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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

11.06.2014 um 18:42
hi @-Therion- @Optimist
-Therion- schrieb:erst gestern sah ich eine doku in der festgestellt wurde, dass sich das universum noch weiter ausdehnt und das auch immer schneller. dies wird zu einem auseinandertrifften der planeten ectr. führten was damit enden wird, dass die dunkle materie die überhand erhält und so alles vernichtet wird....
.....bis zum Tod und noch weiter. ;)


Der Glaube an den TOD erst, erschafft das Leben.
Denkt mal darüber nach ! ;)

Das WISSEN um denn Tod, denn Tod bedeutet Wissen, und das ist wohl eins der wenigen Dinge, die wir wirklich Wissen, oder glauben zu wissen.
Tod ist Daath und Daath heisst Wissen. Das heisst wohl, wenn wir wissen, WAS Leben und Tod ist, dann löst sich dieser Abgrund auf, und Leben und Tod vereinigen sich in Inneren. und beide "Seiten" gleichzeitig werden erkennbar.
Tot aber lebend,
lebend,
aber tot
gestorben und auferstanden lebt man die "tausend Jahre" bis zum zweiten Tod. Der Tod, den man "nicht schmecken wird", wenn man schon mal gestorben ist.


Und, natürlich dehnt sich das Universum immer weiter aus, das heisst: je weiter wir sehen ins All, umso mehr Universum entsteht dabei....
Optimist schrieb:Das würde dann zu dem passen, dass am jüngsten Tag "neue Himmel und neue Erde" geschaffen werden ;)
-Therion- schrieb:stimmt - aber das dauert noch ein paar milliarden jahre bis es soweit ist :)
Nö, das dauert genau für jeden einzelnen Menschen bis zum Ende seines Lebens. Dann löst sich das Universum auf, da es ja aus dem Betreffenden selbst hervorgekommen ist. Als sogenanntes "Ich" welches dies alles WAHR-nimmt.


@emanon
emanon schrieb:ch konnte bisher noch nichts finden, dass für einen Gott spricht.
Das alleine wäre nicht verwunderlich, aber bisher gelang es auch noch keinem Gläubigen Argumente für Gott zu finden, die ihn zu mehr als einem Lückenbüsser werden liessen oder eine solidere Grundlage als Nichtwissen hatten.
Seltsam, oder nicht?
Natürlich kannst du nicht einen Gott finden, der auf einer Wolke sitzt, oder rund um dich fliegt. So einen erwartest du offenbar, oder?
Es ist nichts Materielles, was man sehen kann, und sagen kann, aha, DAS ist das also.... sooo sieht "es" aus...

Gott ist Erkenntnis in dir. Nur in selbst kannst du Gott erkennen, nicht im Aussen, oder im All auf einer Wolke. :)


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GiusAcc
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

11.06.2014 um 18:43
ohneskript schrieb:Mensch du hast alleine rausgefunden,
Mensch, du hast alleine heraus gefunden oder vermutet was ich zu denken und zu Glauben tue ?
ohneskript schrieb:Weil er erfunden wurden ist und ja nichts tun kann, womit man ihn entdecken könnte.
Gott kann nicht bewiesen werden aber auch nicht verleugnet werden. Willst du über die Extizenz Gottes reden, gibt es andere Threads darüber.
Der Glauben an Gott ist eben Glaube.
Dieser Glaube Verwandelt sich mit der Zeit zum Wissen.
ohneskript schrieb:warum Gott heute ein Lückenbüsser Gott ist
Was war er denn früher ?


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ohneskript
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11.06.2014 um 18:47
@GiusAcc
GiusAcc schrieb:Dieser Glaube Verwandelt sich mit der Zeit zum Wissen.
Also gibt es die Griechischen Götter?
Mehr noch, es gibt Thor????????????????


Cool, weil muss ja, da man das ja glauben kann und dann weiß man das und da es wissen ist, gibt es das?


Wie sieht es mit Xenu aus? Der Space Teufel der scientology?

Da gibt es auch Leute, die Wissen, dass es ihn gibt.

Fu**!

Alles echtes Wissen weil es ja mal glaube wahr.

Krass!

Ich muss also nur fest genug an etwas Glauben und schon ist es Wissen und damit Wahr?

Dann glaube ich mal ganz fest, dass Gott mich zum absoluten Herrscher der Erde macht und dann mit der Zeit wird das zu Wissen und dann BÄMM bin ich der Herrscher der Erde.
GiusAcc schrieb:Gott kann nicht bewiesen werden aber auch nicht verleugnet werden.
Leugnen wäre es ja nur, wenn es ihn unzweifelhaft gibt. Alles andere nennt man, nicht dran glauben. So hast du ja geschrieben:"Gott kann man nicht beweisen, aber es gibt ihn trotzdem." Was ja offensichtlich keinen Sinn macht.


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GiusAcc
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11.06.2014 um 18:52
@ohneskript
ohneskript schrieb:Alles echtes Wissen weil es ja mal glaube wahr.
Ich sagte nichts von echtes Wissen für dich sondern für denjenigen.


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11.06.2014 um 19:02
@ohneskript
Hallo ohneskript,

ich hoffe ich darf hier im Forum auch ohne Biologiestudium oder derartiges schreiben.
ohneskript schrieb:Was du natürlich komplett Wissenschaftlich beweisen kannst.
Ich erwähnte, dass es mein "persönlicher" Glaube ist. Ich brauche mich vor dir nicht rechtzufertigen oder dir irgendetwas liefern. Allerdings gibt es welche die Vorarbeit geleistet haben und "Indizien" dafür haben, auch wenn Kreationisten keinen Glauben geschenkt wird, sollte man zumindest nüchtern an die Tatsachen rangehen.
ohneskript schrieb:Die du natürlich auch komplett beweisen kannst, überall auf der Erde.
Hier gilt das selbe wie oben.
ohneskript schrieb:Wie wäre es wenn du die Standardwerke der Biologie ließt?
Also ich habe hier Purves Biologiebuch, was zu den besten (wenn nicht das beste) Werk in den Bereich ist und lese darin auch gerne.

Ich denke schon, dass ich zumindest die Grundlagen der Biologie kenne (Stand eines Abiturienten). Aber weil jemand nicht mit dem Strom schwimmt, muss man nicht gleich vorwerfen, man sei nicht ausreichend informiert.

Für mich bleibt es nicht sehr glaubwürdig, dass diese Tiere über Millionen von Jahren, wo andere Spezies Quantensprünge machen, so wenig Fortschritt zu erkennen ist. Klar sind deine Einwände dagegen "theoretisch" plausibel, aber wenn die Evolution im herkömlichen Sinne stattfand, dann ist das über einen sehr großen Zeitraum hinweg, wo sich die Umweltbedingungen mehrfach geändert haben sollten, sich da nicht anzupassen ist untypisch für die Evolution.

Übrigens finde ich es merkwürdig, dass im wasserlebende Tierarten das Massensterben überlebten und ausgerechnet diese Tierarten die nachweißlich laut Wissenschaft vor millionen von Jahren gelebt haben sollten und heute noch leben, kaum Veränderungen vorweißen.

Sollte ein Tier in der heutigen Zeit gefunden werden, dass z.B. eindeutig den Quastenflosser als Vorfahren hatte (empirisch überprüft) und es gut anzusehen ist, dass dieser eine neue Überlebenstaktik entwickelt und deutlich vom Vorfahren abweicht, dann möchte ich das nochmal überdenken.


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11.06.2014 um 19:24
Salachrist schrieb:Sollte ein Tier in der heutigen Zeit gefunden werden, dass z.B. eindeutig den Quastenflosser als Vorfahren hatte (empirisch überprüft) und es gut anzusehen ist, dass dieser eine neue Überlebenstaktik entwickelt und deutlich vom Vorfahren abweicht, dann möchte ich das nochmal überdenken.
na dann viel spaß ..... @Salachrist


http://www.perentie-productions.net/fileadmin/media/Berichte/pdfs/quastenflosser.pdf


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ohneskript
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11.06.2014 um 19:37
@Salachrist
Salachrist schrieb:ich hoffe ich darf hier im Forum auch ohne Biologiestudium oder derartiges schreiben.
Alberne Aussage, für Meinung und Glaube ist dieses Forum da, in einem Wissenschaftsforum würdest du für deine Aussagen zerrissen werde, hier nicht.

