Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was geschah mit Flug MH370?

50.539 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2018 um 15:10
Zitat von oplibelleoplibelle schrieb:Ich habe beruflich ab und an mit "Wahnsinnigen" zu tun, aber die bekommen alle soetwas nicht gebacken. Ich könnte so einen Täter psychologisch / psychiatrisch nicht einordnen. Gibt es da kriminal-geschichtliche Beispiele?
Nein. Es wäre wohl ein Mitnahmesuizid. Aber ich denke das können wir ausschliessen, denn das ganze Prozedere, die angebliche Planung und Szenario passt nicht dazu. Bleiben noch Mordlust, Terror, usw. Aber dafür gibt es keine Anzeichen und keine Hinweise.
Zitat von tarentaren schrieb:Wobei die Simulatorroute erst dann belastet wenn man auch annimmt MH370 flog in eine ähnliche Richtung, da aber nicht belegt ist wo MH370 kann dies auch völlig unbedeutend sein. Ob er hingegen kein Motiv oder Nutzen hat von so einer Tat ist aus meiner Sicht dann doch eher nicht relevant, weil Menschen handeln nicht nur rational.
Es kommt extrem selten vor, das Menschen handeln ohne ein Motiv und einen Nutzen zu haben. Also entweder war Shah eine sehr seltene Ausnahme oder wir können das "irrationale Handeln" von unserer Liste streichen.


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2018 um 15:21
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Es kommt extrem selten vor, das Menschen handeln ohne ein Motiv und einen Nutzen zu haben. Also entweder war Shah eine sehr seltene Ausnahme oder wir können das "irrationale Handeln" von unserer Liste streichen.
Was ich eher meinte ist auch, es ist schwer sein Motiv und Nutzen zu verstehen, wenn man nicht in den Kopf hineinsehen kann. Zu behaupten er hatte kein Motiv oder Nutzen ist nicht nachvollziehbar. Siehe Verschwörungstheorie etc. ob jemand aus etwas einen Nutzen zieht ist nicht immer rational erklärbar. In einem Foren Bereich der praktisch vom irrationalen lebt ist die Behauptung der Mensch handelt nicht irrational ziemlich lustig ;)


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2018 um 15:32
Zitat von tarentaren schrieb:Was ich eher meinte ist auch, es ist schwer sein Motiv und Nutzen zu verstehen, wenn man nicht in den Kopf hineinsehen kann. Zu behaupten er hatte kein Motiv oder Nutzen ist nicht nachvollziehbar. Siehe Verschwörungstheorie etc. ob jemand aus etwas einen Nutzen zieht ist nicht immer rational erklärbar. In einem Foren Bereich der praktisch vom irrationalen lebt ist die Behauptung der Mensch handelt nicht irrational ziemlich lustig ;)
Es muss ja nicht rational erklärbar sein. Es reicht völlig, wenn man es erklären kann. Seien es nun Lubitz oder Madsen oder sonstwer. Solche Taten sind rational nicht zu verstehen, aber man kann sie trotzdem erklären. Und man fand auch eine Fülle an Spuren und Hinweisen. Leider zu spät um die Opfer zu retten. Und man kann auch Motiv und Nutzen bestimmen. Lubitz wollte sterben und so viele wie möglich mitnehmen, Madsen wollte seine perversen Sexfantasien ausleben.

Was haben wir bei Shah? So gut wie nichts. Eine Route auf seinem Simulator und ein paar Heimwerkervids bei YT.


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2018 um 17:03
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Lubitz wollte sterben und so viele wie möglich mitnehmen
Für das Fettgedruckte gibt es keine Anzeichen oder habe ich was verpasst?

