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Was steht wirklich in der Bibel?

25.292 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 01:57
@Optimist
Das mag sein,ich wollte doch jetzt mal ein paar Fakten für Schöpfung haben,dass Thema wird ja jetzt hier gerade diskutiert (also wenn man mal die persönlichen Dispute rausfiltert :-) )

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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 01:59
@Gefaatter
Zitat von GefaatterGefaatter schrieb:ich wollte doch jetzt mal ein paar Fakten für Schöpfung haben,
Was ich mit meinem Posting sagen wollte:
Es gibt weder für die eine noch für die andere Seite handfeste Beweise.... und deshalb kann man nur glauben oder auch nicht. ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 02:01
@Optimist

@Gefaatter

Hallo!

Ich werde in den nächsten Minuten etwas über das Miller - Experiment posten!

Gruß, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 02:03
@Optimist
Habe ich zur Kenntnis genommen.
@Tommy57
Ja sicher mach das ,trotzdem hätte ich ein paar Fakten FÜR Schöpfung hier gelesen.


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08.06.2014 um 02:11
@Optimist
@Gefaatter
@-Therion-
Einmal dieses Miller Experiment ...
Solche Experimente sind im Grunde auch nur eine Art "Schöpfungsakt", denn irgendwer (in dem Falle der Mensch) hatte einen Anstoß gegeben, damit etwas entstehen konnte. ;)
Hallo!

In den frühen 50er Jahren theoretisierten viele Wissenschaftler, dass das Leben langsam aus Unbelebtem entstanden sein könnte, wenn damals eventuell andere atmosphärische Bedingungen herrschten als wie heute.

Konnte das demonstriert werden? In dem Labor von Harold Urey füllte der Wissenschaftler Stanley L. Miller Wasserstoff, Ammoniak, Methan und Wasserdampf (in der Annahme, daß die Uratmosphäre so zusammengesetzt war) in einen luftdicht abgeschlossenen Glasapparat, in dessen unterem Teil Wasser brodelte (den Urozean darstellend), und verpaßte den Gasen mit einem Funkenentladungsgerät simulierte Blitze.

Innerhalb einer Woche bildeten sich Spuren einer zähen rötlichen Masse. Als Miller sie analysierte, fand er einen hohen Gehalt an Aminosäuren — die Bausteine der Proteine.

Klarstellung: es bildeten sich einige Aminosäuren, es bildete sich NICHT etwas lebendiges!

Heute wird der Wert des Miller-Versuchs ernsthaft in Frage gezogen!

Warum?

Der Versuch von Stanley Miller, den er 1953 durchführte, wird oft als Stütze dafür herangezogen, daß die Urzeugung in der Vergangenheit stattgefunden haben könnte.

Die Stichhaltigkeit seiner Erklärungen beruht jedoch auf der Annahme, daß die Uratmosphäre der Erde „reduzierend“ war. Das bedeutet, daß sie nur ganz geringe Mengen an freiem (chemisch ungebundenem) Sauerstoff enthielt.

Warum ging er davon aus?


In dem Buch The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories wird darauf hingewiesen, daß sich in Anwesenheit von viel freiem Sauerstoff „keine Aminosäuren hätten bilden können, und wenn es auf Grund irgendeines Zufalls geschehen wäre, hätten sie sich schnell wieder zersetzt“.

Wie gut war Millers Behauptung begründet, daß die sogenannte Uratmosphäre reduzierend war?


In einer klassischen wissenschaftlichen Arbeit, die Miller zwei Jahre nach seinem Versuch veröffentlichte, schrieb er: „Natürlich sind diese Vorstellungen Spekulation, denn wir wissen nicht, ob die Erde eine reduzierende Atmosphäre hatte, als sie gebildet wurde. . . . Kein unmittelbarer Beweis ist bis heute gefunden worden“ (Journal of the American Chemical Society, 12. Mai 1955).


Sind solche Beweise später entdeckt worden?

Etwa 25 Jahre danach berichtete der Wissenschaftsautor Robert C. Cowen: „Wissenschaftler müssen einige ihrer Behauptungen überdenken. . . . Es sind kaum Beweise aufgetaucht, die die Vorstellung von einer wasserstoffreichen, stark reduzierenden Atmosphäre stützen, wohl aber Beweise dagegen“ (Technology Review, April 1981).


Und wie war es seither?

John Horgan schrieb 1991 in Scientific American: „Seit ungefähr zehn Jahren mehren sich die Zweifel an Ureys und Millers Behauptungen hinsichtlich der Atmosphäre.

Laborversuche und Computerrekonstruktionen der Atmosphäre . . . legen nahe, daß die ultraviolette Strahlung der Sonne, die heute vom Ozon in der Atmosphäre zurückgehalten wird, die auf Wasserstoff basierenden Moleküle in der Atmosphäre zerstört hätte. . . . Eine solche Atmosphäre [aus Kohlendioxyd und Stickstoff] wäre nicht günstig für die Synthese von Aminosäuren und anderen Vorläufern des Lebens.“


Warum halten viele dann immer noch daran fest, daß die frühe Atmosphäre der Erde reduzierend war und kaum Sauerstoff enthielt?

In dem Buch Molecular Evolution and the Origin of Life geben Sidney W. Fox und Klaus Dose die Antwort: Die Atmosphäre DARF KEINEN Sauerstoff enthalten haben, da „Laborversuche zeigen, daß die chemische Evolution . . . durch Sauerstoff stark gehemmt worden wäre“, und weil Verbindungen wie Aminosäuren „in Gegenwart von Sauerstoff über geologische Zeiträume hinweg nicht stabil sind“.


Ist das nicht eindeutig ein Zirkelschluß?

