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Was geschah mit Flug MH370?

54.799 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 09:02
Zusatzhypothese der Gedankenverzerrungen

- köstlich
Jemand, der hier nur sporadisch mitliest, versteht vmtl nur noch Bahnhof.

Wenn man von der E/E-Bay ins Cockpit gelangen kann, geht das doch auch in die umgekehrte Richtung ?
Und ließe sich dann der offizielle Zugang von der E/E-Bay aus blockieren ?

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ISF ehemaliges Mitglied

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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 09:09
Anaximander schrieb:
Außerdem: warum ist der ausgesperrte Pilot nicht über den Zugang durch die E/E bay in das Cockpit vorgedrungen?
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Wenn man von der E/E-Bay ins Cockpit gelangen kann, geht das doch auch in die umgekehrte Richtung ?
Es sollte doch logischerweise möglich sein den Zugang ebenfalls zu untersagen,
sonst wäre mMn. das Sicherheitskonzept der Cockpitüre hinfällig.

Terroristen bräuchten dann nicht mehr nach dem Code zu fragen - und spazieren direkt durch die E/E Bay ins Cockpit.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 09:12
@DearMRHazzard
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Wenn man die DCL-Daten 1:1 überträgt auf eine theoretische Route und die DCL-Daten stimmen mit dieser theoretischen Route überein, dann hat man einen ziemlich sicheren Absturzort ermittelt der mit den Daten in Einklang zu bringen ist.
Man hat dann einen möglichen Absturzort ermittelt. Die zugehörige Flugroute ist nur eine von (nahezu unendlich) vielen möglichen Flugrouten (inkl. Geschwindigkeitsprofilen), die mit den Daten übereinstimmen können. Deren Endpunkte erstrecken sich beinahe über den gesamten 7. Ring im SIO. Eine weitere Einschränkung ist nur mit zusätzlichen Annahmen möglich.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Dort sieht man deutlich das die DCL-Daten verwertbar sind wenn man die tatsächliche Flugroute kennt.
Das ist richtig, aber der Umkehrschluß ist nicht möglich!


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 09:48
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:At the simulator facility, Exner reports, he was able to confirm “that there is no way to turn off the primary power to the satcom from the cockpit. It is not even described in the flight manuals. The only way to do is to find an obscure circuit breaker in the equipment bay [i.e. the Electronic and Equipment bay, or E/E bay, is the airplane’s main electronic nerve center].” Both of the pilots accompanying him told Exner that “pilots are not trained to know that detail.”
Dort geht es aber um das deaktivieren von SATCOM. Du hast Dich auf das ausloggen von ACARS bezogen......
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Du hast die Diskussion mit @vivajohn nicht mitverfolgt. Man kann ausschließen, dass ACARS im Cockpit ausgeloggt wurde. Vom Cockpit aus kann man nur den downlink deaktivieren. ACARS hätte sich dann bei dem Reboot aber wieder einloggen müssen, das war aber nicht der Fall. Außerdem hätte die ACARS-Textnachricht (uplink) im Cockpit angezeigt werden müssen. Auch das war nicht der Fall. ACARS hat diese Anfrage nicht beantwortet, sondern lediglich die SDU. Die Kanäle funktionierten, aber ACARS war tot.
Bist Du hier ein wenig durcheinander geraten mit Deinen Quellen ?
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:In dem Video heißt es "three access doors ... one to the front".
3 Access doors.

1.) Vom der Galley aus
2.) Vom Rollfeld aus
3.) Von der E/E-Bay aus in den Frachtraum oder umgekehrt wenn die Tür zur E/E-Bay nicht verschlossen ist von innen.

Einen Weg ins Cockpit gibt es nicht.

Das beschreibt auch B777-Pilot Matt Wuillemin im Januar 2014 in seinem Paper das damals als Warnung zu verstehen war hinsichtlich der mangelhaften Sicherheitsvorkehrungen bzgl. der E/E-Bay. 2 Monate später kam dann MH370 und wir diskutieren nun seit 2 Jahren um diese elendige E/E-Bay und dessen leichten Zugriff darauf durch unautorisierte Personen.

Auf Seite 19 :
Aircraft manufacturers normally design several methods for entry to this area :

a.) Normal entry, from a hatch located under the fuselage that allows ground crew access for maintenance
b.) Cargo compartment access from a door located on the forward (left or right) under -
floor bulkhead
c.) Cabin access via a hatch located internally on the aircraft floor.
https://infrastructure.gov.au/aviation/asrr/submissions/files/033_m_wuillemin_11_jan_2014_redacted.pdf (Archiv-Version vom 23.03.2016)

Dieses Paper hatten wir auch damals hier diskutiert. Ein sehr interessantes Dokument.......