Wenn ich Shah in den wenigen Videos auf YT richtig deute, dann war er ein in sich gekehrter Mensch. Solche neigen oft zu Melancholie und die kann auch mal ganz schnell umschlagen, zB wenn man als Ü50 keine große Perspektive mehr sieht und sich in seiner Familie gefangen, sich aber zu einer anderen Frau hingezogen, fühlt. Und in die Richtung geht es ja. Introvertierte neigen auch zu Misanthropie, gerade weil sie von anderen Menschen oft missverstanden werden bzw. per se als Introvertierte die "Menge" verabscheuen. Das könnten die Zutaten sein, vllt. noch mit etwas "Ich zeig's euch allen nochmal richtig", der Rest ist dann irgendeine fatale Entscheidung und die Möglichkeit, sie durchzuziehen.

Shah hatte als einziger das know-how, dann der Schlenker in Richtung Heimatstadt, seine Flugroute auf dem Simulator. Das ist nicht viel, aber mehr als bei Anderen. Shah ist Hauptverdächtiger, kein Zweifel. Aber wir wissen natürlich insgesamt so wenig, dass daraus noch nicht viel folgt. Das muss man fairerweise dazu sagen.


2x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2018 um 19:19
Zitat von PippenPippen schrieb:Für das Fettgedruckte gibt es keine Anzeichen oder habe ich was verpasst? ...
Ja, da hast du recht. Muss ich präzisieren: Lubitz hat absichtlich und zielgerichtet Selbstmord durch Zerstörung seines Flugzeugs begangen und dabei alle Passagiere und Besatzungsmitglieder ermordet.
Zitat von PippenPippen schrieb:Wenn ich Shah in den wenigen Videos auf YT richtig deute, dann war er ein in sich gekehrter Mensch. Solche neigen oft zu Melancholie und die kann auch mal ganz schnell umschlagen, zB wenn man als Ü50 keine große Perspektive mehr sieht und sich in seiner Familie gefangen, sich aber zu einer anderen Frau hingezogen, fühlt. Und in die Richtung geht es ja. Introvertierte neigen auch zu Misanthropie, gerade weil sie von anderen Menschen oft missverstanden werden bzw. per se als Introvertierte die "Menge" verabscheuen. Das könnten die Zutaten sein, vllt. noch mit etwas "Ich zeig's euch allen nochmal richtig", der Rest ist dann irgendeine fatale Entscheidung und die Möglichkeit, sie durchzuziehen.

Shah hatte als einziger das know-how, dann der Schlenker in Richtung Heimatstadt, seine Flugroute auf dem Simulator. Das ist nicht viel, aber mehr als bei Anderen. Shah ist Hauptverdächtiger, kein Zweifel. Aber wir wissen natürlich insgesamt so wenig, dass daraus noch nicht viel folgt. Das muss man fairerweise dazu sagen.
Der "Schlenker" ist schon sehr starke Interpretation von Radardaten, die sowieso ungenau sind oder gleich aus fragwürdiger Quelle stammen. Das Shah melancholisch gewesen sein soll höre ich heute zum ersten Mal. Ich denke dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Na ja, und wenn man nicht viel mehr hat als eine handvoll YT-Vids zu interpretieren, dann hat man ja so gut wie nix in der Hand (gemessen an anderen Fällen von Mord oder Selbstmord).


