JFK - Attentataufdeckung

Sunny31 schrieb:Warum sollte ein Mensch der im Sterben liegt.....Lügen???? Psychologisch macht es Sinn, das Geheimniss zu lüften, um das Gewissen vor dem Tod zu bereinigen.

Inhaltlich sehe ich da nichts, was dagegen spricht, aber das ein Boulevard-Blatt das bringt, ist schon eigenartig.

Sunny31 schrieb:Wer der Verdächtigen: hätte und hatte vor Allem die Macht, nach dem Attentat zu beseitigen????

Es gibt nur einen: der war 2 Stunden später der 36. President der USA mit Hilfe der CIA.

Ohne Johnson hätte das alles nicht funktionieren können. Er gab die Anweisungen. Er bestimmte, dass Oswald der Täter zu sein hatte.

@faradon

Was Connally und Frau ausgesagt haben, findest du hier:
John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung? (Seite 27) (Beitrag von Ulf)
Sie widerlegen die offizielle These.

@Ulf

Naja...ich geb Dir teilweise recht, aber mit VTen verdient sich's auch ganz gut. Also auch die Glaubwürdigkeit vieler VT-Autoren lässt zu wünschen übrig.

@Ulf

Naja...ich geb Dir teilweise recht, aber mit VTen verdient sich's auch ganz gut. Also auch die Glaubwürdigkeit vieler VT-Autoren lässt zu wünschen übrig.

Und Nein, Sonderlich hat sehr ausführlich dargelegt, dass die Connallys die OV keineswegs "widerlegen".

Dem WCR ist sicher nicht in jeder Hinsicht zu folgen, dennoch kann ich aus langjähriger Berufserfahrung sagen, dass sich JEDE deutsche Schwurgerichtskammer eine Riesenscheibe vom WCR in puncto Überprüfbarkeit abschneiden kann

Und: So traurig es auch ist - Schlamperei gehört zum Juristenalltag. Darin ein Indiz für eine Verschwörung sehen zu wollen ist Käse.

LivingElvis schrieb:Und Nein, Sonderlich hat sehr ausführlich dargelegt, dass die Connallys die OV keineswegs "widerlegen".

Es wurde wie gewohnt versucht, das Ganze wegzuwischen. Das sich Connally nach dem ersten Schuss umdrehte, um zu schauen was los ist, ist mit den Aussagen der Connallys deutlich rübergekommen, wie ich meine. Wann er dann genau den Schuss abbekam, darüber kann man streiten, aber es war nach dem ersten Treffer auf Kennedy.

Mit Schlamperei hat das nichts zu tun, was die Ermittler da machten. Sie hatten keinen Auftrag, den Mord aufzuklären, sondern zu beweisen, dass es Oswald war, und da die Indizien für Oswald zu dünn waren, und sie ihn wieder hätten laufen lassen müssen, bekam der Polizeichef den Auftrag, ihm auch den Mord an Tippit unterzujubeln.

@Ulf danke für die Videos du hast recht sie ihre aussagen entesprechen nicht der offiziellen Darstellung des attentats. Aber sie beweisen keineswegs oder liefern anhaltspunkte das der fahrer die tödlichen schüsse abgegeben hat. ich vertrete die Meinung das lyndon b johnson die CIA und contra cuba/castro Organisationen ihre Finger im Spiel hatten. Johnson hatte kennedy gehasst da dieser ihm belanglose aufgaben zuteilte und Ihm "Macht" wegnahm, ich hab mal gelesen das er sich meistens immer negativ im Privat- und Freundeskreis über Kennedys Politik und über Ihn sprach. Und vergessen wir nicht J. Edgar Hoover das er die kennedys gehasst hatte ist bekannt!!!

Ich kenne mich im US-Recht nicht so gut aus, in Deutschland hätte man Oswald in jedem Fall bis zum Ende des 23. Festhalten können, danach bedarf es eines Haftbefehls, der aber problemlos mit den damals vorhandenen Indizien zu kriegen sein dürfte.

Den hat es auch offenbar gegeben. Lange bevor die Warren-Kommission ihre Finger im Spiel hatte.

