Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 11:10Anzeige
Was steht wirklich in der Bibel?
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Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 11:18Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 15:14@Optimist
Ich gebe dir Recht, dass die Bibel lehrt, dass nur verhältnismäßig wenige im Vergleich zur gegenwärtigen Erdbevölkerung den schmalen Weg der Rettung ergreifen.
Es werden auch nicht alle, die den Weg der Rettung betreten haben, auch tatsächlich Rettung erlangen. Wer gerettet wird entscheidet der Christus beim Gericht!
Als die "kleine Herde" bezeichnet Jesus jedoch diejenigen, die vom Vater das Königreich empfangen.
Da sie vom Vater wie der Christus das Königreich empfangen, zeigt, dass sie Mitkönige mit dem Sohn Gottes sein werden.
In Offenbarung K. 7 werden ja 12 X 12000 "Israeliten", also 144 000 einer unzählbaren großen Volksmenge gegenüber gestellt.
Die 12 Stämme Israels die in der Offenbarung genannt werden, entsprechen jedoch NICHT den 12 Stämmen des ursprünglichen Volkes Israel.
Vergleich: 4. Mose 1 :4 - 16
Die zwölf Stämme Israels, die ein Erbe im verheißenen Land erhalten sollten:
1.)Rụben; 2.)Sịmeon; 3.)Juda; 4.)Ịssachar; 5.)Sẹbulon; 6.)Ẹphraim; 7.)Manạsse; 8.)Bẹnjamin; 9.)Dan; 10.)Ạscher; 11.)Gad; 12.)Nạphtali:
Offenbarung 7: 4 - 8:
aus dem Stamm Juda zwölftausend versiegelt;
aus dem Stamm Rụben zwölftausend;
aus dem Stamm Gad zwölftausend;
6 aus dem Stamm Ạscher zwölftausend;
aus dem Stamm Nạphtali zwölftausend;
aus dem Stamm Manạsse zwölftausend;
7 aus dem Stamm Sịmeon zwölftausend;
aus dem Stamm Lẹvi zwölftausend;
aus dem Stamm Ịssachar zwölftausend;
8 aus dem Stamm Sẹbulon zwölftausend;
aus dem Stamm Joseph zwölftausend;
aus dem Stamm Bẹnjamin zwölftausend versiegelt.
Im natürlichen Israel gab es nicht den Stamm Joseph. Der Stamm Levi hatte auch kein Erbe. Der Stamm Dan findet in der Offenbarung keine Erwähnung. Er fällt weg.
Was zeigt uns dies?
Das die in der Offenbarung erwähnten 12 Stämme NICHT das natürliche Israel darstellen sollen, sondern das ISRAEL GOTTES, die geistige Nation.
(Galater 6:15,16 )
Da Jesus der Nation Israel die göttliche Verwerfung aussprach, wurde der Neue Bund mit einer "geistige Nation" gegründet.
Matthäus 21:43 : ( Elberfelder )
Wegen der Verwerfung des Messias:
"Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird. "
Das "Israel Gottes" besteht aus Juden und Nichtjuden, die Abstammung nach dem Fleische spielte keine Rolle mehr. ( Galater 3: 28,29, Römer 2: 28,29 )
Deswegen schrieb der Apostel Petrus an alle Glieder der Christenversammlung, die aus Juden und Nichtjuden bestand, folgendes:
1. Petrus 2:9,10: ( NWÜ )
"Ihr aber seid „ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation, ein Volk zum besonderen Besitz, damit ihr die Vorzüglichkeiten“ dessen „weit und breit verkündet“, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat. 10 Denn einst wart ihr kein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk;"
1. Petrus 2: 9,10 (Elberfelder )
"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; (2. Mose 19.6) (Epheser 5.8) (Offenbarung 1.6) 10 die ihr einst "nicht ein Volk" waret, jetzt aber ein Volk Gottes seid;"
WICHTIG!
Da das Israel Gottes eine geistige Nation ist und aus Juden und Nichtjuden besteht, bedeutet die Gegenüberstellung der 144 000 zur Großen Volksmenge in der Offenbarung offensichtlich NICHT die Geretteten aus den Juden im Vergleich zu den Geretteten aus den Heidennationen!!
Von den 144 000 wird in der Offenbarung K. 14. 1- 3 folgendes gesagt:
"Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg ZION und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 2 Und ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Geräusch eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Sängern, die sich, Harfe spielend, auf ihren Harfen begleiteten. 3 Und sie singen gleichsam ein NEUES LIED vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind."
Die 144 000 stehen mit dem Lamm ( Christus ) auf dem Berg Zion. Der Berg Zion stellt den Regierungsbezirk dar. Die 144 000 bilden somit mit Christus die Regierung!
Die 144 000 singen auch das Neue Lied, das niemand anders meistern kann.
Das Thema dieses Neuen Liedes geht aus Offenbarung 5:9,10 hervor:
"Und sie singen ein neues Lied, indem sie sagen:
"Du bist würdig, die Buchrolle zu nehmen und ihre Siegel zu öffnen, denn du bist geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk und [jeder] Nation erkauft, 10 und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie sollen als Könige über die Erde regieren.“
Das Thema des Neuen Liedes, dass nur die 144 000 meistern, beweist, dass sie die Könige und Priester sind, die von der Erde erkauft wurden um über die Erde zu regieren.