Es wird gesagt, daß die frühe Atmosphäre reduzierend gewesen sei, weil die Urzeugung des Lebens sonst nicht stattgefunden haben könnte. Aber eigentlich ist kein Beleg dafür vorhanden, daß reduzierende Bedingungen vorlagen.

AUSSERDEM:

Da ist noch ein sehr vielsagendes Detail: ( zum vorigen Argument von Optimist! )

Wenn in dem Versuch die Gasmischung für die Atmosphäre steht, der elektrische Funke den Blitz nachahmt und das brodelnde Wasser das Meer darstellt, was oder wen stellt dann der Wissenschaftler dar, der den Versuch aufbaut und durchführt?


Gruß, Tommy


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08.06.2014 um 02:18
Hallo! @Gefaatter
Sideshow-Bob schrieb:
Fakt ist, das Du vielfältige Gegenargumente in der Luft stehen lässt, die eigentlich nicht immer westlich von religiösen Dogmen handeln

@Gefaatter

Hallo!

Kannst du mal ein oder zwei solcher Fakten Aufzählen, welche ein Beleg sind für Bibel,Gott,Schöpfung.
Wenn Du Dir den Verlauf anschaust - ging es in der Diskussion gar nicht um absolute Belege für Gott, sondern erst um die Grundlage für solch eine Diskussion - wir haben uns über wissenschaftliche Rahmenbedingenungen und biblische Hintergründe unterhalten.

Es ging um zwei Meinungen zur Aussage eines Bibeltextes

Um eine vermeintliche Notwendigkeit von Kontexten

Um die Forderung von Lösungsansätzen - das ist etwas anderes als Belege

Um ein vermeintliches persönliches Fazit zum experimentellen religiösen Erleben im Hirn

Das niemals existierende Götter angeblich keine Hirngespinste sind

Das eine Teilrechnung schon andere Lösungswege grundsätzlich disqualifiziert

Das die fortschreitende Veränderung der ET angeblich ein sicheres Zeichen für eine aktuelle Unantastbarkeit ist.

Das ein Formfehler oder eine religiöse Gesinnung ein guter Anlass ist, um einfach eine Diskussion ohne Reaktion auf die geforderten Antworten zu beenden - Deshalb sprach ich davon, das eine Vielzahl von Gegenargumenten in der Luft stehen gelassen wurden!

-------------------------------------------------------

Die Einforderung eines Gottesbeweises, steht erst mal in der Streitfrage, wer überhaupt berechtigt scheint, Überlegungen hervorzubringen - und was denn überhaupt als ein Beweis gelten würde.

Denn erst wird immer gefragt - und dann der Hintergrund einer Gesinnung als Disqualifikation angeführt - damit ist die Aufforderung nach Argumenten schon ein bissel paradox?!

Solange diese beiden Fragen nicht geklärt sind, geht es doch bei der unbestimmten Einforderung von "Beweisen", scheinbar vielmehr darum, gerne einen geistigen Offenbarungseid zu sehen, als sportlich zu diskutieren?!


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08.06.2014 um 02:25
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:In den frühen 50er Jahren theoretisierten viele Wissenschaftler, dass das Leben langsam aus Unbelebtem entstanden sein könnte, wenn damals eventuell andere atmosphärische Bedingungen herrschten als wie heute.
ist ja aufschlussreich wie wissenschaft da mit doppelstandards arbeitet.
wenn man altertumsbestimmungen , die mit der radiocarbonmethode ( c-14 methode) kritisiert , weil dort wiederum angenommen wird ,dass die atmosphärischen voraussetzungen damals nicht dieselben sind wie heute ,dann wird das geleugnet und trotzdem als "grundlage" angenommen.

fazit:
die einzelnen "disziplinen" wiedersprechen sich ,und es existiert gar keine objektive wissenschaftliche ansicht ,oder gar ""wahrheit"" zum ursprung des lebens. da wird sich gewaltig in die tasche fantasiert.

übrigens ,selbst louis pasteur sagte: leben kann nur von leben kommen .
das schliesst eine spontane entstehung des lebens aus.

man kann aber auch mit einer anderen wissenschaftsdisziplin ins schlingern kommen ,wenn man evolution als die erklärung des lebens betrachtet: die informatik ist sich bewusst ,dass information ebenfalls nicht von nichts kommt ( man denke nur an die information in den genen). jede information hast einen SENDER , und einen empfänger.

summa summarum: die wissenschaft ist sich komplett UNEINS.
ein völlig ungeeignetes erklärungsMODELL.


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08.06.2014 um 02:33
@Tommy57
Soweit ich dass verstanden habe zeigt das Experiment ,dass es möglich ist Basisbausteine (Aminosäuren) durch Selbstorganisation entstehen zu lassen.
Nicht möglich scheint der genau Nachweis der damaligen Atmosphäre zu sein.
Frage.
Es ist da die Rede vom Sauerstoffgehalt, entstehen denn heute keine Aminosäuren mehr.
@Sideshow-Bob
Die Problematik des Thread ist mir bewusst,ich beurteile einen Beitrag auch nicht nach der Weltanschauung,sondern mir geht es rein um die Fakten.
Darf ich da noch auf welche hoffen.

@pere_ubu
"wenn man altertumsbestimmungen , die mit der radiocarbonmethode ( c-14 methode) kritisiert , weil dort wiederum angenommen wird ,dass die atmosphärischen voraussetzungen damals nicht dieselben sind wie heute ,dann wird das geleugnet und trotzdem als "grundlage" angenommen."

Soweit mir bekannt ist gibt es verschieden unabhängige Methoden der Altersbestimmung, wenn die nun alle übereinstimmen ? Also zum selben Ergebnis kommen.


