Ufologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

7.046 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Glauben, Fakten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 12:48
@xpq101
Zitat von xpq101xpq101 schrieb:Ehrlich gesagt finde ich es wesentlich anstößiger, sich auf einen ganzen Satz zu stürzen, wo Du ein zurecht falsches Wort gefunden hast, den Rest des Artikel incl. seinem Inhalt aber komplett ignorierst. Das nenne ich mal Forscherdrang vom feinsten.
hihi lustig :D genau das! hast Du, Zwiebelhex, Leslow und Corini im Mutilations-Thread gemacht als ich Beweise forderte nach dem Du Bilder vom Gedankenhobbit Raab gepostet hast die angebliche Mutilationen durch Aliens (ja so wart es im Artikel beschrieben) zeigen sollten ;)

Es ging in deinen Post auch weniger um vergessene Buchstaben als viel mehr darum, dass alles in einem gewissen Spektrum Strahlt, man muss nur wissen wie man es detektiert ^^


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 12:51
@düsenschrauber
Zitat von düsenschrauberdüsenschrauber schrieb:Also das nenne ich jetzt mal ein eigentor... aber macht nix.. merkt ja keiner
beweg mal deinen arsch und mach mit deinen kollegen oder freunden ne SEANCE !

- und dann komm wieder
- und dann sprechen wir über das eigentor

denn -->

"Wissen ist Macht und Dummheit lacht" ;)


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 12:51
@Prof.nixblick
wetter wird doch Untersucht.
Aber des Wetter wegens, nicht weil man dadurch versucht Lichtlein zu erklären.
Kugelblitze werden erforscht um die Natur und Entstehung zu verstehen, nicht um damit UFO Sichtungen zu erklären.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 12:51
Zitat von düsenschrauberdüsenschrauber schrieb:Also willst du mir nun ernsthaft erzählen das die Emission von Strahlung etwa auf außerirdische Besuche deuten soll?
Jaein, es ghat darum das man diese These mit einbezieht. Nicht mehr und nicht weniger.
Ufologie bezeichnet ein Tätigkeitsfeld – der Begriff sagt nichts über die Überzeugungen einer Person aus, die sich Ufologe nennt. Innerhalb der Ufologie gibt es mehrere Strömungen und Erklärungsmodelle. Verschiedene Ufologen vertreten auch die Ansicht, dass alle UFOs rein konventionell aufgeklärt werden können .

Neben der reinen Beschäftigung mit UFO-Sichtungen werden teilweise auch mit UFO-Sichtungen vermeidlich zusammenhängende Phänomene in den Bereich der Ufologie gezählt, wie Kornkreise, sogenannte Viehverstümmelungen oder Berichte über Entführung durch Außerirdische.

Ernsthafte Ufologie erfordert interdisziplinäres Fachwissen und Herangehensweisen: So werden für die Identifikation von Objekten Kenntnisse der Astronomie, Meteorologie, Luft- und Raumfahrt benötigt, für die Analyse von Spuren und physikalischen Wechselwirkungen mit der Umgebung Kenntnisse der Physik, Chemie und Biologie, für die Bewertung von Zeugenaussagen Fachkenntnisse der Wahrnehmungspsychologie und Neurologie. Die Auswertung indirekter Belege erfordert u. a. Kenntnisse in der Bildanalyse und Radartechnik. Seriöse, umfassende Ufologie kann daher kaum von Einzelforschern betrieben werden, sondern nur von Organisationen, die über die entsprechenden Ressourcen verfügen.

Da es keine akademische Ausbildung gibt, die einen Abschluss zum „Ufologen“ beinhaltet, ist der Begriff nicht mit festen wissenschaftlichen Standards verbunden. Es gibt lediglich Richtlinien, die von einzelnen Forschern vorgeschlagen wurden, die innerhalb der Ufologie für Untersuchungen und Studien eingehalten werden sollten, um dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden.

So empfiehlt z.B. Peter A. Sturrock für Studien im Gebiet der Ufologie mindestens folgende Punkte:

1. Vor-Ort Untersuchungen, die in Fallbeschreibungen und der Messung oder Sammlung physikalischer Belege münden
2. Laboruntersuchungen von physikalischen Spuren
3. Systematische Erfassung von Daten (deskriptive und physische), um Muster und signifikante Fakten zu erkennen
4. Die Analyse der erfassten Daten (deskriptive und physische), um Muster und signifikante Fakten zu erkennen
5. Die Entwicklung von Theorien und die Überprüfung dieser Theorien auf der Basis der Fakten [6]