Diese 144 000 sind im Vergleich zur unzählbaren Großen Volksmenge die verhältnismäßig KLEINE HERDE, die vom Vater das Königreich empfängt. ( Lukas 12: 32 )
Die Große Volksmenge wird gemäß dem Text aus der Offenbarung aus der Großen Drangsal gerettet, die mit Christi Gerichtstag gemäß Matthäus 24:21 einhergeht.
"denn dann wird große Drangsal sein, wie es seit Anfang der Welt bis jetzt keine gegeben hat, nein, noch wieder geben wird."
2. Thessalonicher 1: 6 - 8 )
"Dabei wird in Betracht gezogen, daß es von seiten Gottes gerecht ist, denen, die euch Drangsal bereiten, mit Drangsal zu vergelten, 7 euch aber, die ihr Drangsal erleidet, mit Erleichterung zusammen mit uns bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel her mit seinen mächtigen Engeln 8 in flammendem Feuer, wenn er an denen Rache übt, die Gott nicht kennen, und an denen, die der guten Botschaft über unseren Herrn Jesus nicht gehorchen."
Sie ( die große Volksmenge ) kommen aus dieser Großen Drangsal, es wird nicht von ihrem Tod gesprochen, dass heißt sie überleben diese Drangsal.
Sie erlangen Rettung beim Gericht Christi, gehören aber offensichtlich nicht zur himmlischen Königs - und Priesterklasse!
Sie bilden die Grundlage der verheißenen NEUEN ERDE! Sie haben irdische Hoffnung
Matthäus 5: 4
"Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden."
Gruß, Tommy
Hallo lieber Optimist!Optimist schrieb:Das mit der kleinen Herde fasse ich so auf:
Es werden sich zwar Viele taufen lassen, aber ebenso viele wieder vom Glauben abfallen oder sie hatten noch nie wirklich "Jesus verinnerlicht".
Es werden also nur sehr Wenige sein, die den schmalen Weg finden.
Ich gebe dir Recht, dass die Bibel lehrt, dass nur verhältnismäßig wenige im Vergleich zur gegenwärtigen Erdbevölkerung den schmalen Weg der Rettung ergreifen.
Es werden auch nicht alle, die den Weg der Rettung betreten haben, auch tatsächlich Rettung erlangen. Wer gerettet wird entscheidet der Christus beim Gericht!
Als die "kleine Herde" bezeichnet Jesus jedoch diejenigen, die vom Vater das Königreich empfangen.
Da sie vom Vater wie der Christus das Königreich empfangen, zeigt, dass sie Mitkönige mit dem Sohn Gottes sein werden.
In Offenbarung K. 7 werden ja 12 X 12000 "Israeliten", also 144 000 einer unzählbaren großen Volksmenge gegenüber gestellt.
Die 12 Stämme Israels die in der Offenbarung genannt werden, entsprechen jedoch NICHT den 12 Stämmen des ursprünglichen Volkes Israel.
Vergleich: 4. Mose 1 :4 - 16
Die zwölf Stämme Israels, die ein Erbe im verheißenen Land erhalten sollten:
1.)Rụben; 2.)Sịmeon; 3.)Juda; 4.)Ịssachar; 5.)Sẹbulon; 6.)Ẹphraim; 7.)Manạsse; 8.)Bẹnjamin; 9.)Dan; 10.)Ạscher; 11.)Gad; 12.)Nạphtali:
Offenbarung 7: 4 - 8:
aus dem Stamm Juda zwölftausend versiegelt;
aus dem Stamm Rụben zwölftausend;
aus dem Stamm Gad zwölftausend;
6 aus dem Stamm Ạscher zwölftausend;
aus dem Stamm Nạphtali zwölftausend;
aus dem Stamm Manạsse zwölftausend;
7 aus dem Stamm Sịmeon zwölftausend;
aus dem Stamm Lẹvi zwölftausend;
aus dem Stamm Ịssachar zwölftausend;
8 aus dem Stamm Sẹbulon zwölftausend;
aus dem Stamm Joseph zwölftausend;
aus dem Stamm Bẹnjamin zwölftausend versiegelt.
Im natürlichen Israel gab es nicht den Stamm Joseph. Der Stamm Levi hatte auch kein Erbe. Der Stamm Dan findet in der Offenbarung keine Erwähnung. Er fällt weg.
Was zeigt uns dies?
Das die in der Offenbarung erwähnten 12 Stämme NICHT das natürliche Israel darstellen sollen, sondern das ISRAEL GOTTES, die geistige Nation.
(Galater 6:15,16 )
Da Jesus der Nation Israel die göttliche Verwerfung aussprach, wurde der Neue Bund mit einer "geistige Nation" gegründet.
