Was steht wirklich in der Bibel?

@Gefaatter

Der Erschaffer ist komplexer als sein Werk. Da jedoch das Werk (Materie) anders beschaffen ist als er selbst und dazu auch noch leblos, kann sein Werk nicht von selbst entstanden sein und somit nicht schon immer dagewesen sein. Der Erschaffer aber schon, weil er qualitativ ganz anders geartet ist - eben GEIST und nicht Materie

-->
Das Problem ist,dass die Materie Mensch durchaus lebt und denkt, also nicht leblos ist.

Das ist sie erst durch diverse Prozesse GEWORDEN.
Da sind wir jedoch wieder beim Anfang dieser Diskussion: Wer oder was sorgte dafür, dass diese "Materie" leben konnte, bzw. dass es überhaupt die ersten "Teilchen" für die Entstehung dieses Lebens gab?

Gefaatter schrieb:Der Mensch reproduziert sich auch immer wieder selber.

Das ist - nachdem es den ersten ANSTOß für's Leben gab - so einprogrammiert. Ist wie eine Endlosschleife bei einem Computerprogramm z.B.
Aber irgendwer hatte dieses Programm ja mal kreiert. :)

Gefaatter schrieb:Materie ist also zu Leben organisiert.
Was macht dich so sicher ,dass es dazu eines Geistes bedarf.

Geht aus all meinen Überlegungen hervor, welche ich schon gepostet hatte. :)
------------------------------------------------------

@-Therion-
Es ging um Teilchen im Vakuum und den Urknall:

Auch DAFÜR muss es eine Ursache geben, nämlich Energie, damit sie sich bewegen konnten (Gott ist für mich eine Art Energie ;) ).
Und deshalb glaube ich, dass diese Energie eben alles ins Rollen brachte, auch den Urknall...

-->T
aber die energie entstand durch die reibung der teilchen

-->O:
Da kann man sicher auch fragen: was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Bzw. die Reibung oder das angetriebene Teilchen?
Und woher kam überhaupt die Reibung, wenn nicht durch chemisch erzeugte Energie?

-->T:
seit wann ist ein mensch ein CHEMISCHER energieträger ?

Ich ging von den Teilchen im Vakuum aus, von denen Du weiter oben geschrieben hattest. Diesbezüglich hatte jemand Anderes gepostet, dass da chemische Energie eine Rolle spielt.

Ich gehe ja im Prinzip davon aus, damit das einfachste Leben oder gar ein Mensch entstehen kann, müssten erst mal Teilchen vorhanden sein.
Und um DIESE Teilchen ging es mir jetzt zuletzt immer nur. :)

Optimist schrieb:Wer oder was sorgte dafür, dass diese "Materie" leben konnte, bzw. dass es überhaupt die ersten "Teilchen" für die Entstehung dieses Lebens gab?

Vergehende Sterne.
Sie sind es die die schweren Elemente erbrüten.
Es benötigt einen Zyklus von entstehen und vergehen der Sterne bis die Strukturen für Leben entstehen konnten.

@DonFungi
Das beantwortet noch nicht die Frage, wodurch die Sterne, das Universum, kurz - die Materie - überhaupt entstanden sind und damit stehen wir wieder am Anfang dieser Diskussion, nämlich hier ;) :
Beitrag von Optimist (Seite 659)
Ich würde Dich bitten, Dich ab hier einzulesen, damit wir uns nicht im Kreis drehen müssen, Danke :)

Wenn Du DANACH noch Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung.

Optimist schrieb:Wenn Du DANACH noch Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung.

Danke für das Angebot, ich brauch jemanden der mir das Blumenbeet umgräbt.

Wenn du bei über 660 Seiten am Anfang stehst hast du meinen Beitrag übersehen der erklärt wie ein Universum zustande kommen könnte. Dies wirft allerdings weiter Fragen auf. Besagt aber das es im Universum keinen Schöpfer braucht damit Leben entstehen kann, bzw. ein Gehalt und die Energie an Potenzialität (5. Dimension, die Dimension der Wirkung) besteht.

Angenommen das Universum fordert damit es existieren kann einen Ort des Aufenthaltes,
was eigentlich Sinnvoll erscheint. Aus was würde der Wirt bestehen?

Bei angenommen dieser Ansicht auf die geforscht wird, könnten hochenergetisch fluktuierende schwingende Felder bestehen, kollidieren zwei davon entsteht der sogenannte Urknall. Die Energie
die dabei frei gesetzt wurde hat den befallenen Schockbereich in Plasma zerlegt, Raum geschaffen und durch ein Ungleichgewicht der Annihilation (Paarvernichtung) entstand geronnene Energie = Ursprung der Materie.

Fragen, Anregungen, Tipps dazu?

@DonFungi

Wenn Du DANACH noch Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung.

-->
Danke für das Angebot, ich brauch jemanden der mir das Blumenbeet umgräbt.

Das mach mal schön alleine :D ... Mein Angebot bezog sich auf Geistiges, nicht auf Handlungen. :D

DonFungi schrieb:Fragen, Anregungen, Tipps dazu?

Keine weiteren Fragen Euer Ehren ... aber noch paar Anregungen :)

DonFungi schrieb:Bei angenommen dieser Ansicht auf die geforscht wird, könnten hochenergetisch fluktuierende schwingende Felder bestehen, kollidieren zwei davon entsteht der sogenannte Urknall. Die Energie die dabei frei gesetzt wurde hat den befallenen Schockbereich in Plasma zerlegt, Raum geschaffen und durch ein Ungleichgewicht der Annihilation (Paarvernichtung) entstand geronnene Energie = Ursprung der Materie.

Zum einen ist das genauso Spekulation wie meine Thesen (wegen Deinem "angenommen", "könnten " ... ) ;) .

Aber nehmen wir mal an, es wäre genaus so wie beschrieben.
Die Energie für diese schwingenden Felder musste auch erst mal vorhanden gewesen sein. Wie ist DIESE denn entstanden?
Da stelle ich nun wieder die kühne These auf: die war schon IMMER vorhanden. ;)

IrgendETWAS muss mMn schon IMMER vorhanden gewesen sein, denn wie ich schon schrieb, glaube ich, von NICHTS kann auch nichts kommen.

