@ohneskript @Sideshow-Bob schrieb:
Unendliche Zufälle?
Das ist es, was du aus der Evolution oder aus der Biogenese raus gezogen hast?
@ohneskript
Erstmal bedeutet es ja schon mal, dass du höchstens Evolutionskritiker gelesen hast, aber garantiert dir nicht die Mühe gemacht hast, die Studien selbst zu lesen und nachzuvollziehen.
Genau das ist auch der Charakter, der mich an einigen Studien der Evolution “beeindruckt“ - aus einer Annahme wird gleich eine Tatsache ( im Gegenzug glaube ich auch nicht, das jeder Kritiker, die Bibel selber studiert und nachvollzogen hat).
Deine obere Annahme ist schlicht falsch – und auch die Garantie, die Du in Deiner Schlussfolgerung erhebst – Du vergisst die Alternativen
a) ich könnte auch in ein Gottesbild zu verbort sein um die tollen Studien anzuerkennen
b) ich bin zu dumm um selbstverständliche Thesen zu verstehen
c) Die Studien geben selber Raum für Kritik...usw.
Der Zufall bildet in unendlichen “Studien“ eine maßgebliche Grundlage, und weil das so ist, können
auch neuere wissenschaftliche Werke, dies überhaupt in Frage stellen – wie das Buch Randomness in Evolution vom Evolutionsbiologe John Tyler Bonner – hier wird der Zufall in einen anderen Rahmen vermutet, was a) die bisherige Üblichkeit von Zufällen anzeigt – und b) das diese Überlegungen noch im Prozess sind!
so ist dort u.a. zu lesen
In Ermangelung eines direkt entsprechenden Begriffs im Deutschen könnte man Randomness als „freies Spiel der Möglichkeiten“ charakterisieren. Möglichkeiten allerdings innerhalb eines gegebenen Rahmens. Die vielen kleinen Zufallsmutanten erzeugen kein „hoffnungsvolles Monster“. So kommt Bonners Essay zum Fazit, dass die Evolution des Lebens nicht dem gänzlich freien Zufall zuzuschreiben ist, sondern seiner zunehmenden Beschränkung. Randomness nimmt in dem Maße ab, in dem innere Ordnung aufgebaut wird.
(wahrscheinlich ist es auch das, was Du meinst)
Das Buch von 2013 ist gut, und zeigt auf eindrucksvolle Weise, das Veränderungen nur im begrenzten Rahmen, bedingt in einer inneren Ordung, denkbar sind ( der Mechanismus dieser Ordnung wird natürlich vorausgesetzt und seine Herkunft verliert sich im Übergang zur Physik). Mit diesem Buch werden zum Beispiel die Artenübergreifenden Entwicklungen noch anspruchsvoller ( die der Fossilienbericht in Ermangelung von entsprechenden Funden, immer noch sehr schwach belichtet).
Viele Studien evolutionärer Prozesse sind wunderbar und schlüssig – das Problem sind nur ( wie gesagt) die Übergänge und Voraussetzungen – sprich das Gesamtbild aller Studien bzw. Annahmen.
@ohneskript
Die Umstände auf der Erde, sind zuträglich für das Leben, wie wir es kennen.
Verschiedene Wärme Quellen, um die Chemischen Reaktionen auf recht zu erhalten.
Flüssiges Wasser, was ein super Lebensraum ist, viel besser als Land.
Genau – erstaunlich zufällig für das Leben geeignet!
@ohneskript
Alles ist ganz wunderbar, aber das Universum ist riesig. Der Bereich den wir Beobachten können ist schon unvorstellbar groß und ja für Menschen ist er das wirklich.
Die Perspektive sollte ja auch sein, dass die Erde uns hervor gebracht hat, weil die Bedingungen gut bis ideal sind und nicht, dass die Erde für uns geschaffen worden ist.
Perspektiven liegen oftmals im Wunsch des Betrachters, hier erkenne ich auf beiden Seiten ein "Wunschdenken", den Wunsch nach Gott oder eben einer Gottesunabhängigkeit, die auch oft die Blickrichtung bestimmt.
Dies insbesondere, da der menschliche Fokus ( wie Du auch beschreibst) ohnehin nur einen kleinen Ausschnitt ausmacht, und man schnell dazu neigt, den Rest mit dem Wunschmodell zu füllen.
@ohneskript
Wir Menschen und alle anderen Tiere und Lebensformen, sind die Kinder der Erde.