Ernsthaftere Ufologen rechnen sich selbst üblicherweise den Grenzwissenschaften zu, betrachten aber Gruppen anderer Ufologen als unseriös und rechnen deren Tätigkeit zu den Parawissenschaften oder auch Pseudowissenschaften. Manche UFO-Forscher lehnen den Begriff „Ufologie“ daher ganz ab und vertreten die Meinung, dass es bisher keine Ufologie im eigentlichen Sinne gibt.[7]

Der traditionelle Wissenschaftsbetrieb lehnt die Ufologie im Allgemeinen als unseriös ab. Abgesehen von einzelnen Forschern findet eine Beschäftigung mit Themen aus dem Bereich der Ufologie dort nicht statt.[8] Auch in den Medien wird Ufologie meistens als unseriös, lächerlich und pseudowissenschaftlich dargestellt – dies spiegelt sich auch in der öffentlichen Meinung wider.[9]
"UFOs - Zeugen und Zeichen"
Video und Buch (25 Autoren, 527 Seiten, 60 Min. Video), Hrsg. I. von Ludwiger, Berlin, Verlag:edition q
Die meisten der Autoren dieses Werkes haben sich in ihren Arbeiten auf spezifische Aspekte des UFO-Phänomens spezialisiert und schreiben über ihre Untersuchungen.  Dabei wird die ganze Bandbreite des Phänomens deutlich.
So berichten über die UFO-Forschung in verschiedenen Ländern: Takanashi (Japan), Ballester-Olmos (Spanien), Salevurakis (Griechenland), Haines (USA) u.a.

"UFOs - Beweise für ein Phänomen":
CD-ROM, rund 1000 Bilder, Graphiken, Fotos, Tabellen, 42 Video-Clips, 150 Seiten begleitender Text (R.-D. Klein und I. von  Ludwiger), Komplett Media, München-Grünwald
Auf der CD befindet sich ein Katalog mit 1.300 Fällen von physikalischen Wechselwirkungen. Außerdem:
die historische Entwicklung
Indizien für UFO-Landungen
UFO-Typen-Katalog
Animationen von UFO-Flugbahnen
Analysen von UFO-Photos und -Filmen
militärische Radar-Plots von UFOs und deren unglaublichen Bewegungen über 3-D-Landschaften
Dokumente der US Air Force und der US Geheimdienste
Interviews mit UFO-Zeugen und -Forschern

UFO- Report. Ein Forschungsbericht
J. Allen Hynek
http://www.ufoevidence.org/documents/doc839.htm
Heretic Among Heretics: Jacques Vallee Interview

http://archiv.mufon-ces.org/docs/ufoem.pdf
http://www.ufoevidence.org/newsite/files/GEPANSEPRA.pdf (Archiv-Version vom 03.02.2013)

etc ...

Durch Bücher sollte man sich schon mal selber Kämpfen.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 12:53
@Dorian14

Ich weiß :D wollte Dir nur sagen, dass Du sich etwas unglücklich ausgedrückt hast ^^


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 12:55
@Prof.nixblick

http://www.allmystery.de/blogs/xpq101

welche Bilder habe ich von W. Raab gepostet? ;)


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:01
@xpq101

Da habe ich es bemängelt -> Tierverstümmelungen (Seite 79) (Beitrag von Prof.nixblick)

Dieser Post war gemeint -> Tierverstümmelungen (Seite 78) (Beitrag von xpq101)

Und diese Beiden Bilder hatte Raab auf seinem Blog welche er beide mit Aliens (wenn auch subjektiv) in Verbindung brachte. Und den Rest der Diskussion kannste Dir bei Gelegenheit nochmals ansehen ;)

tTjcZO5 adcb4941-d8af-4351-ba00-8b62042a

tD95VNW dead cowsOriginal anzeigen (0,1 MB)


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:08
@Prof.nixblick
mal so ganz nebenbei, diese Fotos kannst Du auch sonst wo finden. W.Raab hat sich auch dessen bedient^^ Fragt sich wer was von wem hat ;)
Mal sehen ... irgendwo habe ich noch den Artikel zu dem Foto ganz unten. Müsste ich mal suchen.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:10
@xpq101

Woher es stammt is dabei erstmal zweitens. Es ging eben darum, dass Du dich grad bei und über Düse beschwert hast, er würde nen Text lediglich auf deine Rechtschreibung hin zerpflücken statt inhaltlich was zu sagen. Und ich hab Dir eben geschrieben, dass Du das auch schon gemacht hast ;)


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:14
Ach ich liebe allmy.

da werden VOM BLITZ getroffene Kühe in der Nähe von Metallzäunen als AlienMutilitationsopfer verkauft

http://www.planet-schule.de/warum/blitze/themenseiten/t2/s1.html


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:17
@Prof.nixblick
Ja nun, wer hat das hier noch nicht praktiziert.
Tja und hin und wieder muss ich mir auch mal selber auf den Fuß treten. Dennoch bleibt es wie es ist.