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08.06.2014 um 02:42
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Was ich mit meinem Posting sagen wollte:
Es gibt weder für die eine noch für die andere Seite handfeste Beweise.... und deshalb kann man nur glauben oder auch nicht. ;)
Hallo lieber Optimist!

Das muss man so nicht unbedingt sagen!

Die Problematik:

Auf den Seiten der Atheisten herrscht auch Glauben nämlich eine Wissenschaftsgläubigkeit die nicht offen zugegeben wird!

Aus meinem vorigen Post kommt das in einem Zitat zum zufälligen Entstehen von Aminosäuren in einer "Ursuppe" deutlich zum Ausdruck:

"Die Atmosphäre DARF KEINEN SAUERSTOFF ENTHALTEN HABEN, da „Laborversuche zeigen, daß die chemische Evolution . . . durch Sauerstoff stark gehemmt worden wäre“, und weil Verbindungen wie Aminosäuren „in Gegenwart von Sauerstoff über geologische Zeiträume hinweg nicht stabil sind."

Aus Versuchen weiß man inzwischen, dass die Strahlung der Sonne "ohne Ozonschicht"
( Ozon = O3 dreifach gebundener Sauerstoff ) die Wasserstoffmoleküle in der Atmosphäre zerstört hätte.
Also muss genügend Sauerstoff in der Atmosphäre vorhanden gewesen sein, da sich sonst die Bedingungen für "die angenommene Enstehung von Grundbausteinen des Lebens" sogar noch drastisch verschlechtert hätten.


Nach dem Glauben der Atheisten ---darf--- das aber nicht sein, weil dass ihre ganze Theorie zur zufälligen Entstehung des Lebens unmöglich machen würde.

Fazit: Man "will nicht" glauben, dass eine höhere Intelligenz, eine Schöpfermacht auf die unbelebte Materie eingewirkt hat, damit Leben ins Dasein kommen konnte.

Gruß, Tommy


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08.06.2014 um 02:48
@Snowman_one
@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:
ist es doch nicht grundsätzlich unwissenschaftlich, das es Prozesse/Dimensionen geben mag, die zu komplex sind, um sie zu erfassen


@Snowman_one
Kommt halt drauf an was den Prozesse/ Dimensionen und komplexe Dinge für dich sind. Das kann man aus der Zeile nicht herauslesen und ist leider beliebig interpretierbar.
Angesichts der wissenschaftlichen Erwartung, das noch gewaltiges Wissen aussteht - dachte ich eigentlich, das die neuzeitliche Erkenntnis uns an Horizonte geführt hat, wo wir unsere Grenzen schnell feststellen.

Wenn sich das "Weltall" als "schwammiges" begrenztes Gebilde herausstellen sollte - stellt sich doch die Frage was dahinter ist? Nichts? - weitere Universen in einer noch komplexeren Anordnung - oder die Urknallquelle? oder was anderes ? - das meinte ich mit Dimensionen usw. - damit stellt sich aber auch die Frage, nach unbekannten Gesetzmäßigkeiten - die sich wiederum auf unseren Komos auswirken konnten - aber bisher unberücksichtigt bleiben ( !! )

Unser Gesamtbild ist doch noch fraglich - aber genau da liegt doch noch gewaltiges Potenzial:
Wiki:Nach der Entdeckung weiterer Grundkräfte der Natur erlebten diese sogenannten Kaluza-Klein-Theorien eine Renaissance – allerdings auf der Basis der Quantentheorie. Die heute aussichtsreichste Theorie zur Vereinigung der Relativitätstheorie und der Quantentheorie dieser Art, die Stringtheorie, geht von sechs oder sieben verborgenen Dimensionen von der Größe der Planck-Länge und damit von einer zehn- beziehungsweise elfdimensionalen Raumzeit aus.

Die allgemeine Relativitätstheorie ist neben der Quantenphysik eine der beiden Säulen des Theoriengebäudes Physik. Es wird allgemein angenommen, dass eine Vereinigung dieser beiden Säulen zu einer Theory of Everything (Theorie von allem) im Prinzip möglich ist. Trotz großer Anstrengungen ist so eine Vereinigung jedoch noch nicht vollständig gelungen. Sie zählt zu den großen Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung.
Beweise einer Göttlichkeit, hinter dem oben beschriebenen Spielplatz - können sich ja nur ähnlich Thesenhaft verhalten, wie die ganze Substanz dort...?!
@Snowman_one
Bis zum heutigen Tag weisst absolut gar nichts auf ein übernatürliches Wesen hin das Universen erschafft, null nada.

Ist es nicht seltsam das dieser Schöpfer sich offenbar wie ein nicht existierender Gott verhält?
Ja, scheinbar spielt Gott ein Versteckspiel ;) - aber das es keine Hinweise gibt, halte ich für etwas einseitig gepokert - es kommt doch immer wieder vor, das Wissenschaftler in den komplexen Einblick ihrer spezifischen Arbeit, sich sehr schwer eine "zufällige" Entwicklung vorstellen können - entweder ist dies der Befangenheit einer Religiösität dieser Menschen geschuldet, oder das die Qualität der biologischen Produkte Hinweise auf potentiell intelligentes Einwirken, bedeuten könnte.


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08.06.2014 um 03:03
@Sideshow-Bob
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:oder das die Qualität der biologischen Produkte Hinweise auf potentiell intelligentes Einwirken, bedeuten könnte.
So ein solcher Hinweis wäre zB ein nicht natürlicher biologisch erklärbarer Fakt.
Als Vergleich zum Beleg der Hypothese von Ausserirdischen,ein nicht irdisch hergestelltes Teil,eine Legierung usw.