Hier musst du damit leben, wenn jemand dir sagt, dass deine Meinung auf falschen oder ungenügender Bildung in dem Bereich basiert.
Salachrist schrieb:Ich erwähnte, dass es mein "persönlicher" Glaube ist. Ich brauche mich vor dir nicht rechtzufertigen oder dir irgendetwas liefern. Allerdings gibt es welche die Vorarbeit geleistet haben und "Indizien" dafür haben, auch wenn Kreationisten keinen Glauben geschenkt wird, sollte man zumindest nüchtern an die Tatsachen rangehen.
Gibt genug Wissenschaftler, die sich die Mühe gemacht haben und bei der Kreationisten gibt es gar keine Forschung.

Da gibt es nur: "Können wir nicht erklären, also war es Gott."

Das ist ganz nüchtern betrachtet extremer Bull Shit. Anstelle dauernd zu versuchen die Evolution zu widerlegen, wobei so in den Jahrzehnten mehrfach kläglich gescheitert sind, sollten sie ihren Standpunkt endlich mal belegen.

Für dich mag es also unglaubwürdig sein, dass Leben sich weiterentwickelt.

Quantensprünge sind übrigens nichts großes, sonder was sehr kleines, aber lassen wir das.

Es gibt keine Beweise, dass ein Wesen immer mal wieder eingreift und so spontan die Wesen ändert.
Es sei den du hast diese Eingriffe dokumentiert?

Es gibt also nur einen Standpunkt den du vertreten kannst.

Du empfindest die Evolutionsbiologie, trotz aller Beweise und Belege, als unglaubwürdig.
Also kannst du keine mögliche These und ich bin bei dem Begriff sehr großzügig gerade, unterstützen, da alle anderen Thesen weniger oder gar keine Belege oder Indizien haben.

Bei der Faktenlage musst du halt Kreationismus absolut ausschließen.

Denn wenn man irgendwann die Evolution wiederlegen kann, was bis jetzt niemanden gelungen ist, dann haben wir nur keine Evolutionstheorie mehr, damit ist nicht automatisch die "Gott war alles was wir nicht verstehen"-Thesen bestätigt, ganz im Gegenteil.


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ohneskript
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11.06.2014 um 19:38
@GiusAcc

Und was soll persönliches Wissen da bringen?

Also glaubt die Person, ganz persönlich für sich, dass es unsichtbare fliegende Einhörner gibt.

Das hilft ja total.

Dieses persönliche "Wissen", dass nichts weiter als Glaube ist, ist extem sinnlos und kann einen sehr sehr doll von der Realität verschließen.


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11.06.2014 um 19:56
@ohneskript
Du hast einen aggressiven, wenn nicht sogar herabwürdigenden Ton. Bitte unterlass dies, wenn du dich weiterhin mit mir unterhalten möchtest.
ohneskript schrieb:Gibt genug Wissenschaftler, die sich die Mühe gemacht haben und bei der Kreationisten gibt es gar keine Forschung.
Das ist nicht richtig. Zwar ist diese nicht so ausführlich, da wesentlich weniger Interesse und finanzielle Hilfe besteht, aber sie ist vorhanden.
ohneskript schrieb:Da gibt es nur: "Können wir nicht erklären, also war es Gott."
Wenn man alles in eine Schublade stecken möchte. Ich wette du hast nichtmal eine Stunde deines Lebens verbracht, irgendetwas über die Indizien der Kreationisten in Erfahrung zu bringen, oder?
Ich vertrete auch nicht die Meinung der meißten Kreationisten, da mir vieles nicht schlüssig sind, allerdings habe ich von ein paar bestimmten Personen sehr gute Argumente und Tatsachen gesehn.
ohneskript schrieb:Für dich mag es also unglaubwürdig sein, dass Leben sich weiterentwickelt.
Verdrehe bitte nicht meine Worte. Wenn die Evolution der Mechanismus ist, der in der Natur wirkt, dann finde ich es unglaubwürdig, dass in den 80 mio. Jahren, als die Tiere lt. Wissenschaft etliche Klimaänderungen durchmachen mussten und desöfteren den Lebensraum wechseln mussten sich kaum entwickelt haben, was den evolutionistischen Grundprinzipien widerspricht
ohneskript schrieb:Quantensprünge sind übrigens nichts großes, sonder was sehr kleines, aber lassen wir das.
http://www.redensarten.net/Quantensprung.html
ohneskript schrieb:Es gibt keine Beweise, dass ein Wesen immer mal wieder eingreift und so spontan die Wesen ändert.
Es sei den du hast diese Eingriffe dokumentiert?
Das ist grad nicht unsere Diskussionsgrundlage oder?
ohneskript schrieb:Denn wenn man irgendwann die Evolution wiederlegen kann, was bis jetzt niemanden gelungen ist, dann haben wir nur keine Evolutionstheorie mehr, damit ist nicht automatisch die "Gott war alles was wir nicht verstehen"-Thesen bestätigt, ganz im Gegenteil.
Darauf wollte ich auch nicht hinaus, auch wenn ich persönlich an einen Gott glaube.

Die Diskussion wird mir gerade zu subjektiv und ich werde mich somit ausklinken, wenn es dabei verbleibt.


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ohneskript
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11.06.2014 um 20:06
@Salachrist
Salachrist schrieb:Wenn man alles in eine Schublade stecken möchte. Ich wette du hast nichtmal eine Stunde deines Lebens verbracht, irgendetwas über die Indizien der Kreationisten in Erfahrung zu bringen, oder?
Wette verloren, besonders weil es keine Indizien gibt soweit, da gibt es viele unbelegte Behauptungen.
Salachrist schrieb:paar bestimmten Personen sehr gute Argumente und Tatsachen gesehn.
Oh ominöse bestimmte Personen.

Sind die geheim?
Salachrist schrieb:Darauf wollte ich auch nicht hinaus, auch wenn ich persönlich an einen Gott glaube.
Ich finde das ja sehr unglaubwürdig, wenn man an ein unsichtbares Wesen glaubt, das irgendwie schon immer da war und Spontan Leben entstehen lässt und mal verändert, wenn es spaß macht.
Salachrist schrieb:Das ist grad nicht unsere Diskussionsgrundlage oder?
Was anderes ist Kreationismus, als das ein Intelligentes Wesen, was irgendwie super unsichtbar ist und niemand je gesehen hat, was spontan Leben verändert?

Aber das ist eben der ewige doppelte Standard der Gläubigen, wenn eine Theorie oder eine These, gegen den eigenen Glauben verstößt.
Dann wird die Belegte These unglaubwürdig und die unbelegten Thesen höher gestellt.


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Micha007
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11.06.2014 um 20:25
@Salachrist
Salachrist schrieb:Ich wette du hast nichtmal eine Stunde deines Lebens verbracht, irgendetwas über die Indizien der Kreationisten in Erfahrung zu bringen, oder?
Ich denke mal, die Jenigen, die Gegenargumente den Kreationisten bringen, haben sich wesentich mehr damit beschäftigt, als die Kreationisten über ihre eigenen Aussagen.


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12.06.2014 um 03:20
Hallo @ohneskript
@ohneskript
…. in dem du eh nur wieder versuchst Glaube als ein Grundprinzip der Wissenschaft zu verkaufen und damit zu rechtfertigen, dass dein Glaube nichts anderes ist und damit ebenso gleichwertig.
Das siehst Du falsch – Ich habe “Glaube“ nicht als Grundprinzip der Wissenschaft vermittelt – sondern, das es Bereiche in der Wissenschaft gibt, die eher was mit Glauben zu tun haben, als mit Wissen ( das habe ich aber auch differenziert).
@ohneskript
In der Wissenschaft, gerade in der Modernen, wird klar zwischen Spekulation und Beweisen unterschieden.

Genau – nur bei den Verfechtern einzelner Modelle, scheint dieser Unterschied nicht immer ganz klar zu sein.
@ohneskript
Keine Theorie ist sicher, weil ein Gegenbeweis schon ausreicht um sie zu widerlegen oder das sie umgebaut werden muss.