Matthäus 21:43 : ( Elberfelder )
Wegen der Verwerfung des Messias:
"Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird. "
Das "Israel Gottes" besteht aus Juden und Nichtjuden, die Abstammung nach dem Fleische spielte keine Rolle mehr. ( Galater 3: 28,29, Römer 2: 28,29 )
Deswegen schrieb der Apostel Petrus an alle Glieder der Christenversammlung, die aus Juden und Nichtjuden bestand, folgendes:
1. Petrus 2:9,10: ( NWÜ )
"Ihr aber seid „ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation, ein Volk zum besonderen Besitz, damit ihr die Vorzüglichkeiten“ dessen „weit und breit verkündet“, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat. 10 Denn einst wart ihr kein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk;"
1. Petrus 2: 9,10 (Elberfelder )
"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; (2. Mose 19.6) (Epheser 5.8) (Offenbarung 1.6) 10 die ihr einst "nicht ein Volk" waret, jetzt aber ein Volk Gottes seid;"
WICHTIG!
Da das Israel Gottes eine geistige Nation ist und aus Juden und Nichtjuden besteht, bedeutet die Gegenüberstellung der 144 000 zur Großen Volksmenge in der Offenbarung offensichtlich NICHT die Geretteten aus den Juden im Vergleich zu den Geretteten aus den Heidennationen!!
Von den 144 000 wird in der Offenbarung K. 14. 1- 3 folgendes gesagt:
"Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg ZION und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 2 Und ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Geräusch eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Sängern, die sich, Harfe spielend, auf ihren Harfen begleiteten. 3 Und sie singen gleichsam ein NEUES LIED vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind."
Die 144 000 stehen mit dem Lamm ( Christus ) auf dem Berg Zion. Der Berg Zion stellt den Regierungsbezirk dar. Die 144 000 bilden somit mit Christus die Regierung!
Die 144 000 singen auch das Neue Lied, das niemand anders meistern kann.
Das Thema dieses Neuen Liedes geht aus Offenbarung 5:9,10 hervor:
"Und sie singen ein neues Lied, indem sie sagen:
"Du bist würdig, die Buchrolle zu nehmen und ihre Siegel zu öffnen, denn du bist geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk und [jeder] Nation erkauft, 10 und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie sollen als Könige über die Erde regieren.“
Das Thema des Neuen Liedes, dass nur die 144 000 meistern, beweist, dass sie die Könige und Priester sind, die von der Erde erkauft wurden um über die Erde zu regieren.
Diese 144 000 sind im Vergleich zur unzählbaren Großen Volksmenge die verhältnismäßig KLEINE HERDE, die vom Vater das Königreich empfängt. ( Lukas 12: 32 )
Die Große Volksmenge wird gemäß dem Text aus der Offenbarung aus der Großen Drangsal gerettet, die mit Christi Gerichtstag gemäß Matthäus 24:21 einhergeht.
"denn dann wird große Drangsal sein, wie es seit Anfang der Welt bis jetzt keine gegeben hat, nein, noch wieder geben wird."
2. Thessalonicher 1: 6 - 8 )
"Dabei wird in Betracht gezogen, daß es von seiten Gottes gerecht ist, denen, die euch Drangsal bereiten, mit Drangsal zu vergelten, 7 euch aber, die ihr Drangsal erleidet, mit Erleichterung zusammen mit uns bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel her mit seinen mächtigen Engeln 8 in flammendem Feuer, wenn er an denen Rache übt, die Gott nicht kennen, und an denen, die der guten Botschaft über unseren Herrn Jesus nicht gehorchen."
Sie ( die große Volksmenge ) kommen aus dieser Großen Drangsal, es wird nicht von ihrem Tod gesprochen, dass heißt sie überleben diese Drangsal.
Sie erlangen Rettung beim Gericht Christi, gehören aber offensichtlich nicht zur himmlischen Königs - und Priesterklasse!
Sie bilden die Grundlage der verheißenen NEUEN ERDE! Sie haben irdische Hoffnung
Matthäus 5: 4
"Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden."
Gruß, Tommy
Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 15:31@Optimist
Der Zusammenhang des Gleichnisses Jesu aus Johannes 10 und die Gesamtlehre der Bibel zu diesem Punkt zeigt, dass die obige Auslegung nicht stimmen kann.
Die anderen Schafe sind nicht die Geretteten aus den Heiden - Nationen!
Sie versinnbildlichen Schafe, die Rettung erlangen, jedoch nicht in den neuen Bund aufgenommen sind.
Der neue Bund wurde nur mit 144 000 gesalbten Christen geschlossen.
Die Bundespartner sind Gott -------mit den 144 000 Gesalbten Christen.
Der Mittler ist Jesus Christus.
Die anderen Schafe sind jedoch Nutznießer des Neuen Bundes.
Sie haben irdische Hoffnung!
Gruß, Tommy
Tommy: Außerdem sagte er in Johannes 10:16:Hallo lieber Optimist!
"Und ich habe "andere Schafe", die nicht aus diesem Hofe sind; auch diese muß ich bringen,..."
Wer sind dann diese?
Optimist:
Damit sind (im Gegensatz zu den Juden - Gottes Volk) die Heiden gemeint.
Der Zusammenhang des Gleichnisses Jesu aus Johannes 10 und die Gesamtlehre der Bibel zu diesem Punkt zeigt, dass die obige Auslegung nicht stimmen kann.