Natürlich sind wir an sie angepasst.Es gibt allerdings mehr Lebensfeindlichen Raum im Universum, als Lebensfreundlichen und wir hatten bis jetzt noch nicht das vergnügen Außerirdisches Leben zu finden.
Natürlich? Natürlich wird der Mechanismus der Anpassung, und die relative Eignung der stofflichen Bausteine um uns herum vorausgesetzt – kleinste Abweichungen, würden die Maxime einer denkbaren Anpassung in einen unmöglichen Rahmen für das Leben bewegen. Das eine bedingte Anpassung, die einer inneren Ordnung folgt und eine stoffliche Welt, die in ihren Gesetzmäßigkeiten einen optimalen Rahmen für das “freie Spiel des Lebens bietet“, automatische Prozesse sind, die einfach gegeben sein sollen, IST schon ein sehr unwahrscheinlicher Zufall – und damit auch ein selbstverständlicher Nährboden für andere Erklärungen.
Damit hat die Evolution zwei Kapitel - die Rahmenbedingen ergeben sich in der Menge an Zufälligkeiten - aber die Entwicklung des Leben hängt dann an zielgerichteten Bedingungen - beides hat jedoch seine Grenzen und Abgründe.
@ohneskript
Die Perspektive, die Erde wurde für uns geschaffen, verstört mich zu tiefst, da sie ein Egozentrisches Weltbild hat, das über alle Maßen egoistisch ist.
Und genau da zeigt sich auch, die Emotionalität in der Sache, die eine einseitige Perspektive erklärt , und nicht eine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit. Deswegen überwiegen für mich auch auf beiden Seiten emotionale Beweggründe, als die aufrichtige Suche. Eine große Voreingenommenheit ist auch dem Liebhabern des evolutionären Weltbildes eigen, wo ein Gottesgedanke grundsätzlich ausgegrenzt wird, und sich eher die Betonung der Lächerlichkeit, als sachliche Argumente finden:
Stichwort Egozentrisches Weltbild – das kann man aber ganz anders sehen: eine Gottesunabhängigkeit erhebt uns Menschen zum Mittelpunkt – wenn wir keiner höheren Instanz verpflichtet sind, bewegen wir uns in unserer eigenen “Göttlichkeit“ - jede Dummheit und Selbstsucht kann als Selbstverwirklichung und Evolution deklariert werden - die rücksichtslose Inanspruchnahme und Zerstörung der Erde, ist für mich viel eher der Ausdruck eines egozentrischen Weltbildes!
@ohneskript
Aber Leben selbst ist eine Kette von passenden Ereignissen. Sie haben einen großen Toleranzbereich, den man vielleicht als Zufall beschreiben kann, was aber auch nur bedeutet, dass man nicht weiß, was Zufall ist.
Zufall im alltäglichen Sprachgebrauch ist unglaublich schlecht gewählt, wenn es um sowas wie Evolution geht.
Man kann das Kind nennen wie man will – wenn wir angesichts der ungeklärten Ausmaße und Gesetzmäßigkeiten im Micro- und Makrokosmos unsere Herkunft nur auf das Bekannte oder Vermutete reduzieren – und dem keine weitere Bedeutung zuordnen sind wir nur ein Zufallsprodukt. Unser Leben hat keine weitere Bedeutung oder Bestimmung, außer eine Gelegenheit, die sich ergeben hat. Da soll noch einer mit Idealen kommen...
@ohneskript
Der klassische Zufall wäre wohl Würfeln, doch was ist würfeln wirklich?
Das Fehlen der Kenntnisse aller Variablen.
Wenn ich alle Variablen kenne, dann ist das Ergebnis eines Würfelwurfes kein Geheimnis mehr, es kann klar und einfach berechnet werden.
Die Variablen sind nur so viele, das ein Mensch alleine sowas nicht greifen kann.
Es geht auch nicht um die Variablen, sondern um die Bestimmung und Initialzündung in den jeweiligen Prozessen – oder der unendlichen Voraussetzung von gegeben Umständen und Automatismen – das gleicht eher einem Kniffelspiel, wo immer schon “Sechsen“ liegen!
@ohneskript
Die Variablen für die Evolution sind sogar schwerer zu greifen, als die für Biogenese.
Bei der Biogenese müssen nur die Grund-Chemischen Verbindungen zusammen kommen, um die ersten selbst replizierenden Verbindungen zu erzeugen.