Wenn ist nicht Geist oder Energie war, dann muss es die Materie gewesen sein, die schon immer da war. Da mir das ursprüngliche Vorhandensein von Materie jedoch viel weniger plausibel ist als von Geist/Energie, glaube ich daran, dass ganz am Anfang von allem Sein eine höhere Intelligenz/Bewusstsein gestanden haben muss.

DonFungi schrieb:Angenommen das Universum fordert damit es existieren kann einen Ort des Aufenthaltes,
was eigentlich Sinnvoll erscheint. Aus was würde der Wirt bestehen?

Geist/Energie hat nach meinem Modell (These) natürlich nicht nur die Materie, sondern auch den benötigten Raum dafür geschaffen ... wenn schon, denn schon ("alles oder nichts" :D )

@Koman

Dein letzter Text hat nichts mit dem zu tun gehabt, was du davor geschrieben hast und nichts mit dem, was ich geschrieben habe.

Und die vermeintliche Sicherheit findet sich in allen Säugetieren und im Menschen sowieso. Nennt sich Instinkt und ist hart verschaltet in unseren Genen.

Soziales Lebewesen, das ohne andere Menschen stirbt...

Aber schön, dass du denkst, du wüsstest was Jesus ist, ohne das es die Evangelien gibt...aber wie gesagt, du warst ja schließlich dabei oder glaubst aufgrund davon, dass kleine Menschen, großen Menschen glauben, dass es ihn gab...

etwas verworren bist du

Hallo @Micha007

@Micha007 schrieb:
Also Gott/Götter gibt es schon seit Äonen und (gemessen an der Meinscheitsgeschichte) gibt es die Naturwissenschaften erst seit Kurzem.
Naturwissenschaften können aber schon in der "kurzen" Zeit erste Zwischenergebnisse über Entstehung und Funktionieren der Welt liefern und die religiöse Seite verlangt nach NOCH MEHR ZEIT um mal Zwischenergebnisse zu liefern???

Wenn von der Gegenseite wenigstens mal LösungsANSÄTZE kommen würden.

Die gibt es ja nun zu hauf – so wird zB. begründet bezweifelt, das ein Gewissen, wie bisher vorgelegt, nicht ins Dasein gekommen sein kann - sondern auch ein spirituelles Produkt oder Wesen Gottes sein könnte. ( Siehe dazu meinen noch kommenden Post die "Insel des Gewissens" ).

Bei Religion und Wissenschaft handelt es sich ja auch nicht um sportlich definierte Gegenseiten – sondern die Wissenschaft definiert den Anspruch eines Beweises, und fordert ihn von der Religion ein. Die Religion ist nun mal keine Wissenschaft ( ….siehe dazu meinen kommenden Post “Wissenschaft vs Religion“ ).

Es gibt eine Vielzahl Evolutionskritiker und eine Vielzahl Wissenschaftler die gläubig sind, die gerne für dumm und befangen erklärt werden – eine unbestimmte Zahl an Beispielen, würde doch gar Nichts an Deinen Standpunkt ändern?! (wäre aber machbar) Die religiösen Begründungen, stehen den blossen Thesen, die noch wichtige Teilstrecken der Evolution belegen müssen, eigentlich nicht in sehr viel nach.

@Sideshow-Bob schrieb:
Ein Zwischenergebnis? - berechtigt doch nicht automatisch zum Verwerfen anderer Lösungsansätze – bist Du auch früher nach dem halben Rechenweg von der Tafel weggerannt?

@Micha007
Und NEIN, so lange ich von Lehrer oder durch Zwischenrufe nicht gestoppt wurde, das ich eine falschen Lösungsweg einschlage, habe ich weitergerechnet.

Genau – dieser halbe Prozess stellt aber nicht automatisch, die anderen Lösungsansätze in den Heften der Mitschüler bereits als überholt oder grundsätzlich als falsch dar. Nur weil eine halbe Rechnung an der Tafel steht...

Und wenn wir bei den Beispiel bleiben, dann soll sich Schüler, Lehrer und Schulsystem, gleich in einer Person wieder finden? Denn so bestimmt sich die Evolutionswissenschaft auch quasi selbst!
Eigentlich wäre es doch Aufgabe der Wissenschaft einen Gott ggf. nach ihren Prinzipchen nachzuweisen – und dies nicht der Religion zu überlassen – die ist für die Praxis zuständig und nicht für eine Ermittlung nach wissenschaftlichen Spielregeln – stattdessen zieht es die Wissenschaft vor, in einer Unendlichkeit nur einem Lösungskomplex ( alles ohne Gott) nachzugehen.

@Micha007 schrieb:
Und so lange keine Zwischenrufe von religiöser Seite kommen, die begründete Zweifel wecken, forschen die Naturwissenschaften immer weiter.
Sie forschen nicht weiter – sie suchen gar nicht nach Gott – sondern bleiben beim gleichen Lösungs Ansatz und probieren lediglich andere Varianten ohne Gott aus.

Sideshow-Bob schrieb:
Das ist ja das kuriose an der Evolutionstheorie – das Ergebnis steht immer schon vorher oder auf halben Wege fest – man versucht sich nur noch vielfältig dahinzurechnen...


@Micha007 schrieb:
Im Gegenteil, die ET ist im ständigen Wandel. In der Bibel ist dagegen alles bereits festgelegt, mit der Begründung: Gott war's. -

Wenn Du Dir die ET von vor 20 Jahren und heute anschaust, kannst Du viele Veränderungen in vielen Teilen feststellen. Wenn Du Dir die Bibel von vor 20 Jahren hund heute anschaust, wirst Du - außer in der Rechtschreibung - keine Veränderungen feststellen.