Die anderen Schafe sind nicht die Geretteten aus den Heiden - Nationen!
Sie versinnbildlichen Schafe, die Rettung erlangen, jedoch nicht in den neuen Bund aufgenommen sind.
Der neue Bund wurde nur mit 144 000 gesalbten Christen geschlossen.
Die Bundespartner sind Gott -------mit den 144 000 Gesalbten Christen.
Der Mittler ist Jesus Christus.
Die anderen Schafe sind jedoch Nutznießer des Neuen Bundes.
Sie haben irdische Hoffnung!
Gruß, Tommy
Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 20:41@Niselprim
O: ich sehe es so, dass den Menschen wegen der Streitfrage die Satan aufgeworfen hatte, Zeit eingeräumt werden musste....Darauf antworte ich Dir in Kürze. Vielleicht ist aber inzwischen auch @Tommy57 schneller, dieser hatte es mir sehr schön und plausibel anhand von Bibelstellen erklärt. :)
--> Niselprim:
Kannst Du mir bitte erklären, wo Satan in der Bible eine Streitfrage aufwirft?
Oder was willst Du mit dieser Aussage sagen?
Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 21:31@Tommy57
Die Israeliten, waren im alten Bund das Volk Gottes, jedoch nicht auf geistiger Basis, sondern ganz leibhaftig (zum Angreifen).
Nun könnte ja mit diesen 144000 z.B. eine Fortführung/Fortsetzung bzw. Erweiterung dieses Gottes-Volkes - jedoch nun im neuen Bund und somit auf geistiger Basis gemeint sein. (Erweiterung durch Heiden -> Ölbaum, in den andere Zweige gepfropft werden....)
Du sagst es hier selbst, was ich soeben gedacht hatte ;) (hatte diese Zeilen von Dir noch gar nicht gelesen):
Denn von DIESEN wird das alles gesagt (in meinen Augen).
Aber ich sehe es so: die Erwähnung soll einfach nur eine Symbolik ausdrücken, dass das natürliche Israel GEISTIG fortgesetzt wird.
Dass kurz danach von einer großen Volksmenge gesprochen wird, ist für mich kein Widerspruch bzw. sehe ich da nicht zwingend, dass da ein Unterschied zwischen den 144000 (symbolische Zahl für mich) und einer großen Volksmenge gemacht werden soll.
Diejenigen welche gerettet werden und zu den symbolischen 144000 gehören werden, sind sicherlich gleichzeitig auch eine große Volksmenge.
"große Volksmenge" besagt für mich NICHT, dass es sich um ANDERE Menschen als diese 144000 handeln muss. Und "groß" ist ja sowieso relativ.
Im Vergleich zu 7 Milliarden Menschen sind z.B. 700 Millionen Menschen sehr Wenige.
Aber als absolute Zahl betrachtet sind diese 700 eine große Volksmenge.
Im Verhältnis zu 7 Milliarden sind die Bekehrten und Jesus-folgenden Christen (für mich diese 144000) nur sehr Wenige. :)
Außerdem wird in der Bibel gerne mal für einen Begriff oder Sachverhalt auch unterschiedliche Umschreibungen gewählt (wie z.B. auch für "Satan").
-->
"... hast du ... Personen aus jedem Stamm ... .... und [jeder] Nation erkauft"
Hier steht doch wieder nur das was ich weiter oben schrieb: Im Ölbaum sind nun solche und solche eingepfropft. Das besagt aber nicht, dass mit diesen 144000 nicht ganz normale Christen gemeint sein könnten - im Gegenteil. Ich fasse es GERADE so auf, dass damit alle bekehrte (und auch Früchte bringenden) Christen gemeint sind.
Warum sollten die 144000 die Drangsal und dann die Erleichterung NICHT erleben? Also die Beschreibung der Drangsal ist für mich kein Beweis für nichts. :)
Man soll doch auch gar nicht nach dem irdischen, sondern nach dem himmlichen trachten, das passt dann aber nicht dazu, dass man die Erde (also irdisches) erben wird.
Ich denke, das ist sicher anders gemeint mit dem Erbe. :)
Vielleich ist es in die Richtung gemeint: Sie werden die "Nation" des himmlischen Israels erben, bzw zu dieser gehören. :)
Das mit der kleinen Herde fasse ich so auf:Bis hier sind wir uns also schon mal einig. :)
Es werden sich zwar Viele taufen lassen, aber ebenso viele wieder vom Glauben abfallen oder sie hatten noch nie wirklich "Jesus verinnerlicht".
Es werden also nur sehr Wenige sein, die den schmalen Weg finden.
-->T:
Ich gebe dir Recht, dass die Bibel lehrt, dass nur verhältnismäßig wenige im Vergleich zur gegenwärtigen Erdbevölkerung den schmalen Weg der Rettung ergreifen. ....
... Wer gerettet wird entscheidet der Christus beim Gericht!
Das ist eben die "Streitfrage" zwischen uns beiden. ;) ... nämlich was oder wer mit den 12 X 12000 bzw. 144 000 wirklich gemeint ist. Ich sehe diese Zahlen zunächst mal nicht als eine buchstäbliche Anzahl, sondern als eine Symbolik.Tommy57 schrieb:Als die "kleine Herde" bezeichnet Jesus jedoch diejenigen, die vom Vater das Königreich empfangen.