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08.06.2014 um 03:29
@Gefaatter
@Optimist
Zitat von GefaatterGefaatter schrieb:Soweit ich dass verstanden habe zeigt das Experiment ,dass es möglich ist Basisbausteine (Aminosäuren) durch Selbstorganisation entstehen zu lassen.
Nicht möglich scheint der genau Nachweis der damaligen Atmosphäre zu sein.
Frage.
Es ist da die Rede vom Sauerstoffgehalt, entstehen denn heute keine Aminosäuren mehr.
Hallo!

Heute wimmelt es auf unserem Planeten von Leben! Folglich wimmelt es auch an Aminosäuren!

Aminosäuren sind die Grundbausteine der Proteine.

In der Tat erhärten Laborversuche die Einschätzung Kenyons, daß „alle gegenwärtigen Theorien über den chemischen Ursprung des Lebens einen grundlegenden Fehler“ aufweisen.

Nachdem Miller und andere Forscher Aminosäuren hergestellt hatten, machte man sich an die Aufgabe, Proteine und DNS zu erzeugen, beides notwendige Substanzen für das Leben auf der Erde.

Was war das Ergebnis Tausender Versuche unter sogenannten präbiotischen Bedingungen?

In dem Buch The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories wird bemerkt: „Es besteht ein auffallender Gegensatz zwischen dem beachtlichen Erfolg bei der Synthese von Aminosäuren und den beständigen Mißerfolgen bei der Synthese von Proteinen und DNS.“

Letztere Bemühungen zeichnen sich durch „konstanten Mißerfolg“ aus!
Das hören Atheisten natürlich gar nicht gerne!
------------------------------------

!!Proteine sind jedoch noch lange nicht eine "lebende Zelle". Eine einzige lebende Zelle, so wurde es einmal verglichen, ist komplexer als wie z. B. die Millionenstadt New York.!!

Das Geheimnis des Lebens:

Realistisch betrachtet, geht es bei dem Geheimnis um mehr als nur darum, wie die ersten Protein- und Nukleinsäuremoleküle (DNS und RNS) ins Dasein kamen.

Es schließt auch ein, wie sie zusammenwirken. „Nur die Partnerschaft der beiden Moleküle ermöglicht das gegenwärtige Leben auf der Erde“!

„Ein entscheidendes ungelöstes Problem in bezug auf den Ursprung des Lebens“ sei nach wie vor die Frage, wie jene Partnerschaft zustande kommen konnte." ( Enzyclopedia Bitannica )

Beispiel für die nötige Zusammenarbeit von DNS und RNS in der lebenden Zelle:

Da der Bauplan eines Proteins im Zellkern gespeichert wird, die eigentliche Produktion jedoch außerhalb abläuft, ist Hilfe nötig, um den verschlüsselten Bauplan vom Kern zur „Produktionsstätte“ zu befördern.

Dabei helfen die RNS-(Ribonukleinsäure-)Moleküle.

RNS-Moleküle ähneln chemisch den DNS-Molekülen, und es sind mehrere RNS-Arten dazu nötig.

Betrachten wir einmal, wie diese äußerst komplexen Prozesse ablaufen, in denen mit der Hilfe von RNS die für uns so wichtigen Proteine hergestellt werden.


Die Arbeit beginnt im Zellkern, wo sich ein Teil der DNS-Leiter wie ein Reißverschluß auftrennt. Das gestattet es den RNS-Buchstaben, sich an den nunmehr freien DNS-Buchstaben eines der beiden DNS-Stränge anzulagern.

Ein Enzym verknüpft dann diese RNS-Buchstaben zu einem Strang. Auf diese Weise werden die DNS-Buchstaben in RNS-Buchstaben umgeschrieben, wodurch so etwas wie eine DNS-Mundart entsteht.

Die neugebildete RNS-Kette löst sich ab, und die DNS-Leiter schließt sich wieder.

Nach einer weiteren Modifizierung ist diese bestimmte Art "Boten-RNS" fertig.

Sie verläßt den Kern und begibt sich zur Proteinproduktionsstätte, wo die RNS-Buchstabenkombinationen entschlüsselt werden.

Jeweils drei RNS-Buchstaben bilden ein „Wort“, das eine bestimmte Aminosäure anfordert.

Ein anderer Typ der RNS schaut sich nach dieser speziellen Aminosäure um, ergreift sie mit der Hilfe eines Enzyms und befördert sie zur „Baustelle“.

Während der RNS-Satz gelesen und übersetzt wird, verlängert sich die Kette von Aminosäuren.
Diese Kette dreht und faltet sich und nimmt dabei eine unverkennbare Form an, bis schließlich ein bestimmtes Protein entsteht.

Und es gibt im menschlichen Körper insgesamt wahrscheinlich mehr als 50 000 verschiedene Arten von Proteinen.

Interessanter Versuch!

Sogar dieser Vorgang, bei dem sich ein Protein faltet, ist von Bedeutung. „Wissenschaftler aus aller Welt, denen die besten Computerprogramme zur Verfügung standen, konkurrierten im Jahre 1996 miteinander, um das komplexeste Problem in der Biologie zu lösen: Wie bildet sich durch Faltung die komplizierte, für das Leben aufgabenspezifische Form ---eines einzelnen Proteins---- aus, das aus einer langen Aminosäurenkette besteht? . . .

Das Ergebnis lautete, kurz gesagt: Die Computer haben gegen die Proteine verloren. . . . Wissenschaftler schätzen, daß das Durchspielen aller Möglichkeiten zur Lösung des Faltproblems bei einem Protein durchschnittlicher Größe, das aus 100 Aminosäuren besteht, 1027 (eine Milliarde mal eine Milliarde Milliarden) Jahre dauern würde“.