Und nochmals Nein. Zeugenaussage widerlegen rein juristisch NIE ein Urteil, weil es allein dem Gericht obliegt diese zu werten. Dazu kann man stehen wie man will, es ist aber in allen sogenannten Rechtsstaaten Usus.

faradon schrieb:Aber sie beweisen keineswegs oder liefern anhaltspunkte das der fahrer die tödlichen schüsse abgegeben hat.

Mir ist erst später klar geworden, dass du dich auf das EP bezogen hast.
Diese Idee von dem Fahrer stammt daher, dass auf manchen Aufnahmen es so aussieht, als hätte sich der Fahrer umgedreht und eine Waffe in der Hand. Bei genauerer Hinsicht, kann man allerdings feststellen, dass es sich in Wirklichkeit um die kahle Stelle am Kopf im Sonnenlicht des Beifahrers und die Fahrbahnmarkierung handelt.

Ich denke, dass Kennedy die kriminelle Energie derer unterschätzt hat, deren Macht er einschränken wollte.

LivingElvis schrieb:Zeugenaussage widerlegen rein juristisch NIE ein Urteil, weil es allein dem Gericht obliegt diese zu werten.

Was für ein Urteil? Vor Gericht wär das nichts geworden. Da muss man schon mehr bringen als ein bisschen Propaganda.

Hier hast du noch mal drei interessante Zitate:

Beitrag von Ulf (Seite 109)

@Ulf ja ich hab mich auf das EP bezogen :) aber trotzdem danke
!

Und wieso nicht Ulf?

Da kann ich Dir hunderte weitaus dünnere Gerichtsurteile zeigen. Alle juristisch wasserdicht. Was glaubst Du wie viele Angeklagte schon dachten ihnen könne man nichts, solange sie nicht gestehen und lediglich Zweifel sähen. Die meisten davon sind hinter Gitter gelandet. Es ist eben nicht so, dass immer im Zweifel freigesprochen wird, sondern Es wird verurteilt, wenn eine "hinreichende Wahrscheinlichkeit" gegeben ist. Die sehe ich bei Oswald. Der wäre imo von jedem deutschen Gericht bei der Beweislage verurteilt worden. (Einschränkend dazu muss ich natürlich von den Zeugenaussagen ausgehen, wie sie im Report festgehalten sind)

Das bedeutet allerdings noch lange nicht, dass er es auch war.

Außerdem geht's um die Aussage der Connallys und nicht um Oswalds Schuldfrage. Wie gesagt, Sonderlich hat das gut dargelegt. Kann sich jeder selbst ein Bild von machen.

@LivingElvis

Wenn doch aber der Leiter der Mordkommission selbst sagte, sie hatten nichts außer einem Gewehr, was nicht mal ausreichend ist, um ihn in Gewahrsam zu halten, wie kannst du dann erklären, er wäre bei der Beweislage von jedem deutschen Gericht verurteilt worden?
Das Gewehr muss ja wohl nicht er dort hingelegt haben. Wir reden hier von einer Verschwörung. Den Job in dem Schulbuchlager bekam er von einer Mitarbeiterin der CIA. Man hatte an ihm nicht die Schmauchspuren feststellen können, die er gehabt haben müsste, zumal er ja nach dem Attentat weiter herumgeballert haben sollte. Entgegen den Vorschriften wurde das Verhör mit ihm nicht aufgezeichnet. Warum wohl? Weil das, was er zu sagen hatte nicht in die offizielle Theorie passte, so wie beispielsweise seine Verbindung zu den Geheimdiensten?
Und dann kommt der Mafiosi Ruby an der Absperrung vorbei, um Oswald umzubringen, weil er ein Herz für Frau Kennedy hatte? Der gleiche Ruby, der dann, als er angekündigt hatte, die Wahrheit zu sagen, am Vorabend seiner Aussage vom Gefängnisarzt eine tödliche Spritze verabreicht bekam.

http://www.focus.de/politik/ausland/tid-12596/john-f-kennedy-frueher-tod-wichtiger-zeugen_aid_349499.html

In einem Gerichtsverfahren hat man es nicht so leicht, die Leute zu manipulieren. Da gibt es einen Verteidiger, der Rechte hat auf Einsicht in Akten, der all das vorholt, was die Verdächtigen unter den Tisch haben fallen lassen.

Naja, um die Aussage des Leiters der Mordkommission zu bewerten müsste man wissen, wie die Beweislage zum Zeitpunkt der Aussage aussah.