UND ? Was soll das aussagen? Für die Evolutionswissenschaft bedeutet es, das heutige Aussagen in 20 Jahren überholt sein könnten, und daher die gegenwärtige Vehemenz einer Tatsache auch mit Zweifel zu genießen ist. Für die Bibel bedeutet es, als reines Menschenwort, das sie auch entsprechend differenziert werden muss ( Ausnahmen wären ggf. a) angebliche inspirierte Aussagen oder b) spirituelle Praxis, die sich in verschiedener Anwendung “bewährt“ hat ).

Sideshow-Bob schrieb:
Und weil Du meine Interpretation nicht nachvollziehen kannst, attestierst Du mir gleich grundsätzliche Dummheit ? - Sehr wissenschaftlich!

@Micha007 schrieb:
Und wieder machst Du den gleichen Fehler, in dem Du etwas in einen Text hineininterpretierst, was da gar nicht steht, worauf ich Dich schon zuvor draufhingewiesen habe und nicht wir Du interpretierst: Dummheit attestieren würde.

Mag sein, das wir aneinander vorbeireden, oder uns hier in einer Rechthaberei begegnen – aber ich steig drauf ein – Rechthaber-Modus an:

Für Dich scheint es betont wichtig, wer begriffsstutzig ist oder Fehler macht – das brauch ich auch nicht hineindeuten, das hast Du doch direkt geschrieben:

@Micha007 schrieb:
Lesen und verstehen scheint nicht gerade Dein Steckenpferd zu sein.

Es ist schon zum Schreien komisch, wenn dieser Vorwurf genau in einem Fall passiert, in dem Du offenbar selber nicht den Text richtig gelesen oder verstanden hast.

Der Kontext musste nur hinzugezogen werden, weil Du etwas in den Vers hineininterpretierst hast, was die Bibel grundsätzlich an dieser Stelle überhaupt nicht hergibt ( auch nicht in der Einzelbetrachtung des Verses ) und zwar unabhängig von meinen Gedanken – mein Gedanke findet sich in dem gezeigten Vers – und brauchte nicht durch den Kontext erweitert werden. ( sonst müsste ja künftig für eine biblische Aussage – das ganze Kapitel oder gar das Bibelbuch hier abgedruckt werden )

@Micha007 schrieb:
Ja, das ist doch dann aber Dein Fehler, wenn Du vers 18 - 25 meinst und vers 21-23 aus dem Kontext reißt und mich dann auch noch dafür verantwortlich machst, das ich es falsch verstanden hätte. Solltest künftig dann auch den Kontext mit zitieren, damit solche Mißverständnisse vermieden werden.

Interessant ist nur, das Du Deine Fehldiagnose, anderen in die Schuhe schiebst. Die einzelnen Verse stehen in ihrer Aussage auch für sich – hier ergibt sich selbst für den überraschten Leser, der noch nie eine Bibel gesehen hat, nicht annähernd Dein Verständnis, das “Menschen Gott einen Namen gegeben haben, wie den Tieren oder so“.

Sideshow-Bob schrieb:Römer 1:20Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.
22Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden
23und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.

Sideshow-Bob schrieb:
hier kann man den Vers 23, wenn man will fast als Vorahnung einer Evolution deuten, die sich nur mit der Schöpfung beschäftigt...

Ich denke auch nicht, das ich mit meiner modernen Anwendung, etwas grundsätzlich falsches in den Text reininterpretiert habe – der Vers beschreibt, das die Menschen sich von Gott abgewandt haben, und sich eher mit der Natur/ Tieren beschäftigen – das passiert heute durch die Evolution auch ( zudem habe ich ein Interpretations Heinweis gegeben).



Dein Vorwurf kann ich daher nur sehr begrenzt nachvollziehen. In einer Disksussion liegt es nun mal in der Natur der Sache, das es eine unterschiedliche Wahrnehmung und Wertung gibt.

(Rechthabermodus aus )

@Micha007 schrieb:
Doch, ist es schon seit rund zwei Jahrzehnten sogar, man will es nur leider nicht wahrhaben.
Denn es wurde nachgewiesen, das ein Areal im Schäfenlappen des Gehirns bei religiösen Menschen aktiver ist, als bei nicht religiösen Menschen. Als Gegenprobe, hat man bei nicht religiösen Menschen eine Induktionsschleife über den Kopf an besagter Stelle gehalten, die gepulste elktr. magn. Wellen sendete und die Menschen plötzlich an Gott jesus und den Inhalten der Bibel glaubten. Ja diese sogar als wahr und Tatsache ansahen. Wurde die Induktionsschleife weggenommen, war der Spuk auch wieder vorbei.

@Sideshow-Bob schrieb:
Das beeindruckt mich überhaupt nicht...

Das war mir klar, darum sagte ich ja auch:"man will es nur leider nicht wahrhaben."

Natürlich will ich das Experiment wahrhaben - Ich habe den Fall selber angeführt – weil es das “Spirit-Modul“ nachweist – das "Wahrhaben" beziehst Du auf eine streitbare Schlussfolgerung dieser Untersuchungen ( siehe unten)

Sideshow-Bob schrieb:
Deine Schlussfolgerung kann ich nicht ganz gelten lassen,

@Micha007 schrieb:
Es ist nicht meine Schlußfolgerung. Ich habe lediglich ein Experiment beschrieben, das SO mal durchgeführt wurde und ich irgendwo mal gelesen hatte. Dazu geäußert hatte ich mich gar nicht.

Stimmt doch nicht! es handelt sich nicht um ein Zitat, sondern Du beschreibst ( und vor all Dingen) Du wertest in der Sache selber, wenn Du zu diesem Experiment unter Fazit mit Deinen Worten schlussfolgerst:

@Micha007 schrieb: Fazit:
Gott/Götter waren von jeher NIEMALS existent. All die Eigenschaften wie Allmacht, Schöpfung des Universums, etc. wurden diesen fiktiven Wesen angedichtet. Und stellt auch gleichzeitig sicher, das es niemals nachgewiesen werden kann. Denn eine Idee, ein fiktives Wesen, etc. kann nur von der jeweiligen Person BESCHRIEBEN werden, da es sich ja lediglich um Gedanken der Person handelt.

