

Ja ich kenne diese Auslegung.
Dafür gibt es aber widerum ganz plausible Widerlegungen.

Tommy57 schrieb:Die 12 Stämme, über die sie herrschen, stellen die nichtpriesterlichen Stämme dar, also unter der neuen Bundesvorkehrung die übrige Menschheit mit einer irdischen Hoffnung.

Hier gehe ich mit, bis auf dass ich es so sehe, dass es eine geistige Herrschaft (predigen und eventuelle Bekehrung) z.B. auch über die Juden gemeint ist.
Es bekehren sich doch derzeit schon ereinzelt einige Juden und gehen dazu über, Jesus nachzufolgen... :)
In DIESEM Sinne verstehe ich das. :)
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Tommy57 schrieb:Natürlich ist die Offenbarung mit ihren Visionen nicht absolut chronologisch!

Jedoch beginnt ihre Erfüllung nicht ab Pfingsten sondern, wie Johannes schrieb ( Offenbarung 1: 10 ) befand er sich in der Vision am "Tag des Herrn".

Wo geht das gleich noch mal hervor, könntest Du mir die Stelle bitte noch mal nennen?

Aber selbst wenn es bei Off.1 um den Tag des Herrn geht, ist doch nicht gesagt, dass seine anderen Visionen nicht VOR diesem Tag gelegen haben könnten?

Tommy57 schrieb:Die Offenbarung wurde am Ende des 1. Jahrhunderts geschrieben, also lange nach Pfingsten!!!

Ja, ich versteife ich auch gar nicht meh rauf Pfingsten. ;)

Tommy57 schrieb:Aus den anderen bereits behandelten Schriftstellen, sollte des Herrn Wiederkunft auch erst nach dem großen Abfall kommen. ( Siehe Thessalonicherbrief! )

Wenn man es richtig nimmt, begann der große Abfall doch schon mit der Errichtung der großen Kirchen. ;)
Also könnte man die 1000 Jahre auch in dieser Zeit sehen.

Du meinst hier doch sicher die geistige Wiederkunft Christi und nicht seine leibliche?
Wir müssten, wenn wir zukünftig darüber schreiben, dies mal etwas konkreter bezeichnen, damit es keine Verwechslungen mit der Wiederkunft zum Gericht geben kann. :)

@Optimist

Hab übrigens was über Michael gefunden:

Daniel 10:
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien.
Hier geht es eindeutig darum, dass Michael dem Jesus hilft. Also kann Jesus NICHT Michael sein. :)

Die Verse zuvor geht es eindeutig um Jesus.

Hallo lieber Optimist!

Aus welchem Grund geht es in den Versen davor eindeutig um Jesus?

Und wieso kommt er Jesus zur Hilfe?

Woraus schlussfolgerst du das?


Gruß, Tommy

@Tommy57

1 Im dritten Jahre ... wurde dem Daniel, ... eine Sache geoffenbart, und die Sache ist Wahrheit und betrifft eine große Mühsal; ...

5 Und ich erhob meine Augen und sah: und siehe, da war ein Mann in Linnen gekleidet, und seine Lenden waren umgürtet mit Gold von Uphas; 6 und sein Leib war wie ein Chrysolith, und sein Angesicht wie das Aussehen des Blitzes, und seine Augen wie Feuerfackeln, und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Erze; und die Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge.

Jesus wurde woanders auch so ähnlich beschrieben.

7 Und ich, Daniel, allein sah das Gesicht; die Männer aber, welche bei mir waren, sahen das Gesicht nicht; doch fiel ein großer Schrecken auf sie, und sie flohen und verbargen sich.

9 Und ich hörte die Stimme seiner Worte; ...
11 Und er sprach zu mir: Daniel, ... ich bin jetzt zu dir gesandt.

Gott kann es nicht sein, ein Engel auch nicht, denn vor dem hätten sie sich nicht alle so erschreckt und Daniel war ja auch auf seine Knie gefallen und er hatte gezittert (vermutlich vor Ehrfurcht).