In Deutschland genügt bei Mord ein "dringender Tatverdacht". Möglicherweise war dieser zum Zeitpunkt (Ablauf des 23.) hinsichtlich Kennedys noch nicht hinreichend zu begründen, so dass man Tippit quasi "vorschob". Das an sich ist noch nichts Ungewöhnliches und wird häufig getan. Man versucht Zeit zu erkaufen und dehnt die Vorschriften etwas. Unabhängig davon hätte eine Straftat ja genügt.

Zu dem Schluß, dass ein dringender Tatverdacht vorliegt ist der Haftrichter (nicht Earl Warren) offenbar gekommen. Wie gesagt, ich kenne die Beweislage zum fraglichen Zeitpunkt nicht wirklich, daher kann ich nur spekulieren, würde aber sagen, dass alleine die Tatsache, dass aus dem TSBD geschossen wurde und Oswald nach der Tat noch dort gesehen wurde (Baker), danach aber offensichtlich nicht die polizeilichen Ermittlungen abwartete sondern seine Arbeitsstelle vorzeitig verlässt, diesen sehr verdächtig macht.

Wenn dann noch innerhalb der Zeit ermittelt worden ist, dass das Gewehr Oswald gehörte, liegt sicher ein dringender Tatverdacht vor. Wie soll dass auch anders gehen? Du kannst nicht innerhalb von max. 2 Tagen die Beweislage derart eng ermitteln, dass der Täter quasi sicher ist. Da reicht dann eine "große Wahrscheinlichkeit". Was das ist bestimmt der Richter.

Die Sache mit Ruby ist in der Tat verdächtig. Da stimme ich Dir zu, allerdings war der Schauplatz offenbar öffentlich zugänglich, es waren ja auch massig Journalisten und andere anwesend. Ein gefälschter Presseausweis (für einen Mafiosi sicher nicht schwer zu besorgen) und drin bist Du.

Nochmals - nach der Beweislage, die im Warrenreport aufgeführt ist, wäre Oswald höchstwahrscheinlich verurteilt worden. Es genügt eben nicht lediglich Widersprüche aufzuzeigen, wenn auf der anderen Seite eine geradezu erdrückende Indizienlast (und mag sie nur kreiert sein) auf einen einwirkt. In den USA liegt das dann letztlich in der Überzeugung der Geschworenen. Da sind die Chancen auf ein nicht von oben diktiertes Urteil sicherlich höher, in Deutschland beispielsweise funktioniert das Ganze viel leichter. In einem Schwurgerichtsprozeß gibt lediglich das Gericht die Zeugenaussagen wieder. So wie sie diese "verstanden" hat und wie sie zum Urteil passen. Die dagegen sprechen, lässt man einfach weg oder kann sie nach Belieben verdrehen. Im Gegensatz dazu ist der WCR geradezu ein Musterbeispiel an Überprüfbarkeit und Manipulationssicherheit.

Außerdem - gesetzt den Fall, die WCR war gänzlich manipuliert, wie auch die Ärzte etc pp.
Wäre das dann wirklich ein Problem gewesen 12 willfährige Geschworene an Ort und Stelle zu platzieren?

Wie man es dreht und wendet, es wäre weitaus leichter und weniger auffällig zu manipulieren, wie die in vielen VTen aufgeführten Manipulationen.

Gustav Rademacher hat einmal gesagt, das oberste Ziel der Rechtsprechung sei der Rechtsfrieden. Also nicht die Wahrheit. So ist das meiner Meinung nach auch im WCR abgelaufen: Man hatte einen doch recht wahrscheinlichen Angeklagten, dem es überdies nicht mehr "wehtat", also hat man schnellstmöglich das Ding durchgehauen, um eventuellen Kriegstreibereien oder Unruhen gar keinen Nährboden zu geben.

Gemessen an diesen Massstäben hat die Warren-Kommission erstaunliche Arbeit geleistet und mit doch recht hoher Wahrscheinlichkeit zumindest einen der Täter "überführt". Auch wemm dessen mögliche Hintermänner davongekommen sein mögen.

An LBJ als Hintermann glaube ich übrigens nicht. Wozu? 64 waren wieder Wahlen. Eine Verschwörung, ein Putsch um 1 Jahr an der Macht zu sein? Schwer vorstellbar.