Der Artkiel vom Goethe-Institut zu diesem Experiment kommt wie gesagt, nicht zu diesem selbstverständlichen Fazit – sondern lässt entsprechend Spielraum in der Frage – Sie haben lediglich festgestellt, wie Religion im Gehirn stattfindet - Andrew Newbergs sagte selber zu seiner experimentellen Arbeit:

"Wenn es einen Gott gibt, macht es dann nicht absolut Sinn, dass er uns so geschaffen hat, dass wir ihn erfahren und mit ihm kommunizieren können?"
Auch durch die Einblicke in die Neurobiologie religiösen Erlebens bleibt der Glaube somit, was er bereits zu Nietzsches Zeiten war - eine Glaubensfrage.

Sideshow-Bob schrieb:
Eine entsprechende Störung/ Beeinflussung unsere geistigen Prozesse, würde auch unser logisches Denken außer Kraft setzen oder abfälschen können – und ist damit nicht ein Hinweis auf eine inkorrekte Wahrnehmung bzw. Beweis von Hirngespinsten

@Micha007 schrieb:
Nein, damit wird festgestellt, in welchen Areal z.B. das religiöse Verständnis ist und bei beeinflussing sich dieses Verständnis verändert.

Stimmt – aber wieso “Nein“ - natürlich kann auch auf diese Weise festgestellt werden, wo andere Denkprozess stattfinden – diese können auch entsprechend beeinflusst und gestört werden.

Wir haben damit den Telefonanschluss zu Gott gefunden – natürlich kann man die Leitung kappen oder auch anders nutzen. Was hat das mit dem zutun, der auf der anderen Seite der Leitung sitzt??

Sideshow-Bob schrieb:
Auch unser Gewissen oder Sinn für Gerechtigkeit, der sich in ähnlicher Weise findet, ist dann auch ein globales Hirngespinst?!

@Micha007 schrieb:
Schon wieder. Hier redet doch gar keiner von Hirngespinsten.

Doch, Dein Fazit von oben lässt sich leicht so verstehen!

@Micha007 schrieb: Fazit:
Gott/Götter waren von jeher NIEMALS existent.

Etwas was nur im Hirn existieren soll, ist doch ein Hirngespinst - Oder nicht?!

@Micha007 schrieb:
Aber auch hier gilt, wenn man dieses Areal stört, beeinflußt oder gar geschädigt wird, dann verändert sich auch der Gerechtigkeitssinn, bzw. ist bei Schädigung nur noch teilweise oder nicht mehr vorhanden.

Genau, was übertragen bedeutet – das beides ggf. eine Bedeutung für die Wahrnehmung und Anwendung in der realen Welt hat.

Sideshow-Bob schrieb:
Viel desillusionierender werte ich den Umstand, das dieses "Spirit-Modul" bei allen Religionen oder spirituellen Prozessen ( Meditation usw. ) ähnlich funktioniert.

@Micha007 schrieb:
Mich wundert das nicht, sind wir doch ALLE nach dem gleichen Bauplan "gestrickt".

Solche Wörter implizieren aber schnell einen Gottesgedanken : Ein Bauplan kommt von einem Architekt und gestrickt hat Oma immer alles – Wer hat uns gestrickt?

"Wenn es einen Gott gibt, macht es dann nicht absolut Sinn, dass er uns so geschaffen hat, dass wir ihn erfahren und mit ihm kommunizieren können?"

Sideshow-Bob schrieb:
Genau! – statt mit einer künstlichen Sinnes-Stimulation, das Zerrbild einer grundsätzlichen Täuschung herzuleiten, geht es doch vielmehr, um die Frage, warum wir mit so einem Instrument ausgestattet sind ( natürlich, damit es in der dunklen Neandertaler-Höhle nicht zu langweilig wird).

@Micha007 schrieb:
Das gilt aber auch umgekehrt. Gott/Götter können ein Zerrbild einer grundsätzlichen Täuschung für den Gläubigen sein und die Naturwissenschaften zeigen uns, wie unsere Umgebung funktioniert.

Ja – deshalb kann ich mich für beide Möglichkeiten begeistern – und müsste in meiner begrenzten Wahrnehmung beiden eine Chance geben...
Du hast zudem den interessanten Begriff “unsere Umgebung“ gebraucht, der für einen sehr begrenzten Radius gilt – alles was weiter liegt, zB. über die Schwelle von Schwarzen Löchern oder kleinesten bekannten Teilchen, ist zunehmend auch ein Zerrbild.

Sideshow-Bob schrieb:
das “virtuelle“ Wesen der Relativitätstheorie, war doch auch nur das Gedankenmodell einer Person, und kann nur sehr begrenzt von anderen nachvollzogen werden

@Micha007 schrieb:
Das die RT kein virtuelles Gedankenkunstrikt ist, sondern sich in zahlreichen alltäglichen Geräten widerspiegelt, sollte Dir doch als Beleg dienen. Würde die RT nicht funktionieren, hätten wir heute keine Navi's, keine CD/DVD/BR (da es keine Laser gäbe, die sie abtasten könnten), keine Duo-Prozessoren (von Quad-Prozessoren ganz zu schweigen), keine handlichen Laserpointer, etc.pp.

Naja – zunächst war es ein Gedankengebilde , was kaum jemand nachvollziehen konnte, und oft in seiner genauen Überlegung viele Male bestritten wurde. Damit war es lange unbestätigtes Gedankengut einer Person – natürlich habe ich dieses Beispiel gewählt, weil dieses Gedankengut heute weitgehend anerkannt ist - als Antwort auf Deine folgende Aussage:)

@Micha007 schrieb:
Denn eine Idee, ein fiktives Wesen, etc. kann nur von der jeweiligen Person BESCHRIEBEN werden, da es sich ja lediglich um Gedanken der Person handelt.

Hier ging es mir bei der RT um den Aspekt, das die geistige Wahrnehmung einer einzelnen Person – sich nicht automatisch wegen der schweren Nachvollziehbarkeit disqualifiziert.