Das oben zitierte war nur ein kurzer Einblick in die enorme Komplexität der Proteinbildung in lebenden Organismen, aber sicher können wir erkennen, wie unvorstellbar kompliziert dieser Vorgang ist.

Wie lange dauert es wohl, bis sich eine Kette von 20 Aminosäuren gebildet hat? Etwa eine Sekunde! Und dieser Vorgang läuft ständig auch in allen unseren Körperzellen ab, vom Kopf bis zum Fuß.

Was ist das Ausschlaggebende?

Es ist die ehrfurchteinflößende Teamarbeit, die nötig ist, um das Leben zu erzeugen und zu erhalten.

Überdies beschreibt der Ausdruck „Teamarbeit“ nur ungenügend die präzise Wechselwirkung, die erforderlich ist, um ein Proteinmolekül zu erzeugen, zumal ein Protein Informationen von DNS-Molekülen benötigt und die DNS verschiedene Typen spezialisierter RNS-Moleküle braucht.

Nicht übersehen werden dürfen auch die verschiedenen Enzyme, von denen jedes eine bestimmte wichtige Aufgabe erfüllt. Wenn z. B. in unserem Körper neue Zellen gebildet werden, was täglich milliardenmal ohne unser bewußtes Dazutun geschieht, sind Kopien aller drei Komponenten erforderlich: DNS, RNS und Proteine.

Man versteht, warum in der Zeitschrift New Scientist erklärt wird: „Nimmt man eines von den dreien weg, kommt das Leben allmählich zum Stillstand.“

Oder gehen wir noch einen Schritt weiter: Ohne ein vollständiges und funktionierendes Team hätte das Leben nicht zustande kommen können.

Will man wirklich annehmen, das Leben auf unserer Erde ist nur ein Produkt des Zufalls?

Heute kann man auf fast ein halbes Jahrhundert der Spekulationen und auf Tausende Versuche zurückblicken, die beweisen sollten, daß das Leben von selbst entstanden ist.

Wer Rückblick hält, dem wird es schwerfallen, dem Nobelpreisträger Francis Crick zu widersprechen.

In bezug auf Theorien über den Ursprung bemerkte er, daß „es auf diesem Gebiet allzu viele Spekulationen gibt, die an allzu wenige Tatsachen geknüpft werden“.

Es ist daher verständlich, daß einige Wissenschaftler, die die Tatsachen untersuchen, schlußfolgern, das Leben sei so komplex, daß es nicht einmal unter geordneten Bedingungen im Labor auftauchen könne, geschweige denn in einer sich selbst überlassenen Umgebung!!

Bei einem Interview in einem Dokumentarfilm sagte Professor Maciej Giertych, ein bekannter Genetiker am Institut für Dendrologie der Polnischen Akademie der Wissenschaften:

„Uns ist bewußt geworden, wie immens umfangreich die in den Genen enthaltene Information ist. Die Wissenschaft weiß nicht, wie sie erklären soll, daß diese Information spontan zustande kommen kann. So etwas setzt Intelligenz voraus; es kann nicht durch Zufallsereignisse zustande kommen. Nur Buchstaben zu mischen erzeugt noch keine Wörter.“

Er fuhr fort: „Das sehr komplizierte DNS-RNS-Protein-Replikationssystem der Zelle zum Beispiel muß von Anfang an voll funktionsfähig gewesen sein. Andernfalls könnten Lebenssysteme nicht existieren. Die einzige logische Erklärung ist, daß die ungeheure Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt.“

Je mehr wir über die Wunder des Lebens kennenlernen, desto logischer ist es, der Schlußfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens setzt eine "intelligente Quelle" voraus.

Ein Dichter, ein inspirierter Schreiber schreibt von dieser intelligenten Quelle folgendes:

Psalm 36: 9:

"Denn bei dir ist der Quell des Lebens;
Durch Licht von dir können wir [das] Licht sehen."


Gruß, Tommy


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08.06.2014 um 03:42
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die einzige logische Erklärung ist, daß die ungeheure Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt.“
es gibt keine information ohne sender. es scheint vielmehr die kommunikation gestört zu sein :D

Das Sender-Empfänger-Modell, auch Shannon-Weaver-Modell, beschreibt Kommunikation als Übertragung einer Nachricht von einem Sender zu einem Empfänger. Dazu wird die Nachricht kodiert und als Signal über einen Übertragungskanal übermittelt. Dabei kann die Nachricht durch Störungen verfälscht werden. Eine Voraussetzung für die erfolgreiche Kommunikation ist, dass Sender und Empfänger denselben Code für die Nachricht verwenden, so dass die mitgeteilte Nachricht nach Kodierung und Dekodierung identisch ist

Wikipedia: Sender-Empfänger-Modell


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08.06.2014 um 04:34
@Gefaatter
entstehen denn heute keine Aminosäuren mehr.
Hallo!

Hätten wir heute noch präbiotische Bedingungen mit der gleichen Atmosphäre, könnten keine Aminosäuren entstehen!

Außerdem:


Wie wahrscheinlich ist es, daß sich die mutmaßlich in der Atmosphäre entstandenen Aminosäuren abgesetzt hätten, wodurch in den Meeren eine „Ursuppe“ entstanden wäre?

Sehr unwahrscheinlich!

Die gleiche Energie, durch die die einfachen chemischen Verbindungen in der Atmosphäre aufgespalten worden wären, hätte irgendwelche neugebildeten komplexeren Aminosäuren noch schneller zersetzt.