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:26
@düsenschrauber
Zitat von düsenschrauberdüsenschrauber schrieb:weigern tut sich doch keiner, es werden lediglich empirische Beweise gebraucht, Daten, Zahlen, etwas nachweisbares.
Du wirst es jetzt (wiedermal) nicht glauben: aber genau DAS wird schon seit Jahrzehnten von der Ufologie gemacht, resprktive von Wissenschaftlern wie Ludwiger, Vallée und anderen. Das Problem ist offensichtlich, dass gewisse Leute - Skeptiker genannt- das einfach nicht begreifen und anerkennen wollen oder können!
Zitat von düsenschrauberdüsenschrauber schrieb:Doch muss aber dazu sagen das ein Besuch außerirdischer Wesen wohl wahrscheinlicher ist als ein Besuch aus einer anderen Dimension
Das sehe ich nicht so! Wir wissen doch noch viel zu wenig über andere Dimensionen! Wir wissen doch noch viel zu wenig über das Universum überhaupt, um die Existenz anderer Dimensionen ausschließen zu können! Vielleicht sind die Besucher ja aus einem Paralleluniversum? Theorien darüber, dass die Existenz Paralleluniversen zumindest nicht absolut auszuschließen ist, gibt es ja bereits.
Und vielleicht sind "die Besucher" ja etwas ganz anderes? Vielleicht gehört das UAP-Phänomen ja zu unserer Dimension, zu uns Menschen und der Erde, und zwar schon immer, nur wissen wir einfach noch zuwenig darüber, um sagen zu können, was es ist? Kannst Du das zu 100 Prozent ausschließen?
Zitat von düsenschrauberdüsenschrauber schrieb:denn solche Anomalien (das wären welche) wurden noch nie beobachtet, weder hier auf der Erde noch irgendwo im Universum, es ist eine Theorie die von Multiversen.
Ach komm schon, das ist doch nicht wahr! Natürlich gibt und gab es Aufzeichnungen von Anomalien, und auch nicht gerade wenige!
Z.B die Fälle von Landungsspuren, in denen über einen längeren Zeitraum anomales Pflanzenwachstum festgestellt wurde, um nur ein Beispiel zu nennen (ich such mir einen Fall gerne mal raus, damit deutlicher wird, was ich meine).

@HBZ

Dann erzähle doch mal wo du mögliche Ansatzpunkte siehst. WAS genau soll WIE und WO untersucht werden?

Das UFO-Phänomen wird wurde und wird ja schon untersucht. Ich habe mit meiner Aussage auch nicht gemeint, dass das Phänomen überhaupt erstmal untersucht werden sollte, sondern dass die wissenschaftlichen Untersuchung des UAP/UFU-Phänomens offiziell anerkannt werden sollte, únd dass dem Phänomen genau das Interesse und die Ernsthaftigkeit entgegengebracht werden sollte, wie den anderen Wissenschaften auch. OK, das ist mein persönlicher Standpunkt und meine eigene Meinung dazu.

Um zu wissen, In welchem Licht die Ufologie bzw. das Thema an sich steht, braucht man sich hier ja nur die Skeptiker-Aussagen anzusehen, und da liegt meiner Meinung nach auch der Hase im Pfeffer.
Klar, diejenigen, die in jedem Lichtlein gleich ein Raumschiff erkennen wollen oder glauben, dass die "Aliens bereits unter uns leben" und sonstigen Schmafu verbreiten, tragen selbstverständlich genauso ihren Teil dazu bei, dass das Thema nach wie vor der Lächerlichkeit preisgegeben wird.


2x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:31
@xpq101
Zitat von xpq101xpq101 schrieb:Ja nun, wer hat das hier noch nicht praktiziert.
Da haste allerdings recht :D
Zitat von xpq101xpq101 schrieb:Tja und hin und wieder muss ich mir auch mal selber auf den Fuß treten. Dennoch bleibt es wie es ist.
Tunse wase ni lassen können! But: nichts bleibt wie es ist, wenn man Mal genau hinschaut ^^


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:34
@Dorian14

Die Bilder (glaube es war das obere) hat Raab zwar mit der Erklärung der Amtstierärztin geliefert, hat ihr im selben Artikel aber auch widersprochen und deren Aussage derbe lächerlich gemacht.