12 Und er sprach zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! denn von dem ersten Tage an, da du dein Herz darauf gerichtet hast, Verständnis zu erlangen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden; und um deiner Worte willen bin ich gekommen.

13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen

Hier steht, dass Michael demjenigen (ich vermute ja, Jesus ist es) zu Hilfe kam.
In Vers 12 spricht Jesus (Ich-Form). Und gleich danach in 13 nehme ich an, dass da auch noch Jesus spricht.
Wenn hier Daniel sprechen würde, würde das für mich keinen Sinn ergeben. Denn es geht ja so weiter:

Optimist schrieb: und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien.

Wenn man trotzdem annehmen würde, in Vers 13 spricht Daniel, dann hieße es, dass in 14 schon wieder der Sprecher wechselt:

, 14 Und ich bin gekommen, um dich verstehen zu lassen, was deinem Volke am Ende der Tage widerfahren wird; denn das Gesicht geht noch auf ferne Tage.

Ab hier spricht wieder Daniel und sagt sogar, dass zuvor Jesus (oder wer es auch immer ist) mit ihm sprach):

15 Und als er in dieser Weise mit mir redete, richtete ich mein Angesicht zur Erde und verstummte.

------------------------------------------------------------

20 Da sprach er: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt werde ich zurückkehren, um mit dem Fürsten von Persien zu streiten; aber wenn ich ausziehe, siehe, so wird der Fürst von Griechenland kommen. 21 Doch will ich dir kundtun, was in dem Buche der Wahrheit verzeichnet ist. Und es ist kein einziger, der mir wider jene mutig beisteht, als nur Michael, euer Fürst.

Diese Verse bestätigen auch noch mal meine Vermutungen :) .


Gott kann es wie gesagt auch nicht gewesen sein, denn ihm müsste sicher kein Engel zu Hilfe kommen und er sandte sich sicher nicht selbst irgendjemanden (Daniel) ;) -> "11 Und er sprach zu mir: Daniel, ... ich bin jetzt zu dir gesandt. "
Wer sollte es also Deiner Meinung nach sein, wenn nicht Jesus?

Denn das Fleisch streitet wider den Geist und der Geist wider das Fleisch« (Gal. 5,16.17) - las ich in der Bibel. Und dann las ich die Bedürfnisse des Fleisches - also die des Körpers:
(Galater 5)
19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,
21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen.

Seltsam: Das sollen körperliche Bedüfnisse sein? Wenn ich meinen Körper ansehe, will der (maßvolles) Essen, Trinken, ein bestimmtes Temperaturfenster und Sexualität. Und weil wir unsere Kinder großziehen müssen, verlangt er auch nach Familie. In der Bibel steht das so nicht.

Ich hatte zu den körperlichen Bedürfnissen noch Sinnlichkeit (Augen, Ohren, Nase, Zunge, Tastsinn) und Ausscheidung vergessen.

Aber vielleicht sollte ich eine andere Diskussion dazu eröffnen.

@Idu

Idu schrieb am 02.04.2014:Bei der Sündflut muß man natürlich dazu sagen das nur die halbe Erde
kilometerhoch unter Wasser stand.
Babylon und Ägypten sowie das Judäische Reich blieben davon verschont!

"Ja, das Gewässer nahm so sehr überhand, daß alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden; fünfzehn Ellen höher stieg das Wasser, nachdem die Berge schon zugedeckt waren. Da ging alles Fleisch zugrunde, das auf Erden sich bewegte, Vögel, Vieh und wilde Tiere und alles, was sich auf Erden regte, samt allen Menschen;"
1.Mose 7,19-21 (Schlachter 1951)




@ohneskript

ohneskript schrieb am 31.03.2014:Es gibt keinen Geologischen Hinweis auf eine Sintflut, was gerade bei so einem extremen Weltweiten Ereignis überall zu finden sein müsste. Einschließlich viele Fossilien in der gleichen Erdschicht, da eine solche Flut Fossilien Bildung unterstützen würde.