Interessanterweise blieben in Millers Experiment die vier Aminosäuren, die er durch elektrische Entladungen in einer „Atmosphäre“ erzeugt hatte, nur deshalb erhalten, weil er die Reaktionsprodukte aus dem Bereich der Energiequelle herausnahm.

Andernfalls wären sie unter dem Einfluß der Entladungen zersetzt worden.

Was sehen wir daraus?

Das Ergebnis dieses Laborversuchs war "kein Zufallsprodukt!"

Eine Intelligenz ( Miller ) schaffte die Bedingungen und lenkte und schützte den Vorgang damit die Reaktionsprodukte erhalten blieben.


Zum Nachdenken: Die Bibel lehrt die Schöpfung!

Wenn der Schöpfer zur Erschaffung der Grundlagen des Lebens auf die unbelebte Materie einwirkte, war das sicherlich "kein Hokuspokus"!

Sondern: Eine gelenktes, bewußtes Einwirken auf die unbelebte materielle Schöpfung unter Berücksichtigung der von ihm geschaffenen Naturgesetze und alle damit verbundenen Reaktionen.

Ähnliches versuchte Stanley Miller in seinen noch relativ plumben Versuchen!


Gruß, Tommy



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08.06.2014 um 04:48
@Gefaatter
Zitat von GefaatterGefaatter schrieb:Die Problematik des Thread ist mir bewusst,ich beurteile einen Beitrag auch nicht nach der Weltanschauung,sondern mir geht es rein um die Fakten.
Darf ich da noch auf welche hoffen.
Ja - das sehe ich hier auch noch unterbelichtet - aber es nützt ja nichts, wenn es schon bei den Spiereglen einer Verständigung scheitert?!

Ich würde hier vielleicht nicht mal die Religion in die Pflicht nehmen - die haben zwar am meisten Interesse daran - aber ich sehe dies, wie bei einem Landwirt, der in einer vermeintlichen Praxis steht, das Wetter zu deuten, wenn das Knie juckt oder andere Sinne und Erfahrungen sich scheinbar bewährt haben - ein Verständnis steht doch hier auch in einem technischen Diskurs zu dem Anspruch und Werkzeugen der Meteorlogen. Dennoch haben beide mit dem gleichen Objekt zutun.
Auch hier würde und hat doch eher die Wissenschaft geklärt, warum die bäuerlichen Bräuche, ihre Begründung hatten.

@Snowman_one hat im Grunde schon früh die wichtigste Frage gestellt - was überhaupt mit "Gott" gemeint ist?! Denn danach fallen ja auch Grenzen und Ansprüche für vermeintliche Hinweise aus.

Religion und Wissenschft sprechen eine völlig unterschiedliche Sprache, so das eine einvernehmliche Wahrnehmung der Dinge kaum möglich scheint: In der spirituellen Wahrnehmung reicht es im "schilmmsten" Fall schon aus, wenn jemand in den Sonnenuntergang schaut, um für sich ein göttliches Wesen unabdingbar zu machen.

Bildschirmfoto 2014-06-08 um 03.23.23Original anzeigen (0,9 MB)

( und Nein das Bild soll kein Beleg darstellen )

Wissenschaftlich erhebt sich wahrscheinlich nicht mal die Frage, warum beim Anblick einer Rayleigh-Streuung, bei weitgehend allen Menschen Gefühle einer Wonne programmiert sind, die eher für Lebensfreude stehen, als für den Wettkampf des Überlebens?!

Mal weg von dem Sonnenuntergang, der hier für die unterschiedliche Bandbreite an Beweisansprüchen stehen sollte -

Ich würde in der Software des Menschen eher göttliche Hinweise sehen ( als in dem unfassbaren Prozessen im All, die wegen ihrer Ausmaße dort immer göttlich scheinen können). Gewissen - Ethik - Kunst - Spiritualität - menschliche Ausmaße von Bewusstsein usw. sind komplexe Programme im Menschen, die sich nicht so leicht mit einer automatischen Mechanik des Lebens erklären lassen - sie scheinen separat erdacht - als durch Umstände entwickelt. Bevor das nun in der Luft zerissen wird, würde ich diesen Aspekt gerne einmal "wisschenschaftlich" aufbereiten ( und mit dem Post "Insel des Gewissens" hier einstellen).
Sideshow-Bob schrieb:
oder das die Qualität der biologischen Produkte Hinweise auf potentiell intelligentes Einwirken, bedeuten könnte.


So ein solcher Hinweis wäre zB ein nicht natürlicher biologisch erklärbarer Fakt.
Als Vergleich zum Beleg der Hypothese von Ausserirdischen,ein nicht irdisch hergestelltes Teil,eine Legierung usw.
Wie gesagt, es geht um den allgemeinen Anspruch eines Beweises - denn das Problem gegenüber eines Ausserirdischen, der sich deutlich von uns und unserer Umwelt abgegrenzt versteht - könnte hingegen die Dimension Gott mit allen verbunden sein und alles Teil von Gott sein - was will man denn hier in einer Unanhängigkeit zum Rest, als eigentümlichen Beweis zuordnen?

( allein das wir ein göttliches "Spirit-Modul" besitzen - oder die menschliche Software von Gott stammt, lässt uns wohl schwerlich differenzieren zwischen einer gottlosen Normalität und einer göttlichen Allmacht und Schöpfung)

Wir selber sind grundsätzlich schon ein Paradigma dafür , das eine Bündelung von Macht, Energie und intelligentes Personenwesen denkbar ist, und wir auch damit Dinge und Prozesse geziehlt hervorbringen können! Wird in der Wisschenschaft nicht auch im kleinen Versuchsaufbau Großes nachgewiesen?