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 640)
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Im Oktober 2014 sah das ganze noch so aus :
Dieses Bild ist im Oktober 2014 Update "MH370 – Flight Path Analysis Update" nirgends zu finden, im ATSB-Report vom Juni 2014 sowieso nicht.

https://www.atsb.gov.au/media/5163181/AE-2014-054_MH370%20-FlightPathAnalysisUpdate.pdf (Archiv-Version vom 14.03.2016)

Eine Quelle für dieses Bild hast Du auch nicht verlinkt. Aus welcher Quelle stammt dieses Bild ?
Man hat dann einen möglichen Absturzort ermittelt. Die zugehörige Flugroute ist nur eine von (nahezu unendlich) vielen möglichen Flugrouten (inkl. Geschwindigkeitsprofilen), die mit den Daten übereinstimmen können. Deren Endpunkte erstrecken sich beinahe über den gesamten 7. Ring im SIO.
Ich denke nicht das man eine theoretische Route mit den BFO-Werten, 1:1 übertragen in ein Berechnungsmodell, erstellen kann. Ich halte es für weit übertrieben hier von Endpunkten zu sprechen die sich über den gesamten 7.Ping-Ring erstrecken.

Ich hatte es damals selbst versucht mit dem BTO/BFO-Rechner einen Weg zu CI hinzubekommen........

https://docs.google.com/spreadsheets/d/16_LJQoAjtvwSolnhofIdtRodKEJYEtZN4IgQsw_oIyY/edit#gid=183546726

Da kam nur Quark bei heraus. Du kannst es ja gern selbst mal versuchen ob Du es hinbekommst damit eine Flugroute zu CI zu erstellen wobei die registrierten BFO-Werte nicht verändert werden dürfen. Vielleicht hast Du ja mehr Erfolg als ich.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Das ist richtig, aber der Umkehrschluß ist nicht möglich!
So gesehen natürlich nicht, da stimme ich zu. Aber wie gesagt, die DCL-Daten lassen nur dieses Suchgebiet zu. Ein anderes Suchgebiet kann man mit den registrierten Werten nicht vereinbaren, ausgenommen die Fehlertoleranzen der BTO/BFO-Daten sind unerklärlicherweise gross.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 09:51
Zitat von ISFISF schrieb:Es sollte doch logischerweise möglich sein den Zugang ebenfalls zu untersagen,
sonst wäre mMn. das Sicherheitskonzept der Cockpitüre hinfällig.
Die Boeing ist doch älter als 9/11/2001. Die Cockpittür wurde nur umgerüstet.

Bei Jeff Wise lese ich:
For all its importance, the 777 E/E bay is surprisingly accessible to members of the flying public. The hatch, generally left unlocked, is set in the floor at the front of the first class cabin, near the galley and the lavatories. You can see a video of a pilot accessing the E/E bay inflight here. (In Airbus jets, the hatch is located on the far side of the locked cockpit door.) Once inside, an intruder would have immediate physical access to the computer systems that control communication, navigation, and flight surfaces. A device called a Portable Maintenance Access Terminal allows ground crew to plug into the computer system to test systems and upload software.
Also, normalerweise unverschlossen, aber ein Verriegeln/Blockieren von innen dürfte möglich sein (gemeint ist jetzt der Zugang von der Galley aus).

Logisch wäre es, dass man auch den Zugang zwischen Cockpit und e/e bay irgendwie verriegeln oder blockieren kann. Aber wäre der ähnlich gepanzert wie die Cockpit-Tür? Bei einem Widerstand der Besatzung gegen einen suizidalen Einzeltäter würde ich also hier ansetzen.

Dann gab es ja noch diesen neueren Vorfall bei Air New Zealand, wo der Kapitän den FO ausgperrt hat, ich hatte mal Webseiten verlinkt, wo vermutet wurde, der FO habe sich dann über die e/e bay wieder Zutritt verschafft, z.B. hier wird dazu was geschrieben:

http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2014/07/06/what-was-air-nz-thinking-when-it-confirmed-security-flaw-in-777s/ (Archiv-Version vom 17.04.2016)


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 09:55
@Anaximander

Wo bitte liest Du aus diesem o.g. Zitat heraus das man von der E/E-Bay aus das Cockpit erreichen kann ?