Ein Mitglied eines argentinischen Forums hat es mir Mal erklärt wie warum und wieso es so ist aber es will ja keiner hören -.-


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:42
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Du wirst es jetzt (wiedermal) nicht glauben: aber genau DAS wird schon seit Jahrzehnten von der Ufologie gemacht, resprktive von Wissenschaftlern wie Ludwiger, Vallée und anderen. Das Problem ist offensichtlich, dass gewisse Leute - Skeptiker genannt- das einfach nicht begreifen und anerkennen wollen oder können!
Danke! Genauso ist es!


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 13:44
Zitat von Prof.nixblickProf.nixblick schrieb:hat ihr im selben Artikel aber auch widersprochen und deren Aussage derbe lächerlich gemacht.
Bitte? ... auf das mit dem lächerlich machen muss hier wohl nicht noch großartig eingegangen werden ^^
Das wird hier doch täglich praktiziert!^^


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 14:16
Zitat von reticulumreticulum schrieb:"Wissen ist Macht und Dummheit lacht" ;)
Ja, dann lach mal weiter.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Das sehe ich nicht so! Wir wissen doch noch viel zu wenig über andere Dimensionen! Wir wissen doch noch viel zu wenig über das Universum überhaupt, um die Existenz anderer Dimensionen ausschließen zu können! Vielleicht sind die Besucher ja aus einem Paralleluniversum? Theorien darüber, dass die Existenz Paralleluniversen zumindest nicht absolut auszuschließen ist, gibt es ja bereits.
Und vielleicht sind "die Besucher" ja etwas ganz anderes? Vielleicht gehört das UAP-Phänomen ja zu unserer Dimension, zu uns Menschen und der Erde, und zwar schon immer, nur wissen wir einfach noch zuwenig darüber, um sagen zu können, was es ist? Kannst Du das zu 100 Prozent ausschließen?
Die Feldtheorien beschäftigen sich damit, rechnerisch ist das auch möglich aber auch nur auf dem Blatt Papier, ich habe mit einem Prof. der Physik (Gebiet Feldtheorie) darüber gesprochen, es ist nur eine Theorie, ein rechnerische Theorie die auch dann nur stimmt wenn die verwendeten Theorien dafür annähernd richtig sind.
Ich persönlich habe gar nicht gegen diese Theorien, im Gegenteil, es muss endlich mal etwas daher. Obwohl es ganau so sein kann das alles bzw. unser Universum alleine ist, einfach aus der Singularität entstanden, aus dem Nix heraus... das kann man z.B. auch in der Quantenphysik beobachten.. das ganze Universum war mal kleiner wie ein Atom und hat sich überlicht schnell ausgedehnt doch alles Gesetze die wir kennen waren einmal vereint und haben sich abgespaltet. Wenn es noch andere Universen parallel dazu gibt heißt es noch lange nicht das etwas aus diesem "in" unser Universum kann da es sicherlich komplett andere "physikalische" Eigenschaften besitzt wie welche unsere. Unser Universum ist ein abgeschlossenes System, Energie (jegliche Art von Materie/Stahlung etc. ist damit) kann weder enstehen noch vernichtet werden, das bedeutet nichts anderes wie "es kann hier weder etwas rein noch raus"!
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Ach komm schon, das ist doch nicht wahr! Natürlich gibt und gab es Aufzeichnungen von Anomalien, und auch nicht gerade wenige!
Z.B die Fälle von Landungsspuren, in denen über einen längeren Zeitraum anomales Pflanzenwachstum festgestellt wurde, um nur ein Beispiel zu nennen (ich such mir einen Fall gerne mal raus, damit deutlicher wird, was ich meine).
Nein, eine Landungsspur ist eine Landungsspur und keine Anomalie. Eine Anomalie wäre demnach ein Lufthansa Flugzeug welches auf einer Autobahn landet. Anomales Pflanzenwachstum hat auch nichts damit zutun.. Gras wächst (je nach Witterung) mal schnell mal langsam und mal gar nicht. Da kann ich aber weiter nichts zu sagen da ich kein Biologe bin, der kann dir klein haar sagen warum Pflanze XY schneller wuchs als Pflanze XYZ an Ort B.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 15:29
Hallo
Also ich möchte gerne mal was zum eigentlichen Thread schreiben.
Fakt ist doch das unsere Galaxie einfach gigantisch Groß ist.
Fakt ist auch das die Milchstraße zwischen 100- 200 Milliarden Sterne beherrbergt.
Noch dazu ist es Fakt das schon auf unseren Planeten das unwirtschaftlichste Leben möglich ist (damit meine ich nicht Deutschland;-) ) wie zB bei extremer Hitze,Kälte etc.
Wenn man sich nun vor Augen hält das manches einfach anders ist als man es sich vorstellen vermag,
wird man erkennen das es im fast allen bzw sehr vielen Lebensumgebungen möglich ist, das sich ein Leben wenn auch vorerst nur Einzellig. Da unser Planet bzw das wahre Bewusstsein unserer Welt, also der Mensch, noch in den Kinderschuhen steckt und es unzählbar andere und ältere Welten, Planeten gibt ist es doch sehr wahrscheinlich das sich anderes Leben, also extraterrestrische Evolution mindestens auf einem Planeten unter einigermaßen gegebenen Bedingungen entwickelt hat.
Es gibt Leben auf unseren Planeten das kaum Wasser benötigt. Keine Sonne usw. Das Leben hat sich hier dem Planeten angepasst warum also nicht wo anders? Es ist sehr sehr naiv zu glauben wir sind die einzigsten, ich behaupte nicht es gibt ein Raumfahrendes Volk was uns hier besucht, da viele angeblichen Beweise recht unterhaltsam lächerlich sind, genau wie die ganzen Verschwörungstheorien, aber man kann sich durchaus vorstellen das anderes Leben existiert und wenn es unser Wissen über das Universum teilt, quasi also unwissend ist, aber dennoch genau wie wir nach anderem intelligenten sucht, werden wir irgendwann wohl aufeinander treffen. Nicht heute vielleicht nicht morgen aber höchstwahrscheinlich in der etwas überschaubaren Zukunft.
Die Idee eines Fremden Volkes was die Erde besucht ist so Faszinierend das es die meisten Menschen als Fantasie abtun. Wir können es nicht Wissen und auch nicht einfach abschlagen. Zu oft gab es Theorien Und Fakten für deren Existenz oder das sie nur Einbildung sind bzw Erfindungen. Die Wissenschaft beharrt immer nur auf Fakten Fakten Fakten. Dann legt man die Fakten auf den Tisch und 10 Jahre später waren sie doch falsch und es gibt neue Fakten usw. Das ewige hin und her. Heute glauben wir diese morgen von dem Wissenschaftler. Eine Theorie ist kein Beweis sondern eben nur Theorie was für die meisten am verständlichsten ist und damit die Wissenschaft nicht Dumm dasteht wenn sie keine neuen Beweise finden kann. Schaut euch das Thema Dinosaurier an. Dauernd gibbet was neues und was anderes jeder will es besser wissen und wenn man den paleonthologen (nennt man die so) Messer und erlaubniss zu töten gäbe würden sie sich gegenseitig umbringen, bis einer übrig ist und der ist es dann der recht hat. Denn nur eine Meinung zählt, die die am verständlichsten ist.
Ich selbt bin großer Anhänger des Glaubens an extraterrestrisches Leben, noch dazu auch das sie wer auch immer sie sind oder waren schon mal hier waren. Behaupten will ich das aber nicht. Ausschlagen kann ich mir selbst auch nicht die Idee der Vermischung von den damalig lebenden Menschen und einer anderen Humanoiden Rasse von denen einige nach verlassen der Erde noch hier geblieben sind um die Menschheit zu führen bzw zu unterstützen.
Wir sind eine Junge Welt. Wir wissen nicht was war, was ist und wissen auch nicht ob wir es jemals wissen werden.