Sideshow-Bob schrieb:
Ich sehe immer wieder Reglen, die man beim Gotteswesen anwendet, und in anderen Bereichen unterm Tisch fallen lässt....

@Micha007 schrieb:
Wäre schön, wenn Du wenigstes EIN Beispiel genannt hättest.

Theorien und Thesen reichen schon für eine allgemeine Akzeptanz der absoluten Evolutionstheorie – bei der Religion nennt sich das dann schlicht Fiktion.
Ideen einzelner wissenschaflicher Personen sind erst zunehmende Bausteine
(Wiki z.B. zur Alternative/Erweiterung der Relativitätstheorie):

"Die bedeutendste war die Jordan-Brans-Dicke-Theorie, die jedoch aufwändiger war. Ihre Gültigkeit ist bisher nicht widerlegt worden. Der Bereich, den der entscheidende Parameter nach heutigem experimentellen Stand einnehmen kann, ist jedoch stark eingeschränkt..

Aus Sicht der wissenschaftlichen Kritik, gilt in der Religion eine bis heute nicht widerlegte Gottesvorstellung, als nicht nachvollziehbarer spiritueller Wahnsinn.

Hallo @Snowman_one

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:
Es gibt nun mal Dinge, die komplexer als unser Verständnis sind

Das Problem ist das irreduzierbare Komplexität laut den Kreationisten erschaffen worden sein muss. Man schiebt Gott als Erschaffer vor. Was man aber vergisst ist das Gott noch komplexer sein müsste als das was er erschuf.

Da aber etwas so komplexes nicht erschaffen werden kann muss auch Gott erschaffen worden sein….. usw und so fort.

Nun sag mir wann ist ein Mysterium mit einen noch grösseren Mysterium zu erklären in irgendeiner weise wissenschaftlich?

Abgesehen davon, das die Wissenschaft ihre Spielregeln für Logik auch verändert und variiert, ist es doch nicht grundsätzlich unwissenschaftlich, das es Prozesse/Dimensionen geben mag, die zu komplex sind, um sie zu erfassen, und diese wiederum von einem noch komplexeren System abhängig sind ( oder scheinen).

In der evolutionären Wissenschaft spricht man dann nur nicht von einem “Mysterium“ sondern vom Zufall ;)



“Das, wo unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall“
Albert Einstein

Optimist schrieb:IrgendETWAS muss mMn schon IMMER vorhanden gewesen sein, denn wie ich schon schrieb, glaube ich, von NICHTS kann auch nichts kommen.

was wäre wenn beides schon immer dagewesen wäre energie und materie, dass es keinen schöpfungsprozess gibt sondern nur permanente evolution .....

Es gibt in der Raumzeit für die Materie, zu der sowohl die Masse als auch die Energie gerechnet werden muß, den ewigen Zyklus des Wechsels der Erscheinungsform der Materie als Energie oder als Masse, der seinen Antrieb in der ständigen Bewegung der Materie hat, die letztlich durch die Bewegung immerwährender Veränderung unterliegt. Die Bewegung wird durch die der Materie innewohnenden Kräfte aufrechterhalten.

Somit ist das Schwingungsmodell des Universums grundsätzlich konträr zur heutigen Form der Schöpfungsidee in der katholischen Lehre, die von einer Entstehung des Universums aus dem Nichts ausgeht.


Die Schöpfungsidee fußt darauf, daß es eine Art Bewußtsein außerhalb der durch Evolution der Materie entstandenen Intelligenz gibt, also einen Schöpfer, einen Gott oder auch mehrere Götter.

Es ist dies jedoch keine objektive Kategorie, sondern ein Fiktivgebilde der Entwicklung der Intelligenz in dem Bestreben, die umgebende Welt zu verstehen.

Diesen übermateriellen Bewußtseinsformen werden alle Vorgänge im Bestreben der Erklärung der Welt zugeordnet, für die keine (oder noch keine) rationale Erklärung existiert. Die Intelligenz ist an Materie gebunden, sie ist ein Evolutionsergebnis der Materie - das Gehirn.


also wenn beides schon da war gibt es kein "NICHTS" und demnach auch keinen schöpfungsprozess

@Optimist


für mich spricht schon alleine die tatsache dass es milliarden von planten und andere himmelskörpern gibt sowie die größe des universums nicht gerade für eine intelligenz !

ich meine was hat sich dieser angebliche schöpfer dabei gedacht soviel platz zu verschwenden um letzendlich nur einen einzigen planeten leben einzuhauchen ? - eine wie auch immer geartete intelligenz würde das nicht tun weil es jeglicher logik/vernunft widerspricht !

und selbst wenn noch leben auf anderen planeten oder in anderen systemen gefunden werden sollte in ferner zukunft sind einfach die aussmaße des universum so gewaltig das ich darin keinen nutzen finden kann.

auch der grundgedanke der religion ansich scheint mir absurt - ein schöpfer der menschen erschafft damit sie ihm huldigen können ist eine sehr egostische, selbstverherrlichende einstellung.

also besteht quasi die lebensaufgabe eines menschen darin sich diesen gott zu unterwerfen, zu dienen, sein leben ihm zu widmen in der hoffnung auf ewiges leben - dass man aber auch nur dann erhält wenn man brav seinen anweisungen bzw. der bibel folgt.

was für einen ganzheitlchen sinn/nutzen soll dass denn ergeben ? also ich persönlich kann mit dieser vorstellung absolut nichts anfangen ......

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Abgesehen davon, das die Wissenschaft ihre Spielregeln für Logik auch verändert und variiert, ist es doch nicht grundsätzlich unwissenschaftlich, das es Prozesse/Dimensionen geben mag, die zu komplex sind, um sie zu erfassen, und diese wiederum von einem noch komplexeren System abhängig sind ( oder scheinen).
In der evolutionären Wissenschaft spricht man dann nur nicht von einem “Mysterium“ sondern vom Zufall ;)

Mir ist jetzt nicht bewusst auf welchen Zeitraum du dich beziehst, vielleicht kannst du ja ein paar der veränderten Logikregeln mal angeben, dann kann man versuchen nachzuvollziehen warum sie verändert wurde und ob es sich vielleicht um eine Verbesserung handelte.
Ich sehe in der Kritikfähigkeit, in der ständigen Überprüfung und Weiterentwicklung übrigens die grösste Stärke der Wissenschaft und halte ganz im Gegensatz dazu das Festhalten an Dogmen für unflexibel und entwicklungsfeindlich.