LivingElvis schrieb:Da sind die Chancen auf ein nicht von oben diktiertes Urteil sicherlich höher, in Deutschland beispielsweise funktioniert das Ganze viel leichter.

Nicht unbedingt. Bei einem Mordprozess sitzen neben drei Berufsrichtern noch zwei Schöffen, also zwei juristische Laien "aus dem Volk", wie in Amerika die Geschworenen. Alleine die beiden Schöffen können eine Verurteilung blockieren, selbst wenn sich die drei Berufsricher einig sind.

LivingElvis schrieb:In einem Schwurgerichtsprozeß gibt lediglich das Gericht die Zeugenaussagen wieder. So wie sie diese "verstanden" hat und wie sie zum Urteil passen. Die dagegen sprechen, lässt man einfach weg oder kann sie nach Belieben verdrehen.

Mit so einem Verhalten öffnet das Gericht einer Revision aber ganz weit die Pforten...

tschüssi
Zäld

@LivingElvis

Es gab einen Zeugen, der jemanden im betreffenden Fenster gesehen haben will, der wie Oswald aussah. Daraufhin soll es eine Täterbeschreibung nur wenige Minuten nach dem Anschlag gegeben haben, die auf Oswald zutraf. Er wollte dies dem Leiter des Secret Service Büros erzählt haben. Der konnte diese Angaben allerdings nicht bestätigen. Es gab andere Zeugen, die andere Leute, entweder einen oder zwei, mit und ohne Gewehr am Fenster im Schulbuchlager gesehen haben. Ihren Angaben ist man wohl aber nicht nachgegangen. Stattdessen ging man einzig dieser einen Spur nach und das sollte sich auch nie ändern.
Wikipedia: Attentat auf John F. Kennedy

Es ging hier nie darum, den Mord an Kennedy aufzuklären, es ging nur darum, die Schuld Oswalds zu beweisen.

Sie hatten also das Gewehr, das er sich hat zuschicken lassen, wodurch sie es ihm zuordnen konnten, statt es einfach im Laden zu kaufen und so keine Spuren zu legen. Und dieses Gewehr war nicht schussbereit. Die Labortechniker mussten es erst mal justieren, um Probeschüsse abgeben zu können. Es gab auch keine Fingerabdrücke von ihm. Erst als Oswald schon tot war, fand man einen Handflächenabdruck von ihm.
Also entweder er hatte Handschuhe getragen(zum Abwischen hatte er keine Zeit, denn er musste ja unbedingt in die Kantine rasen) und man hätte keine Abdrücke gesehen oder man hätte die Fingerabdrücke sehen müssen, und das nicht erst irgendwann, sondern bei der ersten Kontrolle. So ist das wieder ein Indiz für Manipulation.

Unruhen wären sicher entstanden, denn für die Tat kommen nicht viele in Frage.

@zaeld

Und wie willst Du die Revision begründen? Eine Revision ist die Überprüfung auf Rechtsfehler. Wo siehst Du da einen? Und wie willst Du ihn ohne Wortprotokoll beweisen? Unabhängig davon beschäftigt sich eine Revision gerade nicht mit der Tatsachenfeststellung.

Wie kommst Du darauf, die Schöffen alleine könnten in der Konstellation blockieren?Sie sind den Berufsrichtern gleichberechtigt. Außerdem folgen Schöffen erfahrungsgemäß der Sicht der Richter gern.

@Ulf

Ulf schrieb:Und dieses Gewehr war nicht schussbereit. Die Labortechniker mussten es erst mal justieren, um Probeschüsse abgeben zu können. Es gab auch keine Fingerabdrücke von ihm. Erst als Oswald schon tot war, fand man einen Handflächenabdruck von ihm.

Also so langsam frag ich mich, wer hier die wahren Skeptiker sind?! Wie naiv muss man denn sein um allen ernstes zu glauben, dass, wenn man den Mord am Präsident der USA plant, man angeblich vergisst das Gewehr richtig einzustellen oder Fingerabdrücke zu platzieren?

@MorpheuS8382

MorpheuS8382 schrieb:Also so langsam frag ich mich, wer hier die wahren Skeptiker sind?! Wie naiv muss man denn sein um allen ernstes zu glauben, dass, wenn man den Mord am Präsident der USA plant, man angeblich vergisst das Gewehr richtig einzustellen oder