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 10:08
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Bist Du hier ein wenig durcheinander geraten mit Deinen Quellen ?
Nein, schau dir doch mal die Argumentation an, und versuche dann, bitte, sie zu wiederlegen. Oder nenne mir Quellen (bitte, keine Filme), wo ich nachvollziehen kann, dass ein Deaktivieren von ACARS im FMS die Daten von MH370 erklärt.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Aircraft manufacturers normally design several methods for entry to this area :
Das ist sehr allgemein, was für Flugzeugtypen sind das? Es geht hier um diesen speziellen Flugzeugtyp.

Wir hatten folgende Quellen:

- Beitrag auf pprune (wo stark moderiert wird, das halte ich für zuverlässiger als CNN etc.), mit Hinweis auf das 777 Handbuch
- Video, wo man erkennbar einen Piloten in der 777 e/e bay sagt. "one to the front" ist eben anders als "one to the rear" (letzteres wäre das Cargo department)
- dann diesen Beitrag von @vivajohn (ich habe den Eindruck, er weißt wovon er schreibt):
Beitrag von vivajohn (Seite 1.427)
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Wo bitte liest Du aus diesem o.g. Zitat heraus das man von der E/E-Bay aus das Cockpit erreichen kann ?
It’s a holiday weekend in the US and Sunday in the antipodes but the consequences of the PR blunder at Air New Zealand in revealing that locked doors on 777 cockpits can be readily bypassed will be immense.

The airline let the secret out in its reponse to a whacko story about a captain locking a co-pilot out of the cockpit for several minutes, revealing that the junior pilot used the ‘alternative’ access route which everyone in the technical media has been at pains not to discuss for years.

The flaw directly compromises the security of the cockpit and critical electronic systems.

The secret had been remarkably well kept, and with a few words, it has been blown.
Was für ein alternativer Zugang soll das sonst sein?
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Eine Quelle für dieses Bild hast Du auch nicht verlinkt. Aus welcher Quelle stammt dieses Bild ?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:MH370_SearchAreaMap_October_2014.jpg


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 10:32
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Wo bitte liest Du aus diesem o.g. Zitat heraus das man von der E/E-Bay aus das Cockpit erreichen kann ?
Es muss doch nicht unbedingt einen 'Geheimgang' zwischen E/Ebay und Cockpit geben. Wurde nicht die Möglichkeit besprochen, dass man in die E/E bay hinabsteigt, die Cockpitverriegelung deaktivert, wieder raufklettert und die Cockpittür öffnet?


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 10:37
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Nein, schau dir doch mal die Argumentation an, und versuche dann, bitte, sie zu wiederlegen. Oder nenne mir Quellen (bitte, keine Filme), wo ich nachvollziehen kann, dass ein Deaktivieren von ACARS im FMS die Daten von MH370 erklärt.
Habe ich. Du sprichst von einem ausloggen von ACARS und verlinkst ein Zitat über das deaktivieren von SATCOM. Leider sind das 2 verschiedene Sachverhalte.

Kannst Du Deine Frage noch einmal anders stellen. Von welchen Daten sprichst Du ?
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Was für ein alternativer Zugang soll das sonst sein?
Der alternative Zugang könnte darin bestanden haben das der Co-Pilot in die E/E-Bay hinab gestiegen ist, dann hat er dort eine Sicherung gezogen und die Cockpittür war offen. Das wäre genau der Weg den Matt W. beschreibt in seinem Paper......


Security Systems.

The FDD system is fail-safe. If depowered, the locks to the flight deck door de-energise to a relaxed state to permit access to the area if the door is shut with no crew inside the flight deck. A switch located inside the flight deck area also disarms the system for ground operation. The FDD system is energised during the pilot’s pre-flight cockpit checklist and de-energised on flight completion. If despatched with the power supply unserviceable, or interrupted, the door can be mechanically locked internally if required.


Seite 21 des o.g. Dokuments.

Der boshafte Flugkapitän hätte damals die Cockpittür mechanisch verriegeln sollen dann hätte der Co-Pilot keinen Erfolg gehabt mit seiner alternativen Methode (sofern zutreffend), die als "Trick" beschrieben wird. Ich bezweifle nach wie vor das dieser "Trick" darin besteht sich wie ein Maulwurf durch das Flugzeug zu graben bis man dann irgendwann im Cockpit wieder herauskommt.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 10:40
Es gibt bei der 777 keinen Zugang von cockpit zur E/E bay, der Zugang ist wenige Schritte vor der cockpit Tür. In anderen Flugzeug-Modellen ist der Zugang im cockpit, aber nicht bei der 777.