Da sie vom Vater wie der Christus das Königreich empfangen, zeigt, dass sie Mitkönige mit dem Sohn Gottes sein werden.
In Offenbarung K. 7 werden ja 12 X 12000 "Israeliten", also 144 000 einer unzählbaren großen Volksmenge gegenüber gestellt.
Die Israeliten, waren im alten Bund das Volk Gottes, jedoch nicht auf geistiger Basis, sondern ganz leibhaftig (zum Angreifen).
Nun könnte ja mit diesen 144000 z.B. eine Fortführung/Fortsetzung bzw. Erweiterung dieses Gottes-Volkes - jedoch nun im neuen Bund und somit auf geistiger Basis gemeint sein. (Erweiterung durch Heiden -> Ölbaum, in den andere Zweige gepfropft werden....)
Du sagst es hier selbst, was ich soeben gedacht hatte ;) (hatte diese Zeilen von Dir noch gar nicht gelesen):
Ja, kann auch nicht, wegen der anderen Zweige :) Und dafür wurden ja "Zweige" der Israeliten rausgenommen....
Was zeigt uns dies?Genau. Aber MIT den eingepropften Zweigen. Also mit den Heidenchristen.
Das die in der Offenbarung erwähnten 12 Stämme NICHT das natürliche Israel darstellen sollen, sondern das ISRAEL GOTTES, die geistige Nation.
... Da Jesus der Nation Israel die göttliche Verwerfung aussprach, wurde der Neue Bund mit einer "geistige Nation" gegründet.
Auch das stützt noch meine Interpretation (meine Gedanken, die mir zu Deinen 1. Zeilen kamen. :)
Wegen der Verwerfung des Messias:
"Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, welche dessen Früchte bringen wird. "
Das "Israel Gottes" besteht aus Juden und Nichtjuden, die Abstammung nach dem Fleische spielte keine Rolle mehr. ( Galater 3: 28,29, Römer 2: 28,29 )
Deswegen schrieb der Apostel Petrus an alle Glieder der Christenversammlung, die aus Juden und Nichtjuden bestand, folgendes:Stützt immer noch meine These. Denn WER verkündigt? Das machen nicht nur die Zeugen oder einige Gesalbte, sondern das machen sehr viele Andere Christen auch. (ob das was verkündet wird, biblisch immer korrekt ist, sei jetzt mal dahingestellt, aber das gilt genauso für die Zeugen :) ).
1. Petrus 2: 9,10 (Elberfelder )
10 "Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; (2. Mose 19.6) (Epheser 5.8) (Offenbarung 1.6) 10 die ihr einst "nicht ein Volk" waret, jetzt aber ein Volk Gottes seid;"
Das münze ich auf alle bekehrten Christen, welche Jesus nachfolgen und sich haben taufen lassen....
Denn von DIESEN wird das alles gesagt (in meinen Augen).
Diesen Satz verstehe ich nicht so richtig?
Da das Israel Gottes eine geistige Nation ist und aus Juden und Nichtjuden besteht, bedeutet die Gegenüberstellung der 144 000 zur Großen Volksmenge in der Offenbarung offensichtlich NICHT die Geretteten aus den Juden im Vergleich zu den Geretteten aus den Heidennationen!!
Aber ich sehe es so: die Erwähnung soll einfach nur eine Symbolik ausdrücken, dass das natürliche Israel GEISTIG fortgesetzt wird.
Dass kurz danach von einer großen Volksmenge gesprochen wird, ist für mich kein Widerspruch bzw. sehe ich da nicht zwingend, dass da ein Unterschied zwischen den 144000 (symbolische Zahl für mich) und einer großen Volksmenge gemacht werden soll.
Diejenigen welche gerettet werden und zu den symbolischen 144000 gehören werden, sind sicherlich gleichzeitig auch eine große Volksmenge.
"große Volksmenge" besagt für mich NICHT, dass es sich um ANDERE Menschen als diese 144000 handeln muss. Und "groß" ist ja sowieso relativ.
Im Vergleich zu 7 Milliarden Menschen sind z.B. 700 Millionen Menschen sehr Wenige.
Aber als absolute Zahl betrachtet sind diese 700 eine große Volksmenge.
Wie ich schon sagte, Zahlen sind relativ. ;)
Im Vergleich zu 7 Milliarden Menschen sind z.B. 700 Millionen Menschen sehr Wenige.Und nun ergänze ich dieses Beispiel und sage:
Im Verhältnis zu 7 Milliarden sind die Bekehrten und Jesus-folgenden Christen (für mich diese 144000) nur sehr Wenige. :)
Die große Volksmenge, Kleine Herde und 144000 kann alles für ein und dasselbe stehen, wie gesagt, weil Zahlenangaben und Mengenbezeichnungen sehr relativ sind.
Außerdem wird in der Bibel gerne mal für einen Begriff oder Sachverhalt auch unterschiedliche Umschreibungen gewählt (wie z.B. auch für "Satan").