Sowas ist eine absolute Stärke der Wissenschaft.
Und auch Schwäche....
@ohneskript
Aber deine "Gott muss es gewesen sein"-These führt ja nirgendswo hin.
Doch im besten Fall zu Gott bzw. zu der fortlaufenden Prüfung von dem Potential einer anderen Ursache – doch Du willst Dich krampfhaft für eine These festlegen. Für mich haben beide Potential...
@ohneskript
"Ich kann A nicht erklären, also muss es auf jeden Fall Gott sein."
Viel mehr ist das auch nicht und gerade deswegen ist es eine schrecklich schlechte These.
Es ist schrecklich schlecht etwas Substanzloses wie Gott, mit etwas nicht Erklärbaren grundsätzlich auszuschließen zu wollen.
Wenn die gegebene Selbstordnung als Ursache, sich zunehmend nicht bestätigen lässt, was würde das dann bedeuten??? Das es noch einen Faktor X gibt, den wir noch nicht kennen?? Oder würde es bedeuten, das wir eigentlich gar nicht da sind? ;) ( auf meine Begründung im letzten Post dazu, bist Du nicht eingegangen - Du stellst nur in einem ewigen Mantra die obere Behauptung auf, die Du nicht begründest oder Argumenten stellst.)
@ohneskript
Wenn man dann allerdings nachfragt was Gott den sei und wo es genau wirkt, wird die ganze These noch unhaltbar, da man diesem Wesen sehr viel fältige Eigenschaften nachsagt dann, obwohl man eben keine Beweise hat, sondern viele Behauptungen.
( Sofortige Forderung nach Beweisen ist für die Begründung einer These eigentlich nicht existenziell notwendig – bzw. war bei der Ausgangssituation von schwarzen Löchern & Co auch nicht gegeben)

Obwohl wir uns hier bisher noch nicht wirklich, über solche Indizien unterhalten haben, gehst Du auch auf wesentliche Begründungen nicht ein – sondern Behauptest auch nur – bzw. beantwortest meine Argumentation lediglich wiederholt mit einer Charakterentlarvung meines Denkmodells.
@ohneskript
Fair wäre es, wenn wir die Dinge um uns einfach betrachten und dazu lernen.
Ja das stimmt ( hier möchte ich eine Fußnote für einen späteren Post setzen X )
Sideshow-Bob schrieb:
Das man lange Zeit, in Ermangelung der Fähigkeit, das wesentliche übersehen kann, zeigt das Beispiel der schwarzen Materie....

@ohneskript
Fritz Zwicky hat dies schon 1933 Vorhergesagt und später dann von Vera Rubin durch Beobachtung bestätigt. Dies wurde nicht damit getan, dass jemand sagte, Gott bewege die Galaxien, sondern durch Wissenschaft.
Damit räumst Du doch eine Phase zwischen Vorhersage und Bestätigung durch Beobachten ein. Ein Gott wird schon seit Anbeginn der Zeit vorhergesagt – und wir sind noch nicht in der Phase, wo wir dies global durch eine Beobachtung bestätigen können – doch Du willst ja nicht mal die Vorhersage, die in der Wissenschaft gängige Praxis ist, zulassen?!
ohneskript schrieb:Du verkennst einfach die Gefahr deiner "Gott war es"-These, da wenn alles Gott war und wir uns gar nicht bemühen müssen, eine alternative zu finden, gibt es auch keine Forschung.

Wir wüssten nicht, wie groß das Sichtbare Universum wäre.
Wir wüssten nicht, dass die Lichter dir wir im Nachthimmel sehen andere Sterne sind, die auch Planeten haben.
Wir wüssten nicht, dass es Antibiotika gibt.

Denn welche Streben hätte die Menschheit, wenn sie alles auf Gott schiebt?
Diese Argumentation kann ich gar nicht nachvollziehen! Nur weil man Gott als eine Ursache von allem annimmt, hindert das doch keinen, seine Schöpfung zu analysieren, zu verstehen, und das Potential für uns zu nutzen.

Schädlich scheint es eher, uns in der Zufälligkeit unseres Auftretens, von Rechtschaffenheit und Rücksichtnahme zu Gunsten einer egoistischen Selektionstheorie, freizusprechen.
@ohneskript

Fair und ehrlich wärst du, wenn du eben nicht alles auf Gott schiebst, sondern gerade Gott aus dem Spiel lässt.
Das grundsätzliche Ausgrenzen von Ursachen, hat doch auch nicht viel mit einer wissenschaftlichen Klärung zu tun?
@ohneskript
Es ist wesentlich klüger etwas über Bord zu werden, was keinen echten Nutzen hat.
Genau hier liegt der Unterschied – für die Wissenschaft ist die vermeintliche Gott-Existenz vielleicht nur ein universeller Ursachen-Joker – im religiösen Alltag muss man den Nutzen sicher nicht lange suchen ( abgesehen von vielen umstrittenen Auswüchsen) ist es ein Hausmittel gegen die Sinnlosigkeit unserer Ursache, eine starke Stabilisierung Unrecht zu ertragen, und eine innere Bestätigung ein Gewissen zu bedienen – bis zu der letzen Ruhe einer Hoffnung, wenn uns das Leben verlässt. ( ich setze hier die Fußnote B – für den kommenden Post “Insel des Gewissens“)
@ohneskript
Mach dich lieber frei von einer absolut nutzlosen These.
Ich habe Personen erlebt, die vom Krebs zerfressen, ihr Leben ausgehaucht haben, und noch eine innere Zufriedenheit zum Ausdruck brachten, weil "Gott" Zeit ihres Lebens, ein starker Verbündeter war, um anderen gut zu begegnen.

Selbst in Ermangelung eines tatsächlichen Gottes – wäre der Nutzen, weit ab von Deiner Diagnose gegeben – und die Motivation, das andere nun unbedingt ihr Gottesbild aufgeben sollen, daher einfach unverständlich.

Was auch innerhalb Deines Denkmodells etwas inkonsequent wäre, den selbst die Evolution, hat mit dem menschlichen Sinn für eine Spiritualität, offenbar einen Nutzen verbunden, der unsere Art u.a. so weit gebracht hat ;) - und nun soll es über Bord geworfen werden??

Du stigmatisierst hier eine Gegnerschaft zwischen Wissenschaft und Religion – doch es gibt nicht DIE Wissenschaft oder DIE Religion, sondern höchst unterschiedlich denkende und handelnde Menschen.

Und irgendwo dazwischen unsere Diskussion – ich habe wiederholt Wissenschaft und Gottglauben konkret differenziert – ich sehe daher auch die Chance, von einer sinnvollen Verbindung von beiden ( und nicht den Versuch einer Gleichstellung).

Es gibt nun auch genügend Wissenschaftler, die Gottglauben und wissenschaftliches Verständnis eben nicht in zwei verschiedenen Schubladen handeln....


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12.06.2014 um 04:07
@emanon
Sideshow-Bob schrieb:...Wären es schwachsinnige Dogmen, wäre es doch ein leichtes vernünftige Aussagen dagegen zustellen...

@emanon schrieb:
Wir machen die Probe aufs Exempel.
Um dich herum fliegt die ganze Zeit ein inkontinentes unsichtbares rosarotes Einhorn dass dich mit seinem Urin bekleckert.
Ich weiss jetzt nicht, ob dieses Beispiel dir absurd genug erscheint, das kannst nur du selbst entscheiden.
Aber sei doch so gut und stelle ein paar vernünftige Aussagen dagegen.
Für das IPU gibt es jedoch einschlägige Hinweise, wie z.B. die Verbindung zu verlorenen Socken, derren gelegentlicher Verlust sicher viele Menschen praktisch bestätigen können.


Hier auch der obligatorische Wiki- Eintrag :
Eine andere von den meisten Anhängern geteilte Auffassung ist die, dass das unsichtbare rosafarbene Einhorn Socken „entrückt“. Dies soll die Erklärung für das anders angeblich unerklärliche Verschwinden von Socken sein. Das Verschwinden von Socken aus der Wäsche wird von „Gläubigen“ als Zeichen der Zuneigung der Göttin interpretiert, von anderen aber auch als Zeichen ihrer Missgunst.
Das Paradoxon von unsichtbaren Rosa, klärt sich in Fachkreisen auch schnell auf, da die Unsichtbarkeit natürlich nur für die gilt, die nicht dran glauben....