melden

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2018 um 20:08
Zitat von PippenPippen schrieb:Wenn ich Shah in den wenigen Videos auf YT richtig deute, dann war er ein in sich gekehrter Mensch. Solche neigen oft zu Melancholie und die kann auch mal ganz schnell umschlagen, zB wenn man als Ü50 keine große Perspektive mehr sieht und sich in seiner Familie gefangen, sich aber zu einer anderen Frau hingezogen, fühlt. Und in die Richtung geht es ja. Introvertierte neigen auch zu Misanthropie, gerade weil sie von anderen Menschen oft missverstanden werden bzw. per se als Introvertierte die "Menge" verabscheuen. Das könnten die Zutaten sein, vllt. noch mit etwas "Ich zeig's euch allen nochmal richtig", der Rest ist dann irgendeine fatale Entscheidung und die Möglichkeit, sie durchzuziehen.
....bitte, das ist so derbe spekuliert, interpretiert und abgeurteilt. Das bringt doch nichts.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2018 um 23:16
Zitat von User9247User9247 schrieb:Ich habe dazu eine Frage: Wie viele Trümmerteile wurden aus dem Innenraum gefunden? Gibt es Fotos? In welchem Zustand waren die Teile?
Es ist wichtig, dass hier alle bekannten Informationen gelistet werden.
"Mit Stand vom 14. Oktober 2016 waren insgesamt 22 vermutete Teile des Flugzeugs in Madagaskar, Tansania, Mosambik, Südafrika sowie auf La Réunion und Mauritius gefunden worden." (Quelle: Wikipedia und dort die Angabe weiterer Quellen).
Dort (auf Wikipedia) wird ebenfalls mit Quellenangaben gearbeitet und ständig gegen diese geprüft. 22 vermutliche Teile, wovon sechs Teile nahezu sicher von MH370 stammen:
- das rechte Höhenleitwerk
- ein rechtsseitiges Flap Track Fairing # 7
- ein Teil einer Triebwerksverkleidung
- ein Teil einer Innenverkleidung eines Schranks nahe der Tür R1 (vorne rechts)
- eine Sektion des rechten outboard flap
- ein trailing edge des linken outboard flap

Letzteres ist bislang das einzige Teil, welches sicher dem linken Bereich des Flugzeugs zugeordnet werden konnte.
Jetzt kann man vermuten, welche Seite besser erhalten bleibt bei einem Crash und daraus Rückschlüsse ziehen. Das hilft meines Erachtens aber nicht, weil es immer noch nicht ein Abdriften nach rechts oder links erklärt, da die Wasserung ganz anders erfolgen konnte.

Weiter in Wikipedia:
"Untersuchungen zu den bis dahin gefundenen Teilen wurden Ende Februar 2017 diesmal von malaysischer Seite aus veröffentlicht. Im Ergebnis konnten zwölf Teile als wahrscheinliche Trümmer der 9M-MRO identifiziert werden, darunter besonders Teile von beiden Flügeln, überwiegend Bauteile von Klappen, von der vorderen Fahrwerksklappe, vom stark beschädigten Seitenleitwerk sowie aus dem Innenraum die Bildschirmhalterung mit Stoffrest und ein Bauteil mit Laminatmuster. Die meisten dieser Teile konnten einer Boeing 777, die nahe dem siebten Ping-Ring abgestürzt ist, zugewiesen werden, in einigen Fällen war eine genauere Zuordnung zu einer Boeing 777 von Malaysia Airlines möglich. Einige dieser Trümmerteile wiesen Bruchschäden an den Rändern auf, jedoch keine Druckschäden im Wabenkern.[166] Diese Teile sind also wohl noch in der Luft abgebrochen und daher besser erhalten als Trümmer aus dem Innenraum, deren Zuordnung schwierig ist."
Quelle: http://www.mh370.gov.my/phocadownload/3rd_IS/Debris%20Examination%20Reports%20-%2028022017.pdf (Archiv-Version vom 20.03.2017)