In der Bibel heißt es doch, dass jeder, der sich taufen lässt, mit dem HG versiegelt wird. Aber ich weiß, dass Du das anders siehst bzw. dass das in Deinen Augen nicht für alle Getauften gilt. :)
"Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg ZION und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen.
Auch das stützt noch immer meine Interpretation der Zahl 144000.
Das Thema dieses Neuen Liedes geht aus Offenbarung 5:9,10 hervor:
"Und sie singen ein neues Lied, indem sie sagen:
"Du bist würdig, die Buchrolle zu nehmen und ihre Siegel zu öffnen, denn du bist geschlachtet worden, und mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk und [jeder] Nation erkauft,
-->
"... hast du ... Personen aus jedem Stamm ... .... und [jeder] Nation erkauft"
Hier steht doch wieder nur das was ich weiter oben schrieb: Im Ölbaum sind nun solche und solche eingepfropft. Das besagt aber nicht, dass mit diesen 144000 nicht ganz normale Christen gemeint sein könnten - im Gegenteil. Ich fasse es GERADE so auf, dass damit alle bekehrte (und auch Früchte bringenden) Christen gemeint sind.
Warum sollten die 144000 die Drangsal und dann die Erleichterung NICHT erleben? Also die Beschreibung der Drangsal ist für mich kein Beweis für nichts. :)
Sie ( die große Volksmenge ) .... erlangen Rettung beim Gericht Christi, gehören aber offensichtlich nicht zur himmlischen Königs - und Priesterklasse!Du hattest selbst mal geschrieben, dass "Erde" die Nationen symbolisiert. Und nun setzt Du dafür die buchstäbliche Erde ein?
Sie bilden die Grundlage der verheißenen NEUEN ERDE! Sie haben irdische Hoffnung
Matthäus 5: 4
"Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden."
Man soll doch auch gar nicht nach dem irdischen, sondern nach dem himmlichen trachten, das passt dann aber nicht dazu, dass man die Erde (also irdisches) erben wird.
Ich denke, das ist sicher anders gemeint mit dem Erbe. :)
Vielleich ist es in die Richtung gemeint: Sie werden die "Nation" des himmlischen Israels erben, bzw zu dieser gehören. :)
Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 21:33@Topic
wie es bloß kommt, dass sich soo viele leute, die das gleiche Buch lesen, soo unterschiedlich dazu äußern...
hm... ich habe da ja eine idee
wie es bloß kommt, dass sich soo viele leute, die das gleiche Buch lesen, soo unterschiedlich dazu äußern...
hm... ich habe da ja eine idee
Was steht wirklich in der Bibel?
06.04.2014 um 21:46Die verstehn alle das Skript nicht :D
Was steht wirklich in der Bibel?
07.04.2014 um 01:37@Niselprim
Über die Streitfrage:
Die Zeugen Jehovas (Seite 1344) (Beitrag von Tommy57)
Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 31) (Beitrag von Tommy57)
Über die Streitfrage:
Die Zeugen Jehovas (Seite 1344) (Beitrag von Tommy57)
Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 31) (Beitrag von Tommy57)
Was steht wirklich in der Bibel?
07.04.2014 um 09:11@ohneskript
Aber dass viele religiöse Gemeinschaften in den letzten 200 Jahren gegründet wurden, und immer mehr Menschen vom Glauben abfallen, ein Zeichen dessen, dass wir heute in den letzten Tagen leben. Heute eine Zeit, wo Menschen die heilsame Lehre nicht mehr ertragen, stattdessen Lehren der Dämonen folgen, nach Beweise suchen, um die Worte Gottes nicht befolgen zu müssen.
Im Buch der Offenbarung, da wird von 7 Gemeinden erwähnt, unterschiedlich, und doch alle gehören zum Leib Christi. Sekten, die mit Zusatzoffenbarungen kommen, mit Lehren, die von der Schift abweicht, nicht zu verwechseln mit der Gemeinde.
hm... ich habe da ja eine idee
Aber dass viele religiöse Gemeinschaften in den letzten 200 Jahren gegründet wurden, und immer mehr Menschen vom Glauben abfallen, ein Zeichen dessen, dass wir heute in den letzten Tagen leben. Heute eine Zeit, wo Menschen die heilsame Lehre nicht mehr ertragen, stattdessen Lehren der Dämonen folgen, nach Beweise suchen, um die Worte Gottes nicht befolgen zu müssen.
Was steht wirklich in der Bibel?
07.04.2014 um 19:30@Johnny_X
Nur so eine Vermutung, aber sonderlich lustig findest du es nicht, wenn ich sagen würden, dass du einem Irrglaube angehören würdest oder?
Und welcher Auslegung der Bibel soll ich dann folgen? Es gibt sooooo viele und dann muss ich auch noch die anderen Religionen ignorieren.
und du wirst soo eine krass andere interpretation der bibel haben, als andere hier.
Mich würde auch interessieren wie weit man gehen muss, bis du auch beweise für eine Aussage forderst.
Nur so eine Vermutung, aber sonderlich lustig findest du es nicht, wenn ich sagen würden, dass du einem Irrglaube angehören würdest oder?