Hier kann man genau sehen, wo der Zugang ist: Youtube: B777 E/E ACCESS - MSc. RESEARCH (Copyright - M WUILLEMIN)
B777 E/E ACCESS - MSc. RESEARCH (Copyright - M WUILLEMIN)
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.



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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 10:50
@Anaximander

Mal mit einem kleinen Augenzwinkern........

Sich mit der Notfallaxt an der Cockpittür vorbei den Weg ins Cockpit zu hämmern bis es zum kapitalen Druckverlust kommt und alle Lungen kollabieren oder durch geheime Gänge robben die nur Eingeweihte kennen bis man eine Luke erreicht die zum Cockpit führt und man dann "Üüüüübäääärrraschuuuuung" trällert.

Das ist alles irgendwie voll Dein Ding, oder ?

Woher nimmst Du all diese phantastischen Märchen um es auch noch so aussehen zu lassen es wäre die Realität ? Ich bin sehr erstaunt. Respekt.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:00
Ob diese Hausarbeit jetzt der Weiseheit letzter Schluss ist... Und dann steht sie auch noch im Internet...

Hier auf dem Twitter account von Jeff Wise wird das ganze auch diskutiert, mit weiteren Links:

https://twitter.com/manvbrain/status/614069426300698624
Crew on board the packed Boeing 777 became concerned when the captain did not respond to three requests to open the cockpit door. The first officer then entered the cockpit by an alternative method, which was not disclosed for security reasons.
http://www.traveller.com.au/pilot-locked-out-of-air-new-zealand-cockpit-after-midair-dispute-zsxra

@Rick_Blaine

Das ist EIN Zugang. In diesem Video wird von drei Zugängen geredet, one to the front, was ist front von der Galley aus gesehen?

Beitrag von ISF (Seite 1.459)
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Kannst Du Deine Frage noch einmal anders stellen. Von welchen Daten sprichst Du ?
Du kannst es hier nachlesen:

Beitrag von vivajohn (Seite 1.444)
Beitrag von vivajohn (Seite 1.447)
Beitrag von vivajohn (Seite 1.448)
Beitrag von vivajohn (Seite 1.448)
Beitrag von vivajohn (Seite 1.449)
Beitrag von vivajohn (Seite 1.452)
Beitrag von vivajohn (Seite 1.452)

Kurz zusammengefasst:
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wir reden über den uplink, also Nachricht vom Boden an ACARS. Es gab diese uplinks, aus den Inmarsat-Rohdaten geht aber unmissverständlich hervor, dass dieser uplink nicht durchging. In der FI kannst du das auch nachlesen. Außerdem hat sich ACARS nicht eingeloggt, es hätte dies aber tun müssen, wenn es im FMS deaktiviert worden wäre. Das System wäre nicht tot gewesen, siehe Handbuch.
Quellen:

http://www.smartcockpit.com/download.php?path=docs/&file=B777-Communications.pdf
S. 74

Und Inmarsat Logs.
17:07 - Last Acknowledged Ground to Air DATA-2 ACARS Message. Link lost at sometime between here and 18:03:41.
Jetzt wirst du sagen, ja aber in der FI steht das nicht drin, also soll ich mich an das MOT wenden. Aber bitte belegt doch mal, dass du das Gegenteil plausibel machen kannst, also dass das Ausloggen von ACARS im FMS mit der FI kompatibel ist.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:08
@Anaximander
Von der E/E bay aus gesehen:

1) zum Cargo hold
2) nach draussen
3) zur "front" of the airplane, zum hatch in der forward galley.

Es wäre aus Sicht des Flugzeugbauers unsinning auf ca 3-5 Meter zwei Zugänge einzubauen. Im Video sieht man auch deutlich, dass in der E/E bay kein Platz für einen weiteren Zugang von oben ist.

Kleinere, kürzere Flugzeuge, vor allem ältere, wie die DC9 hatten den Zugang im cockpit. Die B 777 hat ihn nun mal ein paar Meter vor dem cockpit.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:09
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Woher nimmst Du all diese phantastischen Märchen um es auch noch so aussehen zu lassen es wäre die Realität ? Ich bin sehr erstaunt. Respekt.
Man kann es aufwägen:

- Ritterrüstung im Handgepäck, die im Metalldetektor nicht auffällt
- Zusatzhypothese der Gedankenverzerrung
- Zusatzhypothese des Vorhandenseins eines medizinisch ausgeschlossenen Wahnsinns
- Zusatzhypothese des Strebens nach geometrischer Ausgewogenheit bei JORN
- Unerklärbarkeit, wie man Trümmer vermeiden kann
- technische Unmöglichkeit des zweiten Reboots
- Schnitzeljagd-Theorie
usw.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:15
Welche Art von "Fussboden" haben wir denn im Cockpit oder andersherum welche Art von "Decke" in der E/E-Bay ?