Wir können uns das Gleiche doch auch leicht vielfälltig als Außerirdisches Leben irgendwo vorstellen, das ggf. noch viel komplexere Lebensformen haben könnte - doch könnten wir uns außerirdische Lebensformen auch "unstofflich" vorstellen ???!!!

Genau diese Frage markiert einen Grenzpunkt in dieser Diskussion - Denn
in einer absoluten Dimension, wie Gott es sein soll, ist das Prinzip intelligente Macht, wieder grundsätzlich unvorstellbar?!

Und dies obwohl das Manifestieren von Persönlichkeit in unserem alltäglichen Umfeld doch ein Selbstverständnis ist -
Oder ist allein schon der Gedanke einer personellen Übermacht unbehanglich?

wsgag mars 01Original anzeigen (0,2 MB)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 05:34
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:für mich spricht schon alleine die tatsache dass es milliarden von planten und andere himmelskörpern gibt sowie die größe des universums nicht gerade für eine intelligenz !

ich meine was hat sich dieser angebliche schöpfer dabei gedacht soviel platz zu verschwenden um letzendlich nur einen einzigen planeten leben einzuhauchen ? - eine wie auch immer geartete intelligenz würde das nicht tun weil es jeglicher logik/vernunft widerspricht !

und selbst wenn noch leben auf anderen planeten oder in anderen systemen gefunden werden sollte in ferner zukunft sind einfach die aussmaße des universum so gewaltig das ich darin keinen nutzen finden kann.

auch der grundgedanke der religion ansich scheint mir absurt - ein schöpfer der menschen erschafft damit sie ihm huldigen können ist eine sehr egostische, selbstverherrlichende einstellung.

also besteht quasi die lebensaufgabe eines menschen darin sich diesen gott zu unterwerfen, zu dienen, sein leben ihm zu widmen in der hoffnung auf ewiges leben - dass man aber auch nur dann erhält wenn man brav seinen anweisungen bzw. der bibel folgt.

was für einen ganzheitlchen sinn/nutzen soll dass denn ergeben ? also ich persönlich kann mit dieser vorstellung absolut nichts anfangen ......
Hallo Therion!

Nur weil du etwas nicht verstehst, hat es für dich keine intelligente Ursache?

Ein Vergleich:

Wenn ich Optimist kürzlich richtig verstanden habe, bist du auch ein Hundebesitzer!?

Stell dir vor, dein Hund beobachtet dich bei einem Kreuzworträtsel oder vielleicht bist du auf die eine oder andere Art kreativ tätig!

Dein Hund mag dir vielleicht mit Interesse zuschauen, kann er aber deine Tätigkeit "verstehen"?

Nein, er denkt auf einer ganz anderen Ebene!

Nehmen wir jetzt aber einmal an, er könnte soweit denken, dass er deine Tätigkeit beurteilen könnte!
Wie würde er über dein Kreuzworträtseln oder dein kreatives Wirken ( vielleicht Malen ) denken?
Würde er zu Recht sagen können, was du tust ist aber nicht intelligent, nur weil er es nicht versteht?

Das zu deinem Argument bezüglich der Unermesslichkeit des materiellen Universums!
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:auch der grundgedanke der religion ansich scheint mir absurt - ein schöpfer der menschen erschafft damit sie ihm huldigen können ist eine sehr egostische, selbstverherrlichende einstellung
Da hast du aber wirklich die Religion und die Erschaffung von vernunftbegabtem Leben im Sinne der Bibel völlig missverstanden!

Der Schöpfer hat gewiss nicht vernunftbegabte Geschöpfe wie die Menschen erschaffen, damit sie ihm huldigen!

Wenn du den Edenbericht in der Bibel liest, gab es dort keine Anbetungsvorschriften, Zeremonien, Tempel etc.

Außerdem gab es nur ein Gesetz: Von einem Baum unter Hunderten sollte nicht gegessen werden.

Warum nicht?

Es ging darum, Gottes Autorität als Schöpfer anzuerkennen und zum eigenen Nutzen eine gehorsame Einstellung zu haben.

Gemäß der Bibel ging es Gott nicht darum, von Menschen verherrlicht zu werden, sondern Menschen sollten für all das Schöne, was er für sie geschaffen hatte, dankbar sein und aus Liebe zu ihrem eigenen Nutzen, dem Schöpfer gehorchen.

Gehorsam diente zum Schutz und zum Frieden für alle künftigen Bewohner der Erde. Denn schließlich hatten sie den Auftrag bekommen, die ganze bewohnte Erde mit Menschen zu füllen.

Frieden, Glück, Freiheit und Sicherheit gibt es nur so lange in einer menschlichen Gesellschaft, wie sich alle gemeinsam aus Liebe an das gleiche Gesetz halten und die Autorität des Gesetzgebers anerkennen.

Nicht anderes hat der Schöpfer im Sinn!


Gruß, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 07:33
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Dein Hund mag dir vielleicht mit Interesse zuschauen, kann er aber deine Tätigkeit "verstehen"?