Hilft uns noch nicht weiter nach dem Ort der Wasserung, ruft uns aber in Erinnerung, dass wir genauer die Details ansehen sollten und uns nicht in Verallgemeinerungen verlieren sollten.
Die Aufnahmen im og. Link zeugen jedenfalls nicht von einer Zerstörung mit großer Wucht wie im Falle von z.B. 4U 9525. Viele der gefundenen Teile sind "innerlich" offenbar nicht hoher Gewalt (aber sicherlich großen Kräften) ausgesetzt gewesen. Allerdings sind auch nicht alle zweifelsfrei MH370 zuzuweisen und ein "Abbrechen" vor der Wasserung ist auch immer möglich.
Dennoch gehe ich davon aus, dass MH370 nicht wie ein Stein aus großer Höhe auf's Wasser knallte, sondern die Wasserung durchaus anders (weicher) ausfiel.
Dies wiederum würde einige hier diskutierte Szenarien (aber trotz Driftmodelle nicht zuverlässig bestimmte Orte) ausschließen.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 11:23
Hi allerseits , ich lese gerade im Internet über die neuen Enthüllungen von dem ehemaligen Flugunfallexperten.
Er sagt ja es kann nur Shah gewesen sein. Seine gesamte Theorie klingt durchaus plausibel.
Allerdings ist hier für mich nur der Flugsimulator ein wenig belastend den er gehabt hat .
Der für mich viel zu große Zufall ist , das der Co-Pilot seinen ersten Flug überhaupt ohne Trainer absolvierte und dazu noch komischerweise vorher in CNN war . Das sind zu viele Zufälle für mich . Shah hat wieviele Flugstunden ? Über 30.000 sicherlich ...wieso sollte er genau diesen XY Flug wählen?
Bei Hamid haben wir hier die Besonderheit des 1.Fluges ohne Trainer...ist für mich kein Zufall. Dazu der letzte Funkspruch des Kapitäns Shah...!
Das war wohl das Zeichen für Hamid loszuschlagen und das berühmte Fass zum Überlaufen gebracht hat . Hamid hatte es satt andauernd gemaßregelt zu werden und nun war auch endlich der Trainer nicht mehr beim Flug dabei . 1 Person ist leichter zu überwältigen wie wenn noch eine dritte Person im Cockpit ist .
Für mich lief das wie folgt ab:
Hamid wurde wohl in seiner Ausbildung zu oft kritisiert und dies stieß ihm übel auf. Weshalb genau kann man nur spekulieren. Dann wollte er es MAirlines heimzahlen.
Hamid war nun endlich alleine und dann kam im Shah noch dumm, der vielleicht die Control nicht Abgab!
Shah ließ dazu vielleicht noch den Chef raushängen , was Hamid so auf die Palme brachte , das er Shah direkt nach dem letzten Funkspruch eins mit dem Feuerlöscher übergebraten hat von hinten. Shahs Bewusstlosigkeit löste nun in Hamid Panik aus.Die Wut von vorher war nun wie verflogen und er brauchte nun einen Plan alles zu vertuschen,denn wie konnte er es erklären das Shah eine große Platzwunde bekommen hat ? Seine Karriere wäre somit direkt am Anfang wieder beendet.
Heißt : für Hamid gab es keinen Weg zurück . Er schaltete Acars ab und vor lauter Hektik flog er teilweise Vogelwild durch den Luftraum. Sein Ziel nun: ALLES ZU VERTUSCHEN!
Zwischendrin entledigte er sich noch von den Passagieren. Da gibt es mehrere Möglichkeiten vom Cockpit aus.

Das er nicht gefunden wurde vom Militär , Tower etc.war einfach pures Glück und Unvermögen der beteiligten Länder.
Deshalb auch das Chaos danach .


Jetzt kann mir gerne jemand erklären ,weshalb gerade Shah die Maschine entführt haben soll!? Er hat den letzten Funkspruch abgegeben und direkt darauf kam es zur Wende . Wieviel Zeit hätte er gehabt seinen Copiloten zu entsorgen?


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 11:31
Wurde hier bereits alles diskutiert, die Forensuche hilft evtl. :p


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 11:54
Zitat von OverdoseFCKOverdoseFCK schrieb:Er schaltete Acars ab und vor lauter Hektik flog er teilweise Vogelwild durch den Luftraum.
Naja, die Flugroute ab dem Zeitpunkt des Abbruch des Funkkontaktes über IGARI alles, nur nicht vogelwild.
Der Zeitpunkt und Ort des Verschwindens ist perfekt gewählt - in der Nähe von IGARI sind die Grenze mehrerer ATC-Bereiche.
Hier ein Screenshot von Flightradar24:

28B64A04-1B26-46E4-8A97-9836F25636C5Original anzeigen (4,6 MB)

Und zwar wären das im Uhrzeigersinn von oben rechts: Vietnam, Singapur, Malaysia, Thailand und Kambodscha.(Allerdings kann Singapur die Kontrolle bei IGARI auf Malaysia übertragen haben.)
Defacto war durch das Verschwinden zu dem Zeitpunkt erstmal keiner zuständig:
In Thailand war man nicht, Singapur ebenfalls nicht, Aus Malaysia hat man sich abgemeldet, in Vietnam noch nicht angemeldet. Dadurch hat man wertvolle Zeit zum verschwinden gewonnen - ein Kontaktverlust, wenn man im entsprechenden Luftraum „angemeldet“ und unterwegs ist, führt meist zu entsprechenden Aktivitäten.

Das passt nicht zu einem ungeplanten Verschwinden. Was unbekannt ist: wie viele Leute waren involviert? Waren beide Piloten dabei, oder nur einer? Wie hätte man den anderen Piloten so schnell ausschalten können? War noch jemand an Bord eingeweiht? Wir wissen es leider nicht und so lange das Wrack nicht gefunden wurde, bleiben viele Fragen. Ob die Fragen auch gelöst werden, wenn das Wrack gefunden wurde?


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 12:25
Ich hänge mich trotzdem am ersten Flug ohne Trainer weiterhin auf . Für mich kein Zufall.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 13:00
Das ATSB hat sich jetzt zu den Vorwürfen von Larry Vance geäußert:
Mr Foley also dismissed suggestions the pilot had depressurised the cabin to incapacitate passengers.

He said that theory relied on the pilot fighting the effects of decompression sickness for an hour, which was unlikely given the pilot was 53 and overweight.
https://www.smh.com.au/politics/federal/australian-investigators-defend-mh370-conclusions-20180522-p4zgvq.html

Außerdem eine Zusammenfassung der Anhörung hier:

http://mh370.radiantphysics.com/2018/05/16/sixty-minutes-australia-story-on-mh370-is-a-sensation/#comment-15813

Demnach wird auf einen Vergleichsfall mit einer DC8 im Jahre 1998 verwiesen.
At the end F[oley] offered his/their plausible explanation-with-conjecture, that what might have happened was pilot hypoxia or decompression after flying depressurised including at 40,000 ft, depressurisation continuing for an hour or so. He referred to the March 1998 DC8 incident discussed on this blog in which the aircraft was unable to pressurise, the captain persisting in climbing and passing out, the co-pilot taking over, the aircraft reaching FL330. The captain in that and in MH370 were of similar age he said and both overweight.
Leider konnte ich diesen Vergleichsfall bis jetzt nicht finden, kann den vielleicht jemand finden?


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 14:05
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Leider konnte ich diesen Vergleichsfall bis jetzt nicht finden, kann den vielleicht jemand finden?
Bitte sehr: DC8 Accident Report


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 14:55
@hawak

OK, danke. So richtig scheint der Vergleichsfall nicht zu passen. Hier ging es um eine Kohlenmonoxid-Vergiftung durch eisgekühlte Shrimps. Der Bericht zeigt aber, dass selbst die 100%-Sauerstoffzufuhr nur bedingt zu einer Linderung der Symptome führt. Allem Anschein nach gibt es keinen richtigen Vergleichsfall in der zivilen Luftfahrt, das von Vance erwogene Szenario wäre aber (wegen der Höhenkrankheit) kaum länger als 1 Stunde zu überstehen. Das würde eine Wasserung unter diesem Szenario eigentlich ausschließen.

Das Buch soll morgen erscheinen.