@Optimist
Du hast dir deinen Gott erschaffen, OK.
Um diesen Gott am Leben zu erhalten bist du gezwungen Dogmen einzuführen
Alles braucht einen Schöpfer, nur Gott nicht.
Zuerst war das Nichts (aber halt, es gab ja schon den Schöpfer) also gab es das Nichts ja nie.
Beisst sich mit der Bibel (hier schieben wir dann das Dogma ein, dass die Bibel recht hat), also sagen wir dann einfach: Mein Gott kann aus dem Nichts entstehen aber der Rest nicht?
Nächstes Dogma, der Geist kann Materie erschaffen und sie sinnvoll anordnen.
Materie kann sich alleine nicht sinnvoll ordnen.
usw. ... usw.
All das was du postulieren musst wurde noch nie beobachtet, es gibt dafür also keinerlei Belege. Auch ein Geist ohne Körper wurde noch nie entdeckt bzw. nachgewiesen, d. h. doch, du befindest dich im Bereich der Fiktion. Du hast also deinen ganz persönlichen Gott erfunden und mit imaginären Fähigkeiten ausgestattet bist also eigentlich der wahre "Intelligent Designer". :D
Versteh mich nicht falsch, das geht für mich in Ordnung und ich akzeptiere deinen Gott genauso wie die Loa, Allah oder die Asen ect..
Die Frage ist, warum gehst du hin und erschaffst dir eine Fantasiewelt, schmückst sie dir aus und bevölkerst sie mit Gott und Personal (ich weiss ja jetzt nicht genau, wer da bei dir noch alles mitspielt)?
Du schreibst auch, dass du Erlebnisse, Erscheinungen, Eindrücke (ich weiss jetzt nicht mehr genau wie du dich ausgedrückt hast) hattest, die dich dazu brachten an die Existenz Gottes zu glauben. Ich will dich jetzt nicht bitten sie hier zu erzählen, sie sind bestimmt recht persönlich und individuell und würden daher die Diskussion nicht weiterbringen, aber wie kannst du diese Erlebnisse gegen Halluzinationen bzw. Einbildungen abgrenzen?
Hast du dir je die Frage gestellt ob es Halluzinationen bzw. Einbildungen gewesen sein könnten?

emanon schrieb:Hast du dir je die Frage gestellt ob es Halluzinationen bzw. Einbildungen gewesen sein könnten?

ich hatte schon die ehre eine der geschichten erzählt zu bekommen - ich sage nur soviel dazu -
sie war rein rational erklärbar und nichts mysteriöses !

ich denke wer so stark gläubig ist wie optimist sucht nicht erst nach rationalen/logischen erklärungen oder sieht vielleicht auch keine anderen zusammenhänge so wie es nicht gläubige sehen.

dieses denkchema das gott und teufel existieren läst situation in einenem ganz anderen licht erscheinen und werden demensprechen zugeordnet.

dass ist wie mit menschen die an geister , dämonen, vampire oder sonstigen übernatürlichen dinge glauben - je mehr man davor angst hat oder sich wünscht dass es existiert um so mehr steigert man sich hinein und sieht plötzlich geister, vampire ectr. oder erlebt vermeintliche mysteriöse dinge die eigentlich rational erklärbar sind.

@-Therion-

IrgendETWAS muss mMn schon IMMER vorhanden gewesen sein, denn wie ich schon schrieb, glaube ich, von NICHTS kann auch nichts kommen.

-->
was wäre wenn beides schon immer dagewesen wäre energie und materie, dass es keinen schöpfungsprozess gibt sondern nur permanente evolution .....

Hmm, weiß nicht, ob man das außschließen könnte oder ob das möglich wäre.

-Therion- schrieb:Es gibt in der Raumzeit für die Materie, zu der sowohl die Masse als auch die Energie gerechnet werden muß, den ewigen Zyklus des Wechsels der Erscheinungsform der Materie als Energie oder als Masse, der seinen Antrieb in der ständigen Bewegung der Materie hat, die letztlich durch die Bewegung immerwährender Veränderung unterliegt. Die Bewegung wird durch die der Materie innewohnenden Kräfte aufrechterhalten.

Wer hat das rausgefunden und wo wurde das beschrieben?

-Therion- schrieb:Diesen übermateriellen Bewußtseinsformen werden alle Vorgänge im Bestreben der Erklärung der Welt zugeordnet, für die keine (oder noch keine) rationale Erklärung existiert.

Könnte möglich sein, oder auch nicht. Wir wissen es eben (noch) nicht. :)

-Therion- schrieb:Die Intelligenz ist an Materie gebunden, sie ist ein Evolutionsergebnis der Materie - das Gehirn.

Dass ein intelligenter Geist die Materie braucht, möchte ich bezweifeln.
Jedoch braucht umgedreht die Materie etwas - sei es nun solch eine Intelligenz oder eben wirklich nur die Evolution.

Insofern sehe ich Geist/Intelligenz im Vorteil stehend und schon alleine deshalb wäre es mir einleuchtender, dass dies Vorraussetzung für allen Seins ist.

-Therion- schrieb:für mich spricht schon alleine die tatsache dass es milliarden von planten und andere himmelskörpern gibt sowie die größe des universums nicht gerade für eine intelligenz !