Das werden doch irgendwelche Platten sein, die an Trägerprofilen befestigt werden, geschraubt, genietet oder verklebt.

Die Frage wäre also, lässt sich das demontieren ?


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:16
Wenn man vom Cockpit nicht in die e/e bay kann, wie wurde dann ACARS deaktiviert, wenn die Inmarsat Daten das Deaktivieren im FMS ausschließen?


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:31
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Ob diese Hausarbeit jetzt der Weiseheit letzter Schluss ist...
Ich denke der B777-Flugkapitän wird sich schon auskennen in seiner B777.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wir reden über den uplink, also Nachricht vom Boden an ACARS. Es gab diese uplinks, aus den Inmarsat-Rohdaten geht aber unmissverständlich hervor, dass dieser uplink nicht durchging. In der FI kannst du das auch nachlesen.
Also jetzt geht es wieder um ACARS. Schön.

Wie denn auch ? Im DCL-Log steht unmissverständlich in dicken schwarzen Buchstaben schön übersichtlich auf Seite 36.......

18:03- No Response to Ground to Air DATA-2 ACARS Data. Link lost at sometime between 17:07:48 and here.

Nix Uplink, nix downlink.....LINK LOST ! Wie oft wollen wir das alles eigentlich noch durchkauen ?
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Außerdem hat sich ACARS nicht eingeloggt, es hätte dies aber tun müssen, wenn es im FMS deaktiviert worden wäre. Das System wäre nicht tot gewesen, siehe Handbuch.
Wie kann sich ACARS bitte irgendwo einloggen wenn das System im FMS deaktiviert worden wäre ? Wenn ich ein System irgendwo deaktiviere dann ist es platt und gibt keinen Ton mehr von sich.
Das zum einen, und dann zeigen die DCL-Daten zweifelsfrei das sich hier ausschliesslich die SDU immer beim Satelliten eingeloggt hat. Nirgends ist irgendwo zu beobachten das sich ACARS beim Satelliten ein/-oder ausgeloggt hat.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:33
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb: Wenn ich ein System irgendwo deaktiviere dann ist es platt und gibt keinen Ton mehr von sich.
Das zum einen, und dann zeigen die DCL-Daten zweifelsfrei das sich hier ausschliesslich die SDU immer beim Satelliten eingeloggt hat. Nirgends ist irgendwo zu beobachten das sich ACARS beim Satelliten ein/-oder ausgeloggt hat.
Genau das ist der Punkt, das geht nämlich nicht über das FMS.

Hast du dir überhaupt mal die von mir verlinkten Beiträge von @vivajohn angeschaut?

Oder einen Blick in die Quelle geworfen?


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:43
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Genau das ist der Punkt, das geht nämlich nicht über das FMS.
Ich mache einen Vorschlag : Unterhalte Dich doch mal mit Mike Exner oder Victor Ianello drüben bei Jeff Wise über diesen Sachverhalt. Wir kommen hier so nicht weiter.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Hast du dir überhaupt mal die von mir verlinkten Beiträge von @vivajohn angeschaut?
Das wollte ich gerade tun aber dann hattest Du die Dialoge die sich in Deinen geposteten Links ergeben haben, an dieser Stelle vielen Dank dafür, mal eben.......
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Kurz zusammengefasst:
Darauf bin ich dann eingegangen, denn das was Du da beschreibst ergibt einfach keinen Sinn in meinen Augen und läuft auch vorbei an den offiziellen Informationen. Ich möchte aber nach wie vor auch anmerken das es durchaus so sein kann das wir aneinander vorbei reden. Keine Ahnung.


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Was geschah mit Flug MH370?

01.03.2016 um 11:44
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Der alternative Zugang könnte darin bestanden haben das der Co-Pilot in die E/E-Bay hinab gestiegen ist, dann hat er dort eine Sicherung gezogen und die Cockpittür war offen. Das wäre genau der Weg den Matt W. beschreibt in seinem Paper......
Gut, das kann auch sein, dann hätte der angebliche Selbstmörder aber noch ein zusätzliches Problem...

Schau dir doch bitte mal die Links in Ruhe an, man kann dann immer noch weitere Meinungen einholen.


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