Die Google Vorschau gibt nichts her.

https://books.google.de/books?id=FV9aDwAAQBAJ


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 15:28
@Anaximander

Larry Vance mag Reputation und Erfahrung mitbringen. Seine bisherigen Meinungen zu MH370 sind jedoch in meinen Augen nicht mehr als halbgare Spekulationen, die so oder so ähnlich schon zigmal in Buchform vergoldet werden sollten.

Das Buch habe ich schon vor Veröffentlichung mangels Substanz gedanklich in die Rundablage befördert.

Das Deko-Szenario kann in allen denkbaren Farben ausgemalt werden - es nützt nur leider zunächst mal gar nichts, die möglichen Flugverläufe auf ein überschaubares Maß zu reduzieren.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 16:27
@OverdoseFCK
hamid war kein fluganfänger, sondern selbst voll ausgebildeter pilot auf dem A330.
es war sein erster flug ohne lehrer im typerating auf die B777, nicht jedoch sein erster flug ohne ausbilder überhaupt.

das dürfte zumindest teilweise deiner argumentation des gefrusteten flugschülers entgegenstehen (auch wenn natürlich dennoch gerade aufgrund der vorerfahrung durchaus frustpotenzial gegeben ist).
sicher aber widerlegt es die gerne angeführte these, dass shah als obermotz den penäler zum kaffeeholen aus dem cockpit geschickt hat. höchstens auf einer kollegialen ebene wäre dies vorstellbar, aber gerade in dieser flugphase unwahrscheinlich. nach der anmeldung in vietnam, wenn erstmal für ein paar stunden wenig los ist im cockpit, wäre es denkbar, aber unmittelbar nach dem climb und mitten in der übergabe kaum anzunehmen, zumal er dann der cabincrew bei der vorbereitung des bordservice ziemlich im weg gestanden haben dürfte ;o)


1x zitiertmelden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 16:59
Mich würde interessieren, ob bereits neue Wrackteile an den Küsten Ostafrikas bzw. deren vorgelagerten Inseln, angeschwemmt sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alles was angegeschwommen ist, auch gefunden wurde. Wir hatten gesagt, dass die Meeresströmungsbewegungen einem Billiardstoss entsprechen. Da könnten durchaus Wrackteile in einem weiten Zeitraum nach dem letzten Fund eingetroffen sein. Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich. Diese Teile könnten, wären sie auch noch so klein, vielleicht mehr weiter helfen als Spekulationen. Sucht Blaine Gibson noch? Es wäre schön. Meine Meinung: Lieber 10 Blaine Gibsons als 1 Larry Vance, der jetzt wohl nur Kohle mit seinem Buch machen will, kurz bevor die Suche leider abgeschlossen wird. Aber auch seine Ansicht gehört respektiert.
Man sollte eine Sammelmannschaft, die ostafrikanische Küste von Norden nach Süden oder umgekehrt laufen lassen, die Touristen dafür sensibilisieren, mit kleinem Obolus dafür, natürlich.
Ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, dass neue Wrackteile dort liegen. Das könnte zehnmal mehr weiterhelfen als das ausgeschöpfte Spekulatius von jetzt.


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 17:26
Zitat von fravdfravd schrieb:sicher aber widerlegt es die gerne angeführte these, dass shah als obermotz den penäler zum kaffeeholen aus dem cockpit geschickt hat.
...Eigentlich banal aber klar, wenn es einer der Piloten war muss es ja quasi einen "Kampf" gegeben haben, oder? Es wurde zu diesem Zeitpunkt wohl keiner aus dem Cockpit geschickt. Wie passt das eigentlich in den Zeitstrahl? Ich meine wann kann es da zu einem Angriff gekommen sein? Muss recht schnell gegangen sein, oder?


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 17:43
@Paradiddle

Zwischen dem letzten Funkspruch und dem Ausschalten des Transponders lagen 66 Sekunden.

Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 370#Reguläre Flugphase und Abbruch der Kommunikation


melden

Was geschah mit Flug MH370?

22.05.2018 um 18:03
ko Tropfen genügen


1x zitiertmelden