Wir wissen ja nicht, was sich solch eine Intelligenz möglicherweise doch dabei dachte und aus DEREN Sicht ist es evtl. doch zu was nütze? :)
(Tommy gab diesbezüglich im anderen Faden schon eine Spekulation ab ;) )
--------------------------------------------------

@emanon

emanon schrieb:Zuerst war das Nichts (aber halt, es gab ja schon den Schöpfer) also gab es das Nichts ja nie. Beisst sich mit der Bibel

Nein, beißt sich nicht. In der Bibel heißt es, dass Gott keinen Anfang HAT, weil er SELBST dieser Anfang IST. Das bedeutet für mich, er war lt. Bibel schon immer da.

emanon schrieb:(hier schieben wir dann das Dogma ein, dass die Bibel recht hat), also sagen wir dann einfach: Mein Gott kann aus dem Nichts entstehen aber der Rest nicht?

Ja, so sehe ich das, WEIL er ja GEIST ist. :)
Wie gesagt, bei Geist/Energie sehe ich das anders als bei Materie.

emanon schrieb:Nächstes Dogma, der Geist kann Materie erschaffen und sie sinnvoll anordnen.
Materie kann sich alleine nicht sinnvoll ordnen.

Ja, finde ich sehr logisch. :)

emanon schrieb:All das was du postulieren musst wurde noch nie beobachtet

Dass alles per Zufall sich entwickelte wurde auch nicht beobachtet. Mir ist jedoch mein Denkmodell einfach logischer. Und für Andere ist eben das Andere nachvollziehbarer, was solls. :)

emanon schrieb:Die Frage ist, warum gehst du hin und erschaffst dir eine Fantasiewelt, schmückst sie dir aus und bevölkerst sie mit Gott und Personal (ich weiss ja jetzt nicht genau, wer da bei dir noch alles mitspielt)?

Ich hab MIR das nicht extra erfunden, sondern ich nehme es SO wahr - aus Erlebnissen, bestimmte Indizien und nicht zu letzt aufgrund meiner ganz persönlichen Logik (die natürlich für Andere ganz unlogisch erscheinen kann...).

Du schreibst auch, dass du Erlebnisse, Erscheinungen, Eindrücke (ich weiss jetzt nicht mehr genau wie du dich ausgedrückt hast) hattest, die dich dazu brachten an die Existenz Gottes zu glauben.... aber wie kannst du diese Erlebnisse gegen Halluzinationen bzw. Einbildungen abgrenzen?
Hast du dir je die Frage gestellt ob es Halluzinationen bzw. Einbildungen gewesen sein könnten

Ja.
Aber dazu bin ich von Haus aus (charakterliche Anlagen usw..) viel zu rational. Mein Glaube an Gott jetzt mal außen vor, aber ansonsten könnte Dir jeder der mich kennt bestätigen, dass ich alles und jeden hinterfrage, dass es schon nervig ist. :)
Hinzu kommen wie gesagt Indizien, welche einfach da sind und ich mir nicht einfach einbilden kann. Zum Beisp. die Dinge, die über die Bibel gesagt werden (ja ich kenne auch alle Gegenargumente ;) ). Dann noch so andere Kleinigkeiten und Indizien im Außen, welche nicht nur ich sehe...

Und zuletzt dann eben meine persönlichen Erlebnisse.
Bei einem unerklärlichen Erlebnis hatte ich sogar Zeugen und die (nichtgläubig) konnten sich auch keinen Reim drauf machen. Bei diesem EINEN kann ich schon mal Einbildung ausschließen. :)

Dann kommen noch eine Reihe an Begebenheiten, welche zwar alle EINZELN genommen auch ohne Gott erklärbar sind, jedoch im Zusammenhang gesehen eine sehr GROßE Verkettung von glücklichen Zufällen darstellen. An sooo viel Zufälle glaube ich einfach nicht, obwohl ich - ganz von außen betrachtet - auch sage, man kann vielleicht auch diesbezüglich nichts ausschließen.

Lange Rede, kurzer Sinn, es kommen für mich persönlich eben einfach zu viele Indiezien zusammen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:dass ist wie mit menschen die an geister , dämonen, vampire oder sonstigen übernatürlichen dinge glauben - je mehr man davor angst hat oder sich wünscht dass es existiert um so mehr steigert man sich hinein und sieht plötzlich geister, vampire ectr. oder erlebt vermeintliche mysteriöse dinge die eigentlich rational erklärbar sind.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Dass DAS in diesem speziellen Fall eine Rolle spielte, kann jedoch ausgeschlossen werden, wie ich nachstehend erklären werde. :)[/quote]

-Therion- schrieb:ich hatte schon die ehre eine der geschichten erzählt zu bekommen - ich sage nur soviel dazu - sie war rein rational erklärbar und nichts mysteriöses !

Es geht um die Geschichte wo ich Zeugen hatte.
Da sage ich nur soviel: Das ist Deine Auffassung. Ich glaube es nicht, denn der Mitarbeiter dort wusste nichts davon, dass da was über Nacht verrückt wird, er schloss das förmlich aus und schaute mich an als wäre ich blem blem, dass ich sowas überhaupt nur vermuten könnte.
Nur bleibt es eben ein Fakt, dass meine Zeugen auch gesehen hatten, DASS da etwas genau spiegelbildlich angeordnet war (über Nacht). Der Sinn - selbst wenn es ein Mitarbeiter war - würde sich mir nicht erschließen, dann müsste der schon große Langeweile gehabt haben, aber wer hat die schon als Mitarbeiter in einem Baumarkt? ;)

-Therion- schrieb:ich denke wer so stark gläubig ist wie optimist sucht nicht erst nach rationalen/logischen erklärungen

Zum Zeitpunkt DIESES speziellen Ereignisses war ich noch nicht gläubig, ich glaubte allenfalls an übernatürlich Phenomäne, jedoch nicht an Gott.
Aber wie gesagt, meine Zeugen (2 Stück und das unabhängig voneinander) glauben nicht mal an übernatürliche Phenomäne.

-Therion- schrieb:dieses denkchema das gott und teufel existieren läst situation in einenem ganz anderen licht erscheinen und werden demensprechen zugeordnet.

Da würde ich Dir zustimmen, wenn es nicht diese Anderen gäbe, die damit gar nichts am Hut haben.
... Und wenn der Mitarbeiter nicht so kategorisch ausgeschlossen hätte, dass da was verändert worden war.