Nein, er denkt auf einer ganz anderen Ebene!
du hast schon recht mit dieser aussage aber übersiehst dabei eine "kleinichkeit" .....

der beobachter (hund) sieht die person sowie ihr tun und wird es vermutlich nicht verstehen aber dennoch wird er dieses tun irgendwo einordnen - seiner realität entsprechend.

in meinen fall/denken gibt es aber keine person die ich beobachten könnte um rückschlüsse auf ihr tun ziehen zu können.

was ich sehe (universum) ist ein ergebniss einer unbekannten ursache über die es viele theorien gibt - also bei meinem blickwinkel fehlt schon mal etwas dass ich hätte beobachten können oder besser gesagt eine sichtbare existenz die eine handlung setzt oder gesetzt hat.

da ich keinen bezug zwischen einem verursacher und einer handlung sehen/beziehen kann sondern nur ein ergebnis habe wird meine beurteilung zwangsweise anhand des ergebnis ausfallen müssen.

meine beurteilung oder besser gesagt einschätzung /zuordnung wird in bezug auf meiner realität, erfahrung, erkentnnise beruhen die dahingehend sind dass ein unermesslich großer raum wie das universum mit seinen milliarden unbewohnten planeten von dem nur ein einziger planet bewohnt ist keinen wirklichen ersichtlichen nutzen bringt - im gegenteil sogar es birgt gefahren für uns (meteoriden ectr. )

das ist bildlich gesprochen wie wenn ein architekt für eine familie ein gebäude mit 1000 zimmern entwirft wovon jedoch nur ein zimmer bewohnbar ist.
wenn du ein solches gebäude sehen würdest was würdest du dir denken ?

würdest du nicht auch nach deiner logik/erkenntnissen gehen und sagen "was für eine fehlkonstruktion" oder würdest du auch hier meinen dass der erbauer intelligent gehandelt hat bzw. nur auf einer anderen ebene denkt ?

ich kann also nur beurteilen was ich sehe und vergleiche ziehen auf basis meiner eigenen realität/logik.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 07:48
@Gefaatter
Wie du lesen kannst kommen keine Argumente oder Beweise für Gott, sondern es wird nur geschrieben warum das Miller Urey Experiment falsch sein muss.

Die Haltlosen Spekulationen dass der Verfall von C14 früher anders war ist eigentlich nur der Versuch zu sagen dass die Wissenschaft auch nur glaubt. So hat man dann eine Rechtfertigung für dem eigenen glauben an einen Gott.

Das kann man dann hier gut sehen:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es gibt weder für die eine noch für die andere Seite handfeste Beweise.... und deshalb kann man nur glauben oder auch nicht.
Übrigens hilft die Widerlegung z.B. der Evolutionstheorie kein bisschen dabei einen Gott zu Beweisen.
Für den hat man dann ja immer noch keine Belege.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2014 um 08:08
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Es ging darum, Gottes Autorität als Schöpfer anzuerkennen und zum eigenen Nutzen eine gehorsame Einstellung zu haben.
gehorsam zu sein heisst sich einer autorität unterzuordnen, was weiters bedeutet ich erhebe diese person über meine eigene wodurch automatisch eine verherrlichung stattfindet und die eigene persönlichkeit untergraben wird.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Gemäß der Bibel ging es Gott nicht darum, von Menschen verherrlicht zu werden, sondern Menschen sollten für all das Schöne, was er für sie geschaffen hatte, dankbar sein und aus Liebe zu ihrem eigenen Nutzen, dem Schöpfer gehorchen.
den eigenen nutzen von dem du sprichst kann ich dabei nicht erkennen, sorry. für mich ist es eine art selbstaufgabe gehorsam zu sein, sich anderen unterzuordnen, anweisungen zu befolgen und keine eigene meinung zu haben oder besser gesagt haben zu dürfen.

dankbarkeit kann ich auch ohne liebe oder gehorsamkeit empfinden und dazu muss ich auch nicht an einen gott glauben. der gehorsam spielt aber in der bibel eine große rolle - denn ist man es nicht, hält man sich nicht an die regeln gottes folgt eine bestrafung - die ganze bibel baut darauf auf wenn sie von dämonen, fegefeuer/hölle, verdammnis, sünde und teufel spricht.

eigene erfahrungen, erkentnisse zu sammeln, aus seinen fehlern zu lernen ist so gut wie ausgeschlossen weil der gehorsam das unterbindet.

fehler die man begeht sind laut bibel sünden die man mit gebeten/glauben an gott/jesus wieder gut machen kann bzw. die jesus für gläubige durch seinen tod auf sich genommen hat.

da macht man es sich wirklich einfach in meinen augen .....

für mich sind fehler menschlich, absolut notwendig und auch unausweichlich weil wir ohne sie nichts lernen und uns auch nicht weiterentwickeln würden.

daher kann ich schon mal grundsätzlich mit der bibel nichts anfangen weil meine persönlichkeit/einstellung nicht vereinbar ist mit dem was ich aus der bibel herauslese.

ob es richtig ist was ich herauslese sei mal dahingestellt schließlich interpretiert die bibel jeder anders.


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08.06.2014 um 08:34
@-Therion-

Deine Gedanken kann ich alle nachvollziehen (von DEINEM Standpunkt aus), auch das hier:
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:meine beurteilung oder besser gesagt einschätzung /zuordnung wird in bezug auf meiner realität, erfahrung, erkentnnise beruhen die dahingehend sind dass ein unermesslich großer raum wie das universum mit seinen milliarden unbewohnten planeten von dem nur ein einziger planet bewohnt ist keinen wirklichen ersichtlichen nutzen bringt - im gegenteil sogar es birgt gefahren für uns (meteoriden ectr. )
In Deinen Augen ist es sinnlos, solche Dimensionen zu schaffen.
Dann war es aber von Kollege "Zufall" genauso sinnlos, oder? ;)
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:würdest du nicht auch nach deiner logik/erkenntnissen gehen und sagen "was für eine fehlkonstruktion"
Die zufällige Entstehung von allem wäre dann genau eine solche Fehlkonstruktion. ;)
Sind jedoch all die Lebewesen, Pflanzen usw. auch alles Fehlkonstruktionen? (Beim Menschen bin ich mir da manchmal nicht so sicher :D )


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