Jetzt kennt hier jeder meine Meinung dazu und wie ich so in etwa denke.
Da ich mich nicht vorgestellt habe hoffe ich das das so in Ordnung ist.
Entschuldigt die Schreibweise und den Klumpentext, musste vom Handy schreiben da unterwegs.

MfG


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 15:35
@Pandorum
willkommen zum Murmeltiertag


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

07.01.2013 um 15:53
Zitat von Prof.nixblickProf.nixblick schrieb:dass alles in einem gewissen Spektrum Strahlt, man muss nur wissen wie man es detektiert
ja aber deswegen verstehe ich den Einwand nicht so ganz weil man ja durchaus versch. Mess
geräte deswegen auch in der Ufo Forschung einsetzt .
Zitat von Prof.nixblickProf.nixblick schrieb:Ufos haben Starhlungsmissionen?
du meinst wohl Strahlungs Emissionen^^ zumindest gibts Elektromagnetische Effekte die in verbindung zu Ufo-Sichtungen auftretten und die Sunburst -fälle sind auch recht interessant.

@Marouge

deine Beiträge gefallen mir ..!

@düsenschrauber

guck dir mal die Hyperspace Theorien die auf Branen sich beziehen an ist recht interessant


achja was der anomale Pflanzen wachstum betrifft dafür gibts keine echten Belege ..ich hab auch dannach gesucht


melden