Sowas ist für uns heute vielleicht noch nicht greifbar, aber dabei spielt der Zufall keine Rolle, sondern uns unbekannte Variablen.
In der “Ungreifbarkeit“ liegt leider auch noch das Potential, einer kreativen Energie, und damit auch ein Umstand, der den Zustand einer “erwiesenen Tatsache“ einfach als unangebracht darstellt.
@ohneskript
Und diese Variablen haben nichts mit Lotto spielen gemeinsam, da sie nicht einmal statt finden, sondern Milliarde Mal im ganzen Universum, in jeder Sekunde.
Es sind ja immer die gleichen Substanzen
Ja, wenn um jeden potenziellen Planeten ein Lottospiel um die glücklichen Vorausetzungen für Leben abläuft, dann ist ein Lottogewinn um ein vielfaches wahrscheinlicher - um ein sehr vielfaches ...
Und bis sowas entsteht, wie der Mensch, können wieder Millionen gar Milliarden Jahre vergehen, aber das ist ja auch egal, weil die Kombinationen ja einfach sehr viel Zeit in Anspruch nehmen dürfen.
Und es muss ja nur einmal klappen auf einem Planeten und schon entsteht Leben.
Wir können Leben nicht entstehen lassen – aber meinen es zu verstehen, wie die genaue Zutatenliste funktioniert?
"Und schon entsteht Leben" – mutet eher, wie der Slogan von dem Yps-Heft mit den Urzeitkrebsen an. Die Umstände und Herausforderungen für das Leben sind schon anspruchsvoller.
Hier die Evolution für Jedermann - wie man aus "Nichts" die glücklichen Umstände für Leben schafft - wer erstmal die Ursuppe aus dem Yps-Heft zu Leben erweckt hat, mag keine Verbindung zu Gott sehen - doch auch hier war ein kreativer Sinn und ein fertiges Produkt im Einsatz.
Die Zelle ist schon ein Bauwerk, das man schon mal mit einer komplexen Stadt verglichen hat. Wenn wir für diese Vorstellung wieder auf das einfache Haus aus der Bibel zurückkommen, dann können die Zutaten für millionen Versuchen einzelner Häuser, auf milliarden Planeten in milliarden Galaxienhaufen, viele milliarden Jahre rumliegen, und unser Sinn für Logik, wird da kein einziges Haus erwarten ( obwohl wir hier die Herkunft von den geeigneten Bauteilen und den Gesetzmässigkeiten, die ein Zusammenspiel der Stoffe erlauben, auch schon voraussetzen).
Zeit und Häufigkeit erklären nicht alles automatisch für möglich - und muten hier fast schon als große Ausrede der Evolution an.
@ohneskript
Du kannst als alternative aber auch einfach für jede Variable eintragen, das Gott es war und du dich eben nicht bemühst die Zusammenhänge zu verstehen.
Aber dann wären wir wahrscheinlich noch in den Höhlen und würden bei jeder Frage lieber zurück schrecken und sagen:"Gott wars."
Genau, alles was von der gegenwärtigen “Tatsache“ der Evolution abweicht oder gar ein Gottesbild, sind dumme Überlegungen, die auf dem geistigen Horizont von Höhlenmenschen anzusiedeln sind?!
Da ist sie wieder diese wissenschaftliche Sachlichkeit – es gibt nun mal einen Zusammenhang, zwischen der Energie des Urknalls, der Prozesse im All und dem Umständen die das Leben hervorgebracht haben – ob man in diesem Zusammenhang von Energie und Gesetzmäßigkeiten eine kreative Masse erkennen will – oder willkürliche Automatismen, hat beides mit der Mühe um das Erkennen von Zusammenhängen zutun. Wenn die gegebenen Gesetzmäßigkeiten letztlich eine menschliche Persönlichkeit mit einen kreativen Sinn hervorgebracht hat – was spricht denn gegen eine kreative Masse in anderer Dimension?
Eigentlich nur – ich zitiere:
ohneskript schrieb:verstört mich zu tiefst...
;)
Tommy57 schrieb:Doch leider ist inzwischen "die Lobby der Evolutionisten" zu einflussreich und mächtig, sodass die Contra - Seite keine allgemeineAkzeptanz findet, weil die Evolutionstheorie inzwischen allgemeine Anerkennung gefunden hat und jede gegenteilige Meinung auf Unverständnis stößt.