Und welcher Auslegung der Bibel soll ich dann folgen? Es gibt sooooo viele und dann muss ich auch noch die anderen Religionen ignorieren.
und du wirst soo eine krass andere interpretation der bibel haben, als andere hier.
Mich würde auch interessieren wie weit man gehen muss, bis du auch beweise für eine Aussage forderst.
Was steht wirklich in der Bibel?
07.04.2014 um 21:43@Johnny_X
Es gibt keine Religion, die nicht von der Bibel abweicht. Das gilt von den vielen Kleinen bis zu den wenigen Großen.
Was steht wirklich in der Bibel?
08.04.2014 um 05:28@Optimist
In Daniel K. 10 erscheint dem Daniel diese übermenschliche Gestalt um ihn zu stärken.
In den Versen 12- 13 sagt diese Gestalt zu Daniel:
"Und er sagte weiter zu mir: „Fürchte dich nicht, o Daniel, denn vom ersten Tag an, da du dein Herz gegeben hast, um zu verstehen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte gehört worden, und ich selbst bin deiner Worte wegen gekommen. 13 Aber der Fürst des königlichen Reiches Persien leistete mir einundzwanzig Tage lang Widerstand, und siehe, Mịchael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen; und ich meinerseits blieb dort neben den Königen von Persien."
Wenn diese Gestalt, die Daniel erschien, der vormenschliche Jesus gewesen wäre, dann wäre es verwunderlich, dass ihm Michael zu Hilfe kommen musste, um gegen den Dämonenfürsten von Persien zu kämpfen.
Aus der Bibel ist ersichtlich, dass der vormenschliche Jesus das mächtigste Geistgeschöpf im Himmel war. Wieso sollte ihm daher Michael zu Hilfe eilen müssen?
Wieso konnte ein Dämonenfürst diese Geistperson, wenn sie der vormenschliche Jesus gewesen wäre, 3 Wochen lang aufhalten und erst als Michael kam, konnte der Dämonenfürst besiegt werden?
Also nach dieser Beschreibung paßt die Deutung nicht, dass diese Geistperson, die Daniel stärkte, der vormenschliche Jesus gewesen sein sollte.
Selbst wenn gewisse äußere Merkmale der Person in dieser Vision dem verherrlichten Jesus in den Visionen der Offenbarung gleicht!
Gruß, Tommy
Hallo lieber Optimist!
Wer sollte es also Deiner Meinung nach sein, wenn nicht Jesus?
In Daniel K. 10 erscheint dem Daniel diese übermenschliche Gestalt um ihn zu stärken.
In den Versen 12- 13 sagt diese Gestalt zu Daniel:
"Und er sagte weiter zu mir: „Fürchte dich nicht, o Daniel, denn vom ersten Tag an, da du dein Herz gegeben hast, um zu verstehen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte gehört worden, und ich selbst bin deiner Worte wegen gekommen. 13 Aber der Fürst des königlichen Reiches Persien leistete mir einundzwanzig Tage lang Widerstand, und siehe, Mịchael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen; und ich meinerseits blieb dort neben den Königen von Persien."
Wenn diese Gestalt, die Daniel erschien, der vormenschliche Jesus gewesen wäre, dann wäre es verwunderlich, dass ihm Michael zu Hilfe kommen musste, um gegen den Dämonenfürsten von Persien zu kämpfen.
Aus der Bibel ist ersichtlich, dass der vormenschliche Jesus das mächtigste Geistgeschöpf im Himmel war. Wieso sollte ihm daher Michael zu Hilfe eilen müssen?
Wieso konnte ein Dämonenfürst diese Geistperson, wenn sie der vormenschliche Jesus gewesen wäre, 3 Wochen lang aufhalten und erst als Michael kam, konnte der Dämonenfürst besiegt werden?
Also nach dieser Beschreibung paßt die Deutung nicht, dass diese Geistperson, die Daniel stärkte, der vormenschliche Jesus gewesen sein sollte.
Selbst wenn gewisse äußere Merkmale der Person in dieser Vision dem verherrlichten Jesus in den Visionen der Offenbarung gleicht!
Gruß, Tommy
Was steht wirklich in der Bibel?
08.04.2014 um 15:14@Tommy57
Deine Argumente klingen sehr schlüssig.
Werde mal darüber nachdenken.
Vorerst schnell noch ein Gedanke dazu:
Wenn ein Engel einem Menschen eine Botschaft gab, liest man doch nirgends, dass sie sich so erschraken und so voller Ehrfurcht waren, oder?
Deine Argumente klingen sehr schlüssig.
Werde mal darüber nachdenken.
Vorerst schnell noch ein Gedanke dazu:
Wenn es also nur eine Geistgestalt war, also dann vermutlich doch nur ein Engel oder ähnliches, warum hatten dann Daniel und Andere solche Angst davor, warum erschraken sie sich so usw..?
Wenn ein Engel einem Menschen eine Botschaft gab, liest man doch nirgends, dass sie sich so erschraken und so voller Ehrfurcht waren, oder?
Was steht wirklich in der Bibel?
08.04.2014 um 17:16Hallo @Tommy57 und @Optimist, liebe Geschwister in Christus, der Herr segne euch!