Wie sich am unteren Beweisfoto gut belegen lässt
unsichtbares-einhorn

In Deiner Beschreibung zeichnet sich jedoch eine kleine Sensation eines Beweises ab, wenn die Inkontinenz-Flecken einer DNA-Analyse überführt werden können – dh. wenn sich die Atome der Probe, nicht auf wundersame Weise vorher auflösen....

( die Bezeichnung “schwachsinnige Dogmen“ bezog sich in meinen damaligen Post, nicht auf klassische religiöse Annahmen, sondern auf meine Argumente, die wegen einer Dogma-Diagnose in dem Fall nicht mehr beantwortet wurden....)


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12.06.2014 um 07:22
Sideshow-Bob schrieb:im religiösen Alltag muss man den Nutzen sicher nicht lange suchen ( abgesehen von vielen umstrittenen Auswüchsen) ist es ein Hausmittel gegen die Sinnlosigkeit unserer Ursache, eine starke Stabilisierung Unrecht zu ertragen, und eine innere Bestätigung ein Gewissen zu bedienen – bis zu der letzen Ruhe einer Hoffnung, wenn uns das Leben verlässt. ( ich setze hier die Fußnote B – für den kommenden Post “Insel des Gewissens“)
diese dinge die du hier aufzählst und meinst durch den glauben/religion einen nutzen (hausmittel)zu haben ist für mich nichts anderes als fehlende selbsterkenntnis und hat nichts mit religion zu tun.

wer dem leben keinen sinn gibt oder besser gesagt den persönlichen sinn seiner existenz nicht erkennen kann der wird vermutlich einen gott /religion als "lückenauffüller" brauchen - es bestätigt aber nicht den nutzen der religion an sich.

und wer von "unrecht " und "ertragen müssen" spricht der hat noch einiges zu lernen und ist sich seiner selbstverantwortlichkeit nicht bewusst. durch akzeptanz und weniger egoismus würde ein "ungerechtigkeit - ertragen müssen" gar nicht aufkommen weil man sich dieses denk-chema erst gar nicht aneignen würde.

denn es kommt nur auf die sichtweise und persönliche einstellung an ob man sich überhaupt als "opfer " von ungerechtigkeiten sieht die man zu ertragen hat oder ob man sich einfach nur den herausforderungen des lebens stellt, daraus lernt und sich so weiterentwickelt.

selbst ein gewissen zu bedienen wie du sagst kann man auch ganz ohne glauben an gott, dies geschieht alleine durch weiterentwicklung, durch moral und ethik sowie der entwicklung sozialer kompetenzen. - dafür braucht es nur einen gesunden menschenverstand und keinen gottglauben.

aus hoffnung oder anderen auf sich selbst bezogenen motiven (vielleicht auf ewiges leben) an einen gott zu glauben ist für mich ein motivations bedingter/orientierter glaube und kein glaube aus überzeugung - erst recht hat man damit auch nicht wirklich die lehren der bibel verstanden.
Sideshow-Bob schrieb:Was auch innerhalb Deines Denkmodells etwas inkonsequent wäre, den selbst die Evolution, hat mit dem menschlichen Sinn für eine Spiritualität, offenbar einen Nutzen verbunden, der unsere Art u.a. so weit gebracht hat ;) - und nun soll es über Bord geworfen werden??
spiritualität ergibt dann einen wirkungsvollen nutzen wenn sie nicht nach aussen auf einen gott ausgerichtet sondern ins innere zu einem selbst gelenkt wird. der glaube an sich selbst, die wertschätzung der eigenen person, der wille zu veränderungen und die akzeptanz ist alles was man braucht um körper - seele und geist in einklang zu bringen und der grundstein für weiterentwicklung.

gott /glaube ist eigentlich nur eine *krücke" um zu dieser inneren spiritualität zu kommen - viele brauchen diese gottesbild um zu sich selbst zu finden - einige schaffen es aber auch ganz ohne diesen gottglauben weil sie sich ihrer selbstverantwortlichkeit bewusst sind.

wie heisst es so schön ----> "hilf dir selbst so hilft dir gott " - wir sind alleine durch unsere existenz alles götter denn wir erschaffen tagtäglich unsere eigene, individuelle realität und können sogar neues leben durch fortpflanzung erschaffen - also wenn das nicht göttlich ist :)

wir brauchen keinen gott zum anbeten wenn wir selbstverantwortung übernehmen und uns unserer eigenen göttlichkeit bewusst werden !


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emanon
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Was steht wirklich in der Bibel?

12.06.2014 um 08:28
@Sideshow-Bob
emanon schrieb:...Wären es schwachsinnige Dogmen, wäre es doch ein leichtes vernünftige Aussagen dagegen zustellen...
Nun, ich denke du hast eingesehen, dass es nicht so einfach ist vernünftige Aussagen gegen schwachsinnige Dogmen zu stellen.
So etwas
Sideshow-Bob schrieb:In Deiner Beschreibung zeichnet sich jedoch eine kleine Sensation eines Beweises ab, wenn die Inkontinenz-Flecken einer DNA-Analyse überführt werden können – dh. wenn sich die Atome der Probe, nicht auf wundersame Weise vorher auflösen....
entlockt einem gestandenen Dogmatiker doch nur ein müdes Gähnen. Hat man sich erst einmal weit genung von der Realität gelöst, ist es doch kein Problem ein weiteres Dogma nachzuschieben um sein Einhorn (seinen Gott) weiter am Leben zu halten.
Ein einfaches "Der Urin ist mit menschlichen Mitteln nicht nachzuweisen" reicht doch da schon.
Kein Akt für einen Dogmatiker.
Der Dogmatiker hat den Vorteil, sich keinerlei Gedanken um die Plausibilität seiner Aussagen machen oder gar nach Belegen suchen zu müssen.
Bin schon jetzt gespannt auf deinen nächsten Versuch eine vernünftige Aussage dagegen zu setzen. ;)

Nun kannst du dich ja fragen:
Woher weiss er denn vom Einhorn?
Woher weiss er vom Urin?
Wieso kann er Aussagen über etwas treffen, dessen Existenz nicht belegt ist und das sich weder mit Mitteln der menschlichen Vernunft erfassen noch durch irgendwelche wissenschaftlichen Apparaturen quanti- oder qualifizieren lässt?

Wenn du soweit gekommen bist ist es nur noch ein kleiner Sprung (ein Quantensprung sozusagen) sich die Frage zu stellen, was denn von den ganzen Aussagen über Gott/ die Götter zu halten ist.
Warum erfindet man sich etwas für dessen Existenz man keinerlei Anhaltspunkte hat? (Meine These: Lückenbüsser)
Mit welchem Recht tätigt man Aussagen über etwas von dem man nichts weisse?
Was ist vom Wahrheitsgehalt dieser Aussagen zu halten?
Sideshow-Bob schrieb:Worin begründet sich denn genau der Unterschied von Glaube und der Vermutung einer wissenschaftlichen These, für die auch zunächst keine kausalen Zusamenhänge vorliegen??!!
Wie gesagt, bringe am besten ein konkretes Beispiel, dann ist auch sicher, dass wir beide über das Gleiche reden.

Du hältst es für eine Schwäche, dass sich die Wissenschaft dem permanenten Disput stellt und, bei Vorliegen und Prüfung neuer Erkenntnisse, auch bereit ist diese in den Wissenskanon zu übernehmen und diesbezüglich auch gemachte Fehler zu korrigieren. Nachzulesen hier Beitrag von Sideshow-Bob, Seite 670
Warum, kannst du mal erklären, wo genau sich da eine Schwäche verbergen soll?

Ich will dir im Gegenzug einmal aufzeigen, was ich für wirklich schwach halte.
Anfang des Jahres gab es die berühmte öffentliche "Debate" zwischen Bill Nye (Science guy) und dem prominenten Kreationisten Ken Ham https://answersingenesis.org/de/ken-ham/ (also kein Leichtgewicht unter den Kreationisten). Auf die Frage, was sie dazu bringen könnte ihre Meinung zu ändern kamen folgende Antworten



Die einzige Schwäche, die ich sehen kann, ist es ein Dogma zu leben und selbst im Falle anderslautender Belege an diesem Dogma festzuhalten.


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emanon
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Was steht wirklich in der Bibel?

12.06.2014 um 09:33
@Salachrist
Salachrist schrieb:Der Quastenflosser als Mosaikform scheitert.
Was muss eine Mosaikform denn deiner Meinung nach aufweisen und was wäre, wenn es eine Mosaikform gäbe?

Nehmen wir statt des Quastenflossers den Tiktaalik.
Tiktaalik (Inuktitut für „Quappe“, einen großen Süß- und Brackwasserfisch)[1] war eine Gattung amphibienähnlicher Fleischflosser (Sarcopterygii), deren Fossilien in Sedimentgesteinen des Oberen Devons der Ellesmere-Insel (Ellesmere Island) im Norden Kanadas entdeckt wurden.[2] Bisher ist nur die Art Tiktaalik roseae bekannt.[3]

Als Mosaikform ist Tiktaalik ein Beleg dafür, in welcher Reihenfolge Knochenfische Merkmale der Landwirbeltiere (Tetrapoden) entwickelten, noch bevor die ersten Uramphibien wie Acanthostega und Ichthyostega aus ihnen hervorgingen. Als Vorfahren von Tiktaalik weisen Neil Shubin u. a (2006) Panderichthys-artige Fische aus.
Wikipedia: Tiktaalik
Scheint ja eine Mosaikform zu sein.
Und nun?
Salachrist schrieb:Auch ist bemerkenswert, dass sich die heutigen Quastenflosser kaum weiterentickelt haben, als wäre die Evolution stehengeblieben. Wenn man bedenkt, dass der Fisch angeblich von seiner Ursprungsform bis z.B. einen Elefanten entwickelt haben soll, gibt es zu denken, warum diese Exemplare diese lange Zeitspanne sich nicht entwickelt haben.
Gut es gibt dir zu denken. Wozu hat denn der Denkprozesse geführt, es gibt ja mehrere Möglichkeiten?

k1kISXK

Wenn du die zweite Möglichkeit gewählt hast, bist du wahrscheinlich recht bald auf die Erkenntnis gestossen, dass eine Spezies, die perfekt an ihre ökologische Nische angepasst ist, keinem grossen evolutionären Druck ausgesetzt ist und daher auch lange stabil bleiben kann.
Exkurs Selektion: Wikipedia: Selektion_%28evolutionärer_Algorithmus%29
Salachrist schrieb:Ich persönlich glaube, dass Versteinerungen viel schneller von statten gehn als wir uns bewusst sind, vorallem bei massiven Druck von außen (Sinnflut).
Willst du glauben oder ein wenig dazulernen? Die Umstände der Fossilisation sind schon ganz gut erforscht.
Exkurs: Fossilisation: Wikipedia: Fossilisation
Salachrist schrieb:ich hoffe ich darf hier im Forum auch ohne Biologiestudium oder derartiges schreiben.
Selbstverständlich, die allerwenigsten dürften hier ein Biologiestudium absolviert haben.
Purves ist ganz gut, wobei ich auch kein Biologiestudium absolviert habe, hier http://bcs.whfreeman.com/thelifewire9e/default.asp#t_542578____ findest du jede Menge Möglichkeiten das lernen mit dem Buch abwechslungsreicher zu gestalten. Ausserdem gibt es natürlich noch ungezählte weitere Quellen, die man nutzen kann.
Salachrist schrieb:Für mich bleibt es nicht sehr glaubwürdig, dass diese Tiere über Millionen von Jahren, wo andere Spezies Quantensprünge machen, so wenig Fortschritt zu erkennen ist. Klar sind deine Einwände dagegen "theoretisch" plausibel, aber wenn die Evolution im herkömlichen Sinne stattfand, dann ist das über einen sehr großen Zeitraum hinweg, wo sich die Umweltbedingungen mehrfach geändert haben sollten, sich da nicht anzupassen ist untypisch für die Evolution.
Siehe oben, Anpassung an die ökologische Nische.
Oder, zur ökologischen Nische generell Wikipedia: Ökologische_Nische
Salachrist schrieb:Sollte ein Tier in der heutigen Zeit gefunden werden, dass z.B. eindeutig den Quastenflosser als Vorfahren hatte (empirisch überprüft) und es gut anzusehen ist, dass dieser eine neue Überlebenstaktik entwickelt und deutlich vom Vorfahren abweicht, dann möchte ich das nochmal überdenken.
Dazu
Durch Fossilien gut abgesichert ist hingegen der Landgang der Wirbeltiere (Tetrapoden) während des Devon,[6][7][8] also der evolutionäre Übergang von süßwasserlebenden Knochenfischen zu den Vorformen der heutigen Amphibien. Hier kann der Formenwandel (die Phylogenese) u. a. von Tieren ähnlich Gogonasus über Arten, die Eusthenopteron, Panderichthys, Elginerpeton, Metaxygnathus, Tiktaalik und Ventastega ähnelten, zu den frühen Tetrapoden Acanthostega und Ichthyostega anhand gut erhaltener Fundstücke als sehr plausibel gelten.
Wikipedia: Landgang_%28Biologie%29
Salachrist schrieb:Übrigens finde ich es merkwürdig, dass im wasserlebende Tierarten das Massensterben überlebten und ausgerechnet diese Tierarten die nachweißlich laut Wissenschaft vor millionen von Jahren gelebt haben sollten und heute noch leben, kaum Veränderungen vorweißen.
Es gab ja mehrere Massensterben in der Erdgeschichte, von welchem sprichst du?
Bei dem zwischen Perm und Trias starb auch der grösste Teil der Meereslebewesen ab.
Hier etwas zu den Massensterben Wikipedia: Massenaussterben#Die_gro.C3.9Fen_Massenaussterbeereignisse Bei all diesen Ereignissen überlebten die Spezies, die mit den neuen Bedingungen klar kamen, was ist daran so erstaunlich? Ein Extrembeispiel ist sicherlich das Bärtierchen Wikipedia: Bärtierchen#Resistenzstadien

Vielleicht erhellt sich ja Einiges durch die Lektüre der Links, dann kann man vielleicht schon ein paar Unklarheiten ausräumen.


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ohneskript
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Was steht wirklich in der Bibel?

12.06.2014 um 10:40
@Sideshow-Bob

Auf das meiste von deinem fruchtlosen Versuch immer wieder deinen persönlichen Glauben, als gleichwertig zu jeder wissenschaftlichen These oder gar Theorie zu stellen gehe ich erst gar nicht ein. Du wiederholst dich eh immer wieder.

Das dieses Zitat zeigt ganz genau wie du denkst.
Sideshow-Bob schrieb:Damit räumst Du doch eine Phase zwischen Vorhersage und Bestätigung durch Beobachten ein. Ein Gott wird schon seit Anbeginn der Zeit vorhergesagt – und wir sind noch nicht in der Phase, wo wir dies global durch eine Beobachtung bestätigen können – doch Du willst ja nicht mal die Vorhersage, die in der Wissenschaft gängige Praxis ist, zulassen?!
Wir sind noch nicht...wo wir das bestätigen können.

Damit unterstellst du klar und deutlich, dass dies bestätigt wird und das wir im Moment das gar nicht könnten.

Dazu kommt seit Anbeginn der Zeit?
Das wäre dann vor um und bei 13,7 Milliarden Jahren gewesen und da gab es noch keinen Menschen, der sowas hätte vorhersagen können.

Ebenso existiert die Art von Gottbild was wir heute haben, ernsthaft erst seit dem erfolgreichen Verbreiten der jüdischen Sekte, die wir Christentum nennen und davor mit relativ wenigen Gläubigen im Judentum, was schamlos von allen möglichen Religionen und Kulturen in seiner Umgebung abgeschrieben hat.

Anbeginn der Zeit wäre somit eine extrem fragwürdige Aussage, außer du glaubst fest daran, dass das ganze Universum für den Menschen geschaffen worden ist und das die Menschheit schon seit Anfang an dabei ist.

Du bist eben nicht offenen bei deiner Suche, du hast ein fertiges Ziel und dieses fertige Ziel wird durch deinen persönlichen Glauben bestimmt.

Wenn Gott bewiesen wird, dann habe ich damit gar kein Problem, weil ich mich an die Faktenlage halte.
Doch wir beide wissen ja schon, dass du von deinem Glauben nicht abrücken wirst.

Denn wie im Zitat von dir oben klar ist, hast du das Ziel schon festgelegt und alles muss sich daran messen und wenn es nicht bewiesen werden kann, sind wir eben noch nicht so weit, aber das Ziel muss eben trotzdem stimmen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

14.06.2014 um 03:11
@ohneskript
ohneskript schrieb:
Auf das meiste von deinem fruchtlosen Versuch immer wieder deinen persönlichen Glauben, als gleichwertig zu jeder wissenschaftlichen These oder gar Theorie zu stellen gehe ich erst gar nicht ein. Du wiederholst dich eh immer wieder.
Vielleicht liegt das daran, das Du nicht auf die Argumente eingehst, Du vorverurteilst und stellst grundsätzlich alles in Frage. Du gehst auf die Hauptpunkte nicht ein, sondern reduzierst Deine Gegenargumente auf Aussagen, die ich so nicht getroffen habe, oder auf Spitzfindigkeiten, wie im nächsten Absatz.
ohneskript schrieb:
Das dieses Zitat zeigt ganz genau wie du denkst.

Sideshow-Bob schrieb:
Damit räumst Du doch eine Phase zwischen Vorhersage und Bestätigung durch Beobachten ein. Ein Gott wird schon seit Anbeginn der Zeit vorhergesagt – und wir sind noch nicht in der Phase, wo wir dies global durch eine Beobachtung bestätigen können – doch Du willst ja nicht mal die Vorhersage, die in der Wissenschaft gängige Praxis ist, zulassen?!

ohneskript schrieb:
Wir sind noch nicht...wo wir das bestätigen können.

Damit unterstellst du klar und deutlich, dass dies bestätigt wird und das wir im Moment das gar nicht könnten.
...oder eben nicht können - Natürlich, wenn man eine These beschreibt, setzt man etwas voraus. Es geht um die These, wenn es möglicherweise einen Gott gibt, dann befinden wir uns ggf. noch nicht in einer Phase, wo wir dies global durch eine Beobachtung bestätigen können!

Ob ich mir persönlich einen Gott vorstellen kann, ist doch Latte - in dem Kontext ging es um die Akzeptanz von Vorhersagen und der Phase einer Klärung. Und nicht, ob ich mir das ganz doll wünsche. - das Du Dir hier schon wider ins Hemd machst, zeigt unfreiwillig die Problematik dieser These an.

Die Streitigkeit, der These habe ich ja wohl genügend beschrieben, und auch das Potential eines religiösen Flops eingeräumt – als das Du hier einzelne Wörter auf die Goldwaage legen müsstest und Dich im Gegenzug um alle anderen Punkte rumaalst.
ohneskript schrieb:
Dazu kommt seit Anbeginn der Zeit?
Das wäre dann vor um und bei 13,7 Milliarden Jahren gewesen und da gab es noch keinen Menschen, der sowas hätte vorhersagen können.

Ebenso existiert die Art von Gottbild was wir heute haben, ernsthaft erst seit dem erfolgreichen Verbreiten der jüdischen Sekte, die wir Christentum nennen und davor mit relativ wenigen Gläubigen im Judentum, was schamlos von allen möglichen Religionen und Kulturen in seiner Umgebung abgeschrieben hat.

Anbeginn der Zeit wäre somit eine extrem fragwürdige Aussage, außer du glaubst fest daran, dass das ganze Universum für den Menschen geschaffen worden ist und das die Menschheit schon seit Anfang an dabei ist.
"Seit Anbeginn der Zeit" Ja, das ist umgangssprachlich – Meine Güte, wenn einer im Büro sagt: das machen wir seit "Urzeiten" so, dann ist das auch alles falsch oder was? Natürlich bedeutet es im Kontext: seit Anbeginn der menschlichen Erfindung/Wahrnehmung von Göttern – das ist ja wohl logisch – Dein Drang nun darin Widersprüche zu interpretieren, ist einfach nur ein schwaches Stielmittel um offenbar von den Hauptpunkten der Diskussion abzulenken! (Konzentration auf Formfehler war Dein Hauptplädoyer in der Sache)

Ebenso stand nicht das verschiedene Gottesbild von millionen Religionen, oder gar 37000 christlichen Richtungen zur Debatte, sondern die Frage, ob es überhaupt einen, wie auch immer gearteten Gott geben könnte, und wie mit dieser Frage umgegangen wird.

Wenn es Potenzial für eine Sache gibt, gibt es auch immer Leute die sich darauf konzentrieren, und darin ihre vermeintliche Überzeugung finden. Da hast Du offenkundig ein Problem mit, und sprichst wiederholt den Rat aus, Deine Überzeugung anzunehmen. Nun, das hat auch religiöse Züge – ( ich habe Dir, glaube ich, nicht empfohlen an Gott zu glauben).
ohneskript schrieb:
Du bist eben nicht offenen bei deiner Suche, du hast ein fertiges Ziel und dieses fertige Ziel wird durch deinen persönlichen Glauben bestimmt.
Jeder glaubt irgendwas – auch Du
Ich denke mal, das ich mich schon mit beiden Möglichkeiten auseinandersetze – entgegen Deiner Vorwürfe sind meine Monstertexte, nicht unbedingt mit spirituellen Argumenten angefüllt.
ohneskript schrieb:
Wenn Gott bewiesen wird, dann habe ich damit gar kein Problem, weil ich mich an die Faktenlage halte.
Genau wenn der Vulkan ausbricht, dann glaube ich auch dran ;)

Nicht jeder wartet bis sich Wissen aufdrängt, und beschäftigt sich vorher damit – die persönliche Nähe zum Thema ergibt sicher eine starke Subjektivität, die aber nicht jeden Erfahrungswert ausschließen muss.

Deine Faktenlage ist doch, wie Du selbst schreibst:
ohneskript schrieb:
Und die einzig ehrliche Antwort die wir für die Entstehung des Lebens haben ist.
Wir wissen es nicht und es besteht die Möglichkeit, dass wir es niemals wissen.
Nichtwissen und eine Möglichkeit ? Und das ist die Grundlage um andere intellektuell zu gängeln?
ohneskript schrieb:
Doch wir beide wissen ja schon, dass du von deinem Glauben nicht abrücken wirst.
Ja…. spätestens jetzt würde ich an Gott glauben ;) Guck Dir mal den Verlauf an – die Hauptpunkte oder Gegenargumente – lässt Du im Sand stehen – und urteilst nur ab ! Und an Spitzfindigkeiten oder Aussagen, die ich gar nicht so angeführt habe, schreibst Du Dich warm. Mag sein, das Du auf der richtigen Plattform stehst, aber Dein Auftritt ist nur ein schwaches Vorverurteil-Nirwana.

Fast alles hast Du damit Nicht-Beantwortet – in dem Du anführst das jemand mit ProGott – Argumenten “nur“ seinen Glauben rechtfertigen will – damit hast Du für Dich ein Paradoxon geschaffen, in dem alle Argumente für Gott sich augenblicklich disqualifizieren, und nicht beantwortet werden brauchen - da frage ich mich warum Du auf so eine Diskussion überhaupt einsteigst?

Damit kannst Du ja die vielen Evolutionskritischen Bücher, und wissenschaftlichen Werke von gläubigen Wissenschaftlern gleich alle im schwarzen Loch verschwinden lassen – wie praktisch.
ohneskript schrieb:
Denn wie im Zitat von dir oben klar ist, hast du das Ziel schon festgelegt und alles muss sich daran messen und wenn es nicht bewiesen werden kann, sind wir eben noch nicht so weit, aber das Ziel muss eben trotzdem stimmen.
Jeder Ermittler hat eine Vorahnung, die ihn u.a. antreibt, auch wenn's am Ende anders kommt.

Nein, das wird nicht an dieser Spitzfindigkeit deutlich, die Du dem Text unterstellst ( an vielen anderen Punkten habe ich immer wieder differenziert ) Sondern es wird allenfalls darin deutlich, das ich in der Frage überhaupt ein Potenzial für Gott beleuchte.


Deine empfohlene Gott-Abstinenz, ( zeigt ja auch, wie offen Du für diese Frage bist) würde ja wohl bestenfalls zu einem zufälligen Gottesbeweis führen – weil die Annahme nicht angesetzt werden darf, und man sich möglichst nicht damit beschäftigen soll?! ( bis die Faktenlage klar ist )
Habe ich Dich hier richtig verstanden? Klingt für mich auch irgendwie wie ein Dogma!

Trotzdem danke ich für Deinen Eindruck, der sicher eine Abwechslung zum religiösem Wesen darstellt, aber immer noch viel Raum in der Frage hinterlässt...


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Was steht wirklich in der Bibel?

14.06.2014 um 04:02
@-Therion-
Sideshow-Bob schrieb: Sideshow-Bob schrieb:
im religiösen Alltag muss man den Nutzen sicher nicht lange suchen ( abgesehen von vielen umstrittenen Auswüchsen) ist es ein Hausmittel gegen die Sinnlosigkeit unserer Ursache, eine starke Stabilisierung Unrecht zu ertragen, und eine innere Bestätigung ein Gewissen zu bedienen – bis zu der letzen Ruhe einer Hoffnung, wenn uns das Leben verlässt...

@-Therion-
diese dinge die du hier aufzählst und meinst durch den glauben/religion einen nutzen (hausmittel)zu haben ist für mich nichts anderes als fehlende selbsterkenntnis und hat nichts mit religion zu tun.....
In der Theorie gebe ich Dir recht - in der Praxis nicht.

(hier ging es ja nun nicht um den potenziellen Wahrheitsgehalt einer Religion, sondern um den Nutzen einer Wirkung. Wenn Menschen den Glauben als Motivation oder Trost gebrauchen, lässt sich das 1. in seiner Wirkung nicht grundsätzlich wegdiskutieren – und muss 2. auch nicht als Dummheit oder Schwäche dastehen – ( das wäre eher ein Etikett wie es Religions-Abstinenzler gerne sehen wollen).

Das wäre genauso, als wenn man eine grundsätzlich positive Geisteshaltung, als Zerrbild der Wirklichkeit darstellt, und mit dem Satz: “Optimismus ist nur ein Mangel an Informationen“ begegnet.

( Ausgehend davon das es ggf. keinen Gott gibt ) stellt sich Religion zumindest, wie ein Placebo dar, dessen Wirkung und Nutzen in der Medizin unumstritten ist. Das Glaube hier Kräfte mobilisiert, die mit einem nüchternen Kalkül offenbar nicht ohne weiteres freigesetzt werden, zeigt das der Mensch durchaus für das Wesen eines Glaubens ausgelegt ist. Das nachgewiesene neurale Zentrum für Spiritualität, wird so oder so einen Sinn und Nutzen haben. Weder eine Schöpfung noch eine Evolution, wird damit lediglich ein Zentrum für "synthetische Dummheit" vorgesehen haben.

Natürlich lassen sich die positiven Effekte auch auf anderen Wege erreichen – aber eine Alternative diagnostiziert doch nicht eine Nutzlosigkeit – zumal sich sehr viele Menschen ihre Kraft und Hoffnung eben doch darauf begründen – wenn es ihnen hilft - bleibt es armselig dies in Abrede zu stellen.

( Das sagt zwar nicht viel über eine göttliche Existenz, sondern war der Aussage geschuldet, das ein Glaube nutzlos bzw. grundsätzlich frei von einer positiven Wirkung ist)

Ich würde sogar die kühne Behauptung aufstellen, das das Milgram-Experiment in eine deutlich andere Quote fallen würde, wenn man Personen aus einem aktiven Glauben an eine ausgeprägte Mitmenschlichkeit, daran gesetzt hätte – und zwar nicht weil die anderen schwache Persönlichkeiten waren, sondern weil Glaube und Gewissen in einer starken Wechselwirkung funktioniert - und zwar weil das Gewissen, wie ein Kompass funktioniert, der sich eher an einen Glauben bzw. ein Ideal ausrichten kann – als an einer "sozialen Primaten-Automatik".
-Therion-schrieb:wie heisst es so schön ----> "hilf dir selbst so hilft dir gott " - wir sind alleine durch unsere existenz alles götter denn wir erschaffen tagtäglich unsere eigene, individuelle realität und können sogar neues leben durch fortpflanzung erschaffen - also wenn das nicht göttlich ist :)
Wir können sogar....? Wir haben weder die Sexualität selber erfunden ( ich wüsste nicht das da Jemand den Nobelpreis für erhalten hat ;) ) noch unsere Körper selber konstruiert haben, und viele unserer Werke sind im Sinne der Bionek oftmals Kopien, als eigene Ideen, auch die stoffliche Eignung, der Dinge mit denen wir arbeiten haben wir selber nicht erdacht – wir sind schon echte SuperGötter.
-Therion-schrieb:
wir brauchen keinen gott zum anbeten wenn wir selbstverantwortung übernehmen und uns unserer eigenen göttlichkeit bewusst werden !
Gerade in dieser Selbstverantwortung liefert der Mensch ja eine super Geschichte ab....die ihn tatsächlich zum Gott über alles qualifiziert?! Zur Zeit sind wir auf diesen Planeten eher Weltmeister der Zerstörung. Gerade eine Wissenschaft hat sich selten um die moralische Frage von Technologie und Wissen, das zerstörerisches Potential birgt gescherrt. Stand nicht Ruhm und wirtschaftlicher Fortschritt stets für den Glanz menschlicher Göttlichkeit?


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Was steht wirklich in der Bibel?

14.06.2014 um 04:44
@emanon
@emanon
Nun, ich denke du hast eingesehen, dass es nicht so einfach ist vernünftige Aussagen gegen schwachsinnige Dogmen zu stellen.
Es ist natürlich immer einfacher, sich mit dem Etikett “schwachsinnige Dogmen“, ohne eine Argumentation aus der Affäre zu ziehen.
emanon schrieb:Der Dogmatiker hat den Vorteil, sich keinerlei Gedanken um die Plausibilität seiner Aussagen machen oder gar nach Belegen suchen zu müssen.
Bin schon jetzt gespannt auf deinen nächsten Versuch eine vernünftige Aussage dagegen zu setzen. ;)
Meine Versuche, würden zunächst den Grundsatz in Deinem ersten Satz stets in Frage stellen, oder ob es sich in jedem Fall um ein vermeintliches Dogma handelt.
@emanon
Nun kannst du dich ja fragen:
Woher weiss er denn vom Einhorn?
Woher weiss er vom Urin?
Wieso kann er Aussagen über etwas treffen, dessen Existenz nicht belegt ist und das sich weder mit Mitteln der menschlichen Vernunft erfassen noch durch irgendwelche wissenschaftlichen Apparaturen quanti- oder qualifizieren lässt?
Und was soll man sagen, so ein rosa Einhorn macht halt viel mehr her, als das Primaten-Roulette.

Das unsichtbare Einhorn, als beliebte geistige Gummihüpfburg des Anti-Theismus, hattest Du ja zuletzt im Außerirdischen-Thread aufgebaut – Nun, man kann damit sicher alles parodieren, was nicht in einer greifbaren Beweislast steht – nur wird man damit nicht immer dem möglichen Potential einer Sache gerecht, worauf sich u.U. Glaube und Intuition konzentrieren wollen.

Außerirdische sind ein gutes Beispiel, es gibt zunehmend ein allgemeines Verständnis darin, das auf irgend einen Planeten Leben existieren könnte. Es gibt dafür jedoch keine greifbaren Beweise – das Potential leitet sich lediglich aus einer Vorstellung ab – dennoch hat dieses Potential einen anderen Charakter als ein "unsichtbares rosa Einhorn", bei dem sich wohl alle einig sind.

Doch das IBU steht in seiner Absurdität, eigentlich nicht für den Potenziallosigkeit einer Sache, sondern ist eine Satire für die scheinbar unmögliche Herausforderung, Dinge zu belegen, die sich außerhalb der gewöhnlichen menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten befinden, und Menschen die sich scheinbar genau darauf zurückziehen.

Wiki erklärt hier:
„Der Sinn dieser Albernheit besteht darin, den Theisten vor Augen zu führen, dass ihre Predigten den Atheisten wahrscheinlich ebenso glaubwürdig und ernsthaft erscheinen wie ihnen selbst das Predigen des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns durch die Atheisten […]“
Es geht hier mehr um die Abgründe im gegenseitgen Verständnis von verschiedenen Wahrnehmungen und Beweisansprüchen ( deshalb habe ich auch u.a. die Relativiät vom menschlichen Realitätsempfinden dargestellt).

Mich interessieren an dieser Stelle auch nicht, die vermeintlichen persönlichen Erlebnisse mit Gott oder “Beweise“ aus einer spirituellen Wahrnehmung – sondern Indizien, die eine Suche und Annahme einer göttlichen Macht – ähnlich Raum geben, wie andere Phänomene, für die man auch erst im Laufe der Zeit eine wissenschaftliche Verankerung finden konnte.
@emanon
Wenn du soweit gekommen bist, ist es nur noch ein kleiner Sprung (ein Quantensprung sozusagen) sich die Frage zu stellen, was denn von den ganzen Aussagen über Gott/ die Götter zu halten ist.
Warum erfindet man sich etwas für dessen Existenz man keinerlei Anhaltspunkte hat? (Meine These: Lückenbüsser)
Für einen Lückenbüsser, wäre es eigentlich seit vielen Epochen viel zu global und zentral im Leben angesiedelt – ginge es nur um die Lücke – wären vielfältige Alternativen möglich – doch so gut wie alle Kulturen haben das religiöse Wesen als einen starken Mittelpunkt erwählt, was man daher als typische menschliche Eigenart verzeichnen muss.
@emanon
Mit welchem Recht tätigt man Aussagen über etwas von dem man nichts weisse?
Was ist vom Wahrheitsgehalt dieser Aussagen zu halten?
Es gibt nun mal unterschiedliche Wahrnehmungen, die wissenschaftliche ist doch nur eine, noch dazu eine sehr junge. Mit welchen Recht treffen Menschen intuitive Entscheidungen, statt sich nach einer wissenschaftlichen Studie auszurichten? Weil es veranlagt ist?! Wenn unserer menschliches Denkmodell und auch die Neigung zur Religiosität einer langen evolutionären Entwicklung entspringen sollte, waren es Prinzipchen, die offenbar auf ein erfolgreiches Überleben zurückzuführen sind. Deswegen handelt man doch Instinktiv?! Daher hat das religiöse Prinzip offenbar so oder so seinen Platz.

Selbst unter dem Begriff “Wissenschaft“ finden sich doch sehr vielfältige Wege und Wahrnehmungen zur Überprüfung, die eher für eine ganze Bandbreite unterschiedlicher Grenzen und Ansprüche von Wahrheit und Wahrnehmung stehen:
Wiki: Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext.
Dem stehen die nichtempirischen Wissenschaften gegenüber, in denen manche Erkenntnisse auch ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nichtempirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z. B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen. Die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nichtempirische Wissenschaften.
Im welchen Verhältnis stehen daher Theorien und dem wissenschaftlichen Anspruch von Beweisen, soweit hier auch eine gewisse Uneinigkeit herrscht:
Wiki: Ob darüber hinaus auch Theorien anhand empirischer Daten entwickelt werden können, ist teilweise strittig.[1] Das genaue Verhältnis von Empirie und Theorie wird in der Wissenschafts- und, allgemeiner, in der Erkenntnistheorie behandelt und ist hier Gegenstand zahlreicher philosophischer Kontroversen.[2] Es gibt in der Wissenschaft keine einheitliche Meinung, ob sich theoretische Aussagen empirisch sicher bestätigen oder nur prinzipiell widerlegen lassen.[3]
Sideshow-Bob schrieb:
Worin begründet sich denn genau der Unterschied von Glaube und der Vermutung einer wissenschaftlichen These, für die auch zunächst keine kausalen Zusamenhänge vorliegen??!!

@emanon
Wie gesagt, bringe am besten ein konkretes Beispiel, dann ist auch sicher, dass wir beide über das Gleiche reden.
Wir hatte schon so viele Beispiele, die ihre Anfänge in einem nicht nachvollziehbaren, nicht beweisbaren Moment genommen haben ( Schwarze Löcher – schwarze Materie – Relativitätstheorie – worauf sich der Verdacht dieser Personen auch immer begründet hat, sie haben womöglich an ihre Theorie geglaubt bis sich handfeste Beweise eingestellt haben) – diesen Prozess will man in der Gott-Frage nicht zulassen. Hier will man zuerst den Beweis, der dann erst die Theorie legitimiert - oder was?

(zudem glaube ich "noch" an Indizien außerhalb einer spirituellen Wahrnehmung, die ich u.a. noch Geffaater schuldig geblieben bin....diese Substanz sehe ich eben nicht mit den Verdachtsmomenten für die oberen 3 Beispiele gleichgestellt anerkannt)
@emanon
Du hältst es für eine Schwäche, dass sich die Wissenschaft dem permanenten Disput stellt und, bei Vorliegen und Prüfung neuer Erkenntnisse, auch bereit ist diese in den Wissenskanon zu übernehmen und diesbezüglich auch gemachte Fehler zu korrigieren.

Warum, kannst du mal erklären, wo genau sich da eine Schwäche verbergen soll?
Da stand “und auch Schwäche“ d.h. ich erkenne dies nach dem Kommentar, auf dem ich geantwortet habe, als große Stärke an – UND diagnostiziere darin auch eine Schwäche, weil es ein Indiz dafür ist, das hier natürlich nie eine Unfehlbarkeit vorliegt, und damit eine absolute Anwendung in Grenzfragen schlicht unangebracht ist.

Und wir reden hier über eine absolute Grenzfrage

Wir haben nicht alle Planeten erforscht, um zu sagen, ob da Leben ist oder nicht. Uns sind noch nicht annähernd die Ausmasse und genauen Wechselwirkungen des Universums oder gar Paralleluniversen bekannt – um hier eine göttlich Übermacht dahinter auszuschließen.
Unser Gehirn oder Bewusstsein gibt den Neurologen noch große Rätsel auf, als das wir hier einen Sinn und Kontakt zu einer göttlichen Quelle, schon großzügig ausschließen könnten.

Die Schwäche liegt darin, das wir uns wissenschaftlich immer auf die gegenwärtig sichtbaren Bausteine reduzieren müssen.....( erst mit neuer wissenschaftlicher Erkenntnis stellt sich ein anderes Bild ein) – das sind aber oft auch Dinge, die in der menschlichen Praxis schon lange vorher usus waren...und dann aber erst erklärbar werden, während sie vorher u.U. als Unsinn galten.
emanon schrieb:Ich will dir im Gegenzug einmal aufzeigen, was ich für wirklich schwach halte.
Anfang des Jahres gab es die berühmte öffentliche "Debate" zwischen Bill Nye (Science guy) und dem prominenten Kreationisten Ken Ham https://answersingenesis.org/de/ken-ham/ (also kein Leichtgewicht unter den Kreationisten). Auf die Frage, was sie dazu bringen könnte ihre Meinung zu ändern kamen folgende Antworten
Ja, natürlich eine sehr schwache Antwort - einen exemplarischen Starrsinn kann man aber in jeder Fraktion finden ( auch in der Wissenschaft mit abenteuerlichen Standpunkten). Für einen menschlichen Sinn gibt es ohnehin nie einen 100% Beweis, sondern nur eine Mengenlehre an Wahrscheinlichkeiten, die die Wissenschaft in der Regel so greifbar, wie möglich macht.

Die Gottfrage ist grundsätzlich keine Intellektuelle Frage, es gibt sehr einfach strukturierte Menschen, die an Gott glauben, und auch Wissenschaftler usw. Es entspringt offenbar einer typisch menschlichen Neigung – die wo auch immer ihren Ursprung und ihre Adaption findet?!


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