@Sideshow-Bob

@Micha007 schrieb:
Und so lange keine Zwischenrufe von religiöser Seite kommen, die begründete Zweifel wecken, forschen die Naturwissenschaften immer weiter.
Sie forschen nicht weiter – sie suchen gar nicht nach Gott – sondern bleiben beim gleichen Lösungs Ansatz und probieren lediglich andere Varianten ohne Gott aus.

Was fällt Dir ein, daß Du etwas von mir zitierst und veränderst?
Du darfst innerhalb eines Zitates nichts verändern.

Hier der tatsächliche Absatz, den ich schrieb und wie der Folgetext weiter geht.

Micha007 schrieb:
Wenn von der Gegenseite wenigstens mal LösungsANSÄTZE kommen würden.
Und NEIN, so lange ich von Lehrer oder durch Zwischenrufe nicht gestoppt wurde, das ich eine falschen Lösungsweg einschlage, habe ich weitergerechnet.
Und so lange keine Zwischenrufe von religiöser Seite kommen, die begründete Zweifel wecken, forschen die Naturwissenschaften immer weiter.

@Sideshow-Bob schrieb: Das ist ja das kuriose an der Evolutionstheorie – das Ergebnis steht immer schon vorher oder auf halben Wege fest – man versucht sich nur noch vielfältig dahinzurechnen...

Micha007 schrieb:
Im Gegenteil, die ET ....

Beitrag von Micha007 (Seite 658)
Auf dieser Basis habe ich dann keine Lust mit Dir zu diskutieren.

@Optimist
Deine beiden Beispiele sind einfach 2 weitere Varianten des Special Pleading Arguments. -.-

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:ist es doch nicht grundsätzlich unwissenschaftlich, das es Prozesse/Dimensionen geben mag, die zu komplex sind, um sie zu erfassen

Kommt halt drauf an was den Prozesse/ Dimensionen und komplexe Dinge für dich sind. Das kann man aus der Zeile nicht herauslesen und ist leider beliebig interpretierbar.

Bis zum heutigen Tag weisst absolut gar nichts auf ein übernatürliches Wesen hin das Universen erschafft, null nada.

Ist es nicht seltsam das dieser Schöpfer sich offenbar wie ein nicht existierender Gott verhält?

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Pleading

Übersetze mir das mal bitte (keine Lust erst zu googeln :) ).

@Optimist

Optimist schrieb:Übersetze mir das mal bitte (keine Lust erst zu googeln :)

Alles hat sich an gewisse Regeln zu halten, nur für Gott gelten diese nicht.

@Optimist

Optimist schrieb:Dass ein intelligenter Geist die Materie braucht, möchte ich bezweifeln.

Es ist nur natürlich, dass du alles bezweifelst was deinen kretierten Gott/Gottelsglauben/dein Weltbild gefährden könnte. Das ist neben der Dogmengläubigkeit schon fast eine essentielle Notwendigkeit.
Aber was, abgesehen von der gerade erwähnten Notwendigkeit, schürt deine Zweifel?
Geist ohne Materie wurde noch nie gefunden. Auch hier befindest du dich mit deiner Position diametral zum täglich Beobachtbaren.

Kurzer Zwischenruf

emanon schrieb:kretierten

sollte natürlich "kreiierten" heissen.
Nicht dass sich einer durch den Tippfehler beleidigt fühlt wegen der klanglichen Nähe zu "Kretin".
Es handelt sich tatsächlich nur um einen Tippfehler und die Bearbeitungszeit war bereits abgelaufen als es mir zufällig auffiel.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Alles hat sich an gewisse Regeln zu halten, nur für Gott gelten diese nicht.

Dem stimme ich zu.
Denn wenn es Gott gibt, dann gestehe ich ihm auch zu, dass er seine eigene Regeln aufstellt ("Hausrecht"), an die er selbst jedoch nicht gebunden ist.

Nehmen wir mal einen Chef: Der verlangt in die Firma mit Pantoffeln zu kommen, damit das Parkett nicht so abgelatscht oder die Auslegeware nicht dreckig wird.
Er selbst nimmt sich jedoch das Recht raus, doch mal mit Straßenschuhen zu kommen. Finde ich normal, denn von seinen paar Schritten, der er einmal im Jahr in dieser Abteilung macht, wird nichts abgenutzt...
Nur ein kleines konstruiertes Beispiel, aber ich hoffe Du weißt was ich meine. :)

emanon schrieb:Geist ohne Materie wurde noch nie gefunden. Auch hier befindest du dich mit deiner Position diametral zum täglich Beobachtbaren.

Wie will man z.B. ein Bewusstsein oder Gefühle finden? Man kann allenfalls im Gehirn die Reale (also die Örtlichkeiten) dafür finden, nicht jedoch das Gefühl selbst, oder?

Und genauso sehe ich das mit dem Geist, mit dem Denken. Man kann zwar im Gehirn lokalisieren, DASS es passiert, aber die Gedanken selbst kann man doch nicht sehen.

Wenn ich nun davon ausgehe, dass Gott (als alles umfassender, universeller Geist) nicht in einem Gehirn oder sonstwas lokalisiert ist, sondern z.B. überall ist, so wie z.B. die Luft, dann kann man ihn doch auch nicht sehen oder erfassen.
Aber man kann - wenn man eben daran glaubt - seine Wirkung wahrnehmen und sehen ... schon alleine anhand der Natur.
Ja ich weiß, das Zustandekommen der Natur lässt sich alles auch auf den Zufall schieben.
Und auf Evolution sowieso, aber die findet ja auch wirklich augenscheinlich statt. :)

Dass ein intelligenter Geist die Materie braucht, möchte ich bezweifeln.

-->
Aber was, abgesehen von der gerade erwähnten Notwendigkeit, schürt deine Zweifel?

Vielleicht braucht er sie ja tatsächlich. Aber warum sollte ein Geist - so wie ich ihn gerade beschrieb - irgendetwas brauchen? Er existiert einfach, er IST (ich bin der ich BIN) :)