Könnte es nicht auch theoretisch sein das nachdem Daniel die Erscheinung in Daniel 10:5-9 gesehen hatte und dann ohnmächtig wurde, anschließend von dem gestärkt und unterwiesen wurde der nicht in der Erscheinung zu sehen war? Das ab Vers 10 ein Engel mit Daniel spricht, steht eigentlich außer Frage für mein Empfinden, obwohl Vers 16 zB den Verdacht aufkommen läßt das noch jemand dabei war:"Und siehe, da rührte einer, der den Menschenkindern gleich war, meine Lippen an;". Was mich an der ganzen Sache stuzig macht, ist die Tatsache das die Beschreibung der Erscheinung in Daniel 10:5-9 der Beschreibung des Herrn Jesus Christus in Offenbarung 1:12-18 sehr ähnelt, mitsamt der Ohnmacht dessen der die Erscheinung sieht und "einer der dem Sohn des Menschen glich". Ich habe den Verdacht das in Daniel 10 der Herr Jesus und ein Engel zugegen sind, obwohl sich der Text liest als wenn nur eine einzige Person da wäre.
Die 144.000 aus der Offenbarung sind in meinen Augen auf jeden Fall aus dem Volk Israel auf natürlicher Weise, in Römer 11:1-5 erklärt Paulus das ein Überrest aus Gottes Bundesvolk das Heil erlangen wird und ich meine das sind diese 144.000. Wenn gesagt wird "Israel" dann meint die Schrift eigentlich auch Israel, auch wenn wir aufgrund des Glaubens mit in den Ölbaum eingepfropft wurden. Lest diese Bibelstelle nochmal, wir haben mit Anteil bekommen an der Wurzel und die Fettigkeit des Baumes, nicht den gesamten Anteil. Wir wurden zwischen die natürlichen Zweige eingepflanzt und nicht gänzlich gegen jene ausgetauscht. Ich kann keine Berechtigung erkennen, das wir uns nun selbst Israel nennen dürfen auch wenn es geistlich gemeint ist. Wir sind Abrahams Same im geistlichen Sinne aufgrund des Glaubens, ja aber ich meine Israel ist immer noch Israel, wir sollten dies nicht restlos vermischen meiner Meinung nach.
Die Gnade Gottes sei mit euch.
Könnte es nicht auch theoretisch sein das nachdem Daniel die Erscheinung in Daniel 10:5-9 gesehen hatte und dann ohnmächtig wurde, anschließend von dem gestärkt und unterwiesen wurde der nicht in der Erscheinung zu sehen war? Das ab Vers 10 ein Engel mit Daniel spricht, steht eigentlich außer Frage für mein Empfinden, obwohl Vers 16 zB den Verdacht aufkommen läßt das noch jemand dabei war:"Und siehe, da rührte einer, der den Menschenkindern gleich war, meine Lippen an;". Was mich an der ganzen Sache stuzig macht, ist die Tatsache das die Beschreibung der Erscheinung in Daniel 10:5-9 der Beschreibung des Herrn Jesus Christus in Offenbarung 1:12-18 sehr ähnelt, mitsamt der Ohnmacht dessen der die Erscheinung sieht und "einer der dem Sohn des Menschen glich". Ich habe den Verdacht das in Daniel 10 der Herr Jesus und ein Engel zugegen sind, obwohl sich der Text liest als wenn nur eine einzige Person da wäre.
Die 144.000 aus der Offenbarung sind in meinen Augen auf jeden Fall aus dem Volk Israel auf natürlicher Weise, in Römer 11:1-5 erklärt Paulus das ein Überrest aus Gottes Bundesvolk das Heil erlangen wird und ich meine das sind diese 144.000. Wenn gesagt wird "Israel" dann meint die Schrift eigentlich auch Israel, auch wenn wir aufgrund des Glaubens mit in den Ölbaum eingepfropft wurden. Lest diese Bibelstelle nochmal, wir haben mit Anteil bekommen an der Wurzel und die Fettigkeit des Baumes, nicht den gesamten Anteil. Wir wurden zwischen die natürlichen Zweige eingepflanzt und nicht gänzlich gegen jene ausgetauscht. Ich kann keine Berechtigung erkennen, das wir uns nun selbst Israel nennen dürfen auch wenn es geistlich gemeint ist. Wir sind Abrahams Same im geistlichen Sinne aufgrund des Glaubens, ja aber ich meine Israel ist immer noch Israel, wir sollten dies nicht restlos vermischen meiner Meinung nach.
Die Gnade Gottes sei mit euch.
Was steht wirklich in der Bibel?
08.04.2014 um 17:50Wenn in der Bibel zb steht, dass man Menschen die unverheirateter Weise "UNZUCHT" treiben, töten soll.... dann würde ich diese Auflage bezweifeln.
Was steht wirklich in der Bibel?
08.04.2014 um 17:54@sidsebabett
suche dir aus der bibel ein paar zitate raus, intrepretiere irgendwas hinein und schon bist du religiös ;-)
suche dir aus der bibel ein paar zitate raus, intrepretiere irgendwas hinein und schon bist du religiös ;-)
Was steht wirklich in der Bibel?
08.04.2014 um 17:57BluesBreaker...hä?
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