In den meisten alten menschlichen Kulturen und auf allen fünf Kontinenten finden sich
Überlieferungen, die von einem grossen Flutereignis berichten. Dementsprechend weisen die
geologischen Schichten rund um den Globus auf mehrere Flutkatastrophen von kontinentalem
Ausmass hin, die am besten als Nachflutereignisse einer einzigen gigantischen, weltweiten
Flut interpretiert werden können.

In 77 unterschiedlichen Kulturen (die über den ganzen Globus verteilt sind) wird von der Sintflut
berichtet, wobei die Rettung in 72 Berichten durch ein Schiff geschah. Es würde auch überraschen,
wenn eine solche Katastrophe in den Überlieferungen der verschiedenen Völker nicht erhalten
geblieben wäre.

Quelle; ProGenesis 95 Thesen gegen die Evolution S.217

Auszüge epochtime / sowie u.a. Fredrik Hiebert, der leitende Archäologe des Projekts von der Universität von Pennsylvania gegenüber dem Spiegel:

Nach der Unterwasser-Expedition unter Leitung Ballards, bei der zufällig geschnitzte Holzbalken, hölzerne Verstrebungen und Steinwerkzeuge im Schlamm 100 Meter unter dem Meeresspiegel gefunden wurden, kamen die Forscher zu dem Schluss, dass es einst menschliche Niederlassungen am Grunde des heutigen Meeres gegeben haben muss....Zudem scheint das Thema nicht nur mit der jüdisch-christlichen Tradition verflochten zu sein, sondern mit vielen weiteren Überlieferungen anderer Kulturen, die alle von dieser großen Legende der Sintflut berichten...

Abgesehen vom biblischen Mythos einer reinigenden Flut, können Aufzeichnungen der Hindus, der Sumerer, der Griechen, der Akadier, der Chinesen, der Mapuche, der Maya, der Azteken, der Bewohner der Osterinsel und weiterer Völker gefunden werden. In all diesen Geschichten stimmen überraschenderweise die meisten Details miteinander überein. Zu den am meisten erwähnten zählen eine himmlische Ankündigung, die vom Volk ignoriert wurde, die Konstruktion der Arche, um das Leben vor der Flut zu schützen und die spätere Wiederherstellung des Lebens auf dem Planeten...

Laut der Theorie, wonach die Erde vollständig mit Wasser bedeckt war, musste in den oberen Schichten der Atmosphäre zu Zeiten Noahs ein beträchtlicher Teil des heutigen Ozeanwassers gespeichert gewesen sein. Dieses atmosphärische Wasser war es auch, das den gesamten Planeten bedeckte und später während heftiger tektonischer Bewegungen in die sich absenkenden ozeanischen Becken abfloss. Forscher, die diese Idee unterstützen, glauben, dass die riesigen in der Bibel beschriebenen Regenmengen durch Kondensation des atmosphärischen Wassers an den Staubpartikeln mehrerer simultaner Vulkanausbrüche entstanden...

Die biblische Bauanleitung für die Arche hat reale Züge, die Maße/Verhältnis von Länge zu Breite (6 zu 1) sind ein auch Standard im neuzeitlichen Schiffsbau.

@Johnny_X

Welche Kulturen und wo sind die Geologischen Ereignisse?

Sie müssten absolut klar sein.

Und dafür bitte ich doch um etwas mehr als ein Kampfbuch gegen Evolution.

@Sideshow-Bob

Glauben und könnte, sind deine Wissenschaftlichen Annahmen und ich persönlich erwarte da immer noch etwas mehr.

@ohneskript
Dass es noch mehr Flutgeschichten gibt, bestreitet eigentlich niemand. Du kannst da praktisch jede Kultur nehmen, die in der Nähe des Meeres beheimatet war und wirst irgendetwas in der Richtung finden.
Allerdings passen die Berichte erstmal zeitlich überhaupt nicht zusammen. Wenn man also allen glaubt, hätte es ungefähr 70 Fluten gegeben, die alle den kompletten Erdball bedeckten^^.
Und dann passen sie auch inhaltlich nicht so gut zusammen, wie hier behauptet wird.