Exosoziologische Debatte: Das Flugverhalten und seine Absicht

paxito schrieb:Ich halte von beiden Ideen wenig, sowohl der das die Aliens eine grundsätzlich unverständliche Technologie verwenden, als auch das wir in einer Simulation leben sollen. Als Gedankenexperiment noch halbwegs interessant, ist das Problem an beiden Ansätzen, dass sie letztlich überhaupt nix erklären.

Das kein Problem. Es sind halt nur Erklärungsansätze die mir eingefallen sind. Exotische Technologien ermöglichen halt exotische Ideen. Vieles ist denkbar, und gerade bei einem solchen Thema kann man nichts ausschließen.

Sollten sich tatsächlich irgendwelche Leute mit der Erforschung außerirdischer Technologien beschäftigen irgendwo, dann möchte ich jedenfalls nicht in deren Haut stecken. Der Job wird bestimmt gut bezahlt, aber man kommt nicht voran, man dreht sich im Kreis, man wird genau überwacht, man kann nicht darüber sprechen was man tut, und man muss sogar damit rechnen das irgendjemand vielleicht mal den "Stecker" ziehen könnte.

Vielleicht stehen die 11 Menschen die zu Tode gekommen oder verschwunden sind in den USA ja auch mit diesem Thema in Verbindung ? Wer weiß, wer weiß....

DearMRNewman schrieb:Vielleicht stehen die 11 Menschen die zu Tode gekommen oder verschwunden sind in den USA ja auch mit diesem Thema in Verbindung ?

Wie? Nur 11???

Allein 2025 viel mehr:

Im Jahr 2025 wurden in den USA nach Daten des National Crime Information Center (NCIC) 498.038 neue Vermisstenmeldungen erfasst.

Aktive Fälle: Laut NamUs (National Missing and Unidentified Persons System) gab es im Verlauf des Jahres 2025 über 22.700 aktive, offene Vermisstenfälle, wobei die Gesamtzahl der Fälle, die nicht sofort gelöst werden, über das Jahr hinweg schwankt.

Quelle: Google KI

DearMRNewman schrieb:Das kein Problem. Es sind halt nur Erklärungsansätze die mir eingefallen sind. Exotische Technologien ermöglichen halt exotische Ideen. Vieles ist denkbar, und gerade bei einem solchen Thema kann man nichts ausschließen.

Ausschließen kann man so vieles nicht.
Aber man kann Annahmen treffen auf Grund valider Hinweise.

Die Idee ein Raumschiff ohne jedwede Technik nur durch Gedankenkraft zu steuern gehört
in den Bereich der Fantasy. Solltest einen Roman daraus machen ;) 🛸

DearMRNewman schrieb:Exotische Technologien ermöglichen halt exotische Ideen.

Sogar in der Exosoziologie ist es m. E. anders herum: Zuerst die Idee, dann die Technologie.
Vielleicht. Aber wahrscheinlich eher nicht.

Nemon schrieb:Sogar in der Exosoziologie ist es m. E. anders herum: Zuerst die Idee, dann die Technologie.
Vielleicht. Aber wahrscheinlich eher nicht.

Die Aliens sind anders. Warum auch immer?
Sie haben keine Ideen und keine Visionen.
#isso

Dr.Doyle schrieb:Auch Aliens müssen sich an die Gesetze der Physik halten.
Zumindest wenn sie sich in unserem, bekannten Universum aufhalten.

Logik und die Gesetze der Physik sind zwei unterschiedliche Dinge. Darüber das Aliens nicht an die Gesetze der Physik gebunden wären, hab ich nix gesagt - im Gegenteil. Bei Logik widerspreche ich aber zwangsläufig, denn dort ist es alles andere als ausgemacht das die menschliche Logik eine universelle Gültigkeit hätte.

paxito schrieb:Logik und die Gesetze der Physik sind zwei unterschiedliche Dinge.

Mit Logik meine ich ja auch nur, dass E.T. eine haben müsste. Sonst kämen sie ja nicht durch
die Galaxy oder sogar noch weiter.
Also irgendeinen Plan werden sie schon haben.
Das Logik universell sein muss, habe ich ja nicht gesagt, nur dass es eine (oder mehrere) geben muss.

Dr.Doyle schrieb:Mit Logik meine ich ja auch nur, dass E.T. eine haben müsste. Sonst kämen sie ja nicht durch

Und ich antwortete bereits, dass das so nicht notwendig ist. Die Aliens müssten um durchs All zu fliegen nicht mal in unserem Sinne denken.

Dr.Doyle schrieb:Also irgendeinen Plan werden sie schon haben.

Nö. Weder Intentionen, noch Logik, noch Vernunft sind so notwendig. Sie könnten wie Bienen oder Ameisen organisiert sein, wo das einzelne Lebewesen eher ein Automat ist, als ein denkendes Individuum.

paxito schrieb:wo das einzelne Lebewesen eher ein Automat ist, als ein denkendes Individuum.

sehr intressant!

von daher ist denen ihr dasein auch garnicht bewusst und sie leben ziellos in den tag hinein -
sofern sie "Tage" haben.

das würde aber auch bedeuten, dass sie keine reisen, egal welcher art, unternehmen.
sie verspüren keinen drang dies zu tun und sie sind auch nicht neugierig.

... es sei denn, derjenige der sie erschaffen hat, überträgt ihnen gewisse aufgaben.

Kephalopyr schrieb am 19.04.2026:Was ist hiermit? Hab jetzt nur spontan etwas rausgesucht:

Haha, ja mit ner panzerabwehrrakete auf Flugobjekte zu schießen hat schon etwas komisches

paxito schrieb:auf der Trennung von Objekten (A ist nicht B), es gibt aber keinen zwingenden Grund (oder keinen mir bekannten) warum das bei Aliens ebenfalls der Fall sein müsste.

Spätestens bei der Chemie bund Physik ist die Trennung von Objekten sehr wichtig.

Ohne Logik keine Zivilisation.

Dr.Doyle schrieb:in den Bereich der Fantasy. Solltest einen Roman daraus machen

Wenn wir 1920 hätten wäre da vielleicht noch was dran

paxito schrieb:Sie könnten wie Bienen oder Ameisen organisiert sein, wo das einzelne Lebewesen eher ein Automat ist, als ein denkendes Individuum.

Wenn keiner denkt wird das aber nichts mit Raumfahrt

Fedaykin schrieb:Wenn keiner denkt wird das aber nichts mit Raumfahrt

Ja doch, hat es offensichtlich schon gegeben :melden:

Fedaykin schrieb:Spätestens bei der Chemie bund Physik ist die Trennung von Objekten sehr wichtig.
Ohne Logik keine Zivilisation.

Die Frage ist ob man einen Zugang zur Physik oder Chemie auch anders erlangen kann, ohne die Trennung von Objekten. Kann ich dir nicht sagen, bin aber auch nur ein popeliger Mensch, kein Alien.

Fedaykin schrieb:Wenn keiner denkt wird das aber nichts mit Raumfahrt

Das "Denken" könnte wie bei Ameisen schlicht Ergebnis eines Superorganismus sein, nicht der einzelnen Drohne, nicht des Individuums. Und das müsste auch nicht zielgerichtet, intentional sein. Dazu besteht schlicht keine Notwendigkeit, nur weil wir eben so sind.
Dabei greife ich nur auf Analogien mit uns bereits bekannten Tierarten zurück, Aliens könnten noch deutlich fremdartiger sein. Eine Kommunikation wäre in so einem Fall schlicht ausgeschlossen, keine Basis.

Nemon schrieb:Ja doch, hat es offensichtlich schon gegeben

Fiktion von Aliens die irgendwie "kollektiv denken" o.ä. gibt es haufenweise.

Alien_pns schrieb:das würde aber auch bedeuten, dass sie keine reisen, egal welcher art, unternehmen.
sie verspüren keinen drang dies zu tun und sie sind auch nicht neugierig.

Nicht als bewusste Intention, als Ziel, als Bedürfnis. Sondern als biologischen Imperativ. Ausbreitung, Vermehrung usw. Das allein reicht schon als Grundlage, um irgendwohin zu "reisen". So ziemlich jedes Lebewesen auf der Erde hat das in irgendeiner Form, ohne das Denken, Bewusstsein usw. eine Rolle spielt.
Eine sehr radikale Version von diesem Gedanken hat Peter Watts in Blindsight oder "Blindflug" im Deutschen dargestellt.
Er schildert dort die Ankunft eines riesigen Raumschiffs, das menschlichen Sprachsignale aussendet und sogar auf Fragen antwortet. Bei der Erforschung wird allerdings klar, dass die Aliens über kein eigenes Bewusstsein verfügen, keine Selbstwahrnehmung verfügen (und es auch nicht wie in meinem Beispiel einen Hivemind oder eine andere Form von kollektivem Bewusstsein gibt). Trotzdem sind sie uns technologisch weit überlegen.
Interessantes philosophisches Gedankenspiel, das aufzeigt wie sehr wir dazu tendieren Außerirdische zu vermenschlichen.

paxito schrieb:Fiktion von Aliens die irgendwie "kollektiv denken" o.ä. gibt es haufenweise.

Nur macht das Beispiel Ameise deutlich (keine Ahnung, was da in dem Buch steht, mir gingen halt die Ameisen durch den Kopf), dass der evolutionäre Aspekt, dass sich eine Art, die zufällig richtig "programmiert" ist, hält und weiterentwickelt, während es aber ein bisschen too much an Zufällen wäre, dass sie anfangen, Raumschiffe zu planen, zu bauen zu testen und schließlich zu nutzen. Und dies ohne Intention, sondern als erfolgreiches Zufallsprogramm.

paxito schrieb:Die Frage ist ob man einen Zugang zur Physik oder Chemie auch anders erlangen kann, ohne die Trennung von Objekten. Kann ich dir nicht sagen, bin aber auch nur ein popeliger Mensch, kein Alien.

Wied es jetzt Esoterisch?

Gut dann haben die Aliens eben Magie... Thema durch

paxito schrieb:Das "Denken" könnte wie bei Ameisen schlicht Ergebnis eines Superorganismus sein, nicht der einzelnen Drohne, nicht des Individuums

So läuft Denken nicht, bzw siehe oben...

Telepathie? Und ein Ameisenhaufen denkt nicht.

Et folgt einem Programm.

paxito schrieb:bekannten Tierarten zurück, Aliens könnten noch deutlich fremdartiger sein. Eine Kommunikation wäre in so einem Fall schlicht ausgeschlossen, keine Basis.

Nochmals einiges ist universell, wie zb Geometrie.

Und das kommt nicht irgendwie zustande

Und nein man bekommt nicht durch Zufall ne Saturn V Rakete gebaut

Fedaykin schrieb:Wied es jetzt Esoterisch?
Gut dann haben die Aliens eben Magie... Thema durch

Es ist keine Magie und auch keine Esoterik wenn man fundamentale menschliche Vorstellungen die Universalität abspricht. Das ist Philosophie. Eine endgültige Antwort werden wir nicht bekommen, solange wir keine Aliens treffen.

Fedaykin schrieb:So läuft Denken nicht, bzw siehe oben...
Telepathie? Und ein Ameisenhaufen denkt nicht.

Eben, ein Ameisenhaufen denkt nicht, darum wählte ich ja dieses Beispiel und stellte Denken in "" falls dir das entgangen ist. Ein Ameisenhaufen ist aber intelligent, kann Probleme lösen, Werkzeuge benutzen und zielgerichtet arbeiten.

Fedaykin schrieb:Et folgt einem Programm.

Jepp. Könnte bei Aliens eben genauso sein. Dann ist da nix das denkt oder mit dem man reden könnte, sondern eben hochentwickelte Bioautomaten die einem natürlichen Programm folgen.

Fedaykin schrieb:Nochmals einiges ist universell, wie zb Geometrie.

Das ist die jahrhunderte alte Diskussion zwischen Platonismus (Mathematik wird entdeckt, ist universell) und Konstruktivismus (Mathematik wird erfunden, ist nicht universell). Das können wir nicht mal für uns selbst endgültig klären (eine entsprechende Diskussion findest du sogar im Forum), spannend das du das für Aliens mal ebenso annimmst.
Die Diskussion passt hier thematisch nicht her, aber es bleibt eben einfach eine Annahme, dass es solche universellen Gemeinplätze gibt, die irgendwie als Basis dienen könnten. So plausibel wie die gegenteilige Annahme.
Das ich persönlich eher zum Konstruktivismus neige, ist ja vermutlich für kaum einen noch eine Überraschung.

Fedaykin schrieb:Nochmals einiges ist universell, wie zb Geometrie.

siehe oben

Fedaykin schrieb:Und das kommt nicht irgendwie zustande
Und nein man bekommt nicht durch Zufall ne Saturn V Rakete gebaut

Erstens: auch die menschliche Erfindung der Saturn V Rakete ist am Ende eine Aneinanderreihung von Zufällen, da gibt es keine Zwangsläufigkeit
Zweitens: hochentwickelte Insektenstaaten zeigen, dass eine ganze Reihe von Merkmalen die wir einer "Zivilisation" zuschreiben eben doch von stumpfen und nicht besonders intelligenten Bioautomaten erzeugt werden kann.
Werkzeugbenutzung, Ackerbau, Viehhaltung, Kriegsführung - um Beispiele zu nennen. Und das alles ohne Intention, ohne Bewusstsein und ohne denkendes Individuum. Hast du irgendeinen Grund anzunehmen, dass wir dieses Prinzip nicht hochskalieren können um damit eben doch Raumschiffe zu bauen?
Insekten sind in ihrer Größe durch die Biologie begrenzt, entsprechend können auch die Drohnen auch nur wenig komplex sein. Stell dir einen solchen Superorganismus vor der auf Drohnen in unserer Größe und unserem Komplexitätsgrad zurückgreifen kann. Da wäre einiges möglich. Eusozialität ist ja nicht nur auf Insekten begrenzt, das findest du auch bei anderen Tierarten.

Fedaykin schrieb:Und ein Ameisenhaufen denkt nicht.

Sag das nicht 🧐 SCNR!

Amputationen bei verletzten Artgenossen führen sie btw auch aus und rettem Artgenossen so deren leben. Wissen aich genau bei wem sich das lohnt, und bei wem nicht.

paxito schrieb:Universalität abspricht. Das ist Philosophie. Eine endgültige Antwort werden wir nicht bekommen, solange wir keine Aliens treffen.

Ändert nichts das man gewisse Dinge ausschließen kann, bzw Notwendigkeiten bestehen.

paxito schrieb:Ein Ameisenhaufen ist aber intelligent, kann Probleme lösen, Werkzeuge benutzen und zielgerichtet arbeiten.

Intelligent ist er nicht wirklich.

Werkzeuge? Welche Werkzeuge nutzen Ameisen?
Zielgerichtet ist ein relativer Begriff, denn er setzt sich keine Ziele, er folgt eher einem Programm.

Fedaykin schrieb:Ändert nichts das man gewisse Dinge ausschließen kann, bzw Notwendigkeiten bestehen.

Ja sicher, ich schrieb schon das eine Alientechnik immer Technik bleibt und eben kein Hexenwerk. Wäre ein Beispiel. Ganz unabhängig von der Frage ob wir sie verstehen könnten.

Fedaykin schrieb:Werkzeuge? Welche Werkzeuge nutzen Ameisen?

Schwämme zum Wassertransport, Kiesel als Türen im Bau, eigene Larven als lebende Werkzeuge zum weben um Beispiele zu nennen.

Fedaykin schrieb:Intelligent ist er nicht wirklich.

Sondern unwirklich? Nach den Standarddefinitionen von Intelligenz ist er das durchaus.

Fedaykin schrieb:Zielgerichtet ist ein relativer Begriff, denn er setzt sich keine Ziele, er folgt eher einem Programm.

Ich würde zwischen Intention - also einer Absicht - und Ziel unterscheiden. Absichten hat ein Insektenstaat sicher nicht, aber hat schon Ziele wie eben Expansion, Futter besorgen, Schutz. Aber ja es bleibt eher bei einer Art Programm und hat keine Ähnlichkeit mit einem menschlichen Bewusstsein. Darum geht es ja gerade.

Ich antworte noch auf einige Sachen, sobald ich die Zeit und Ruhe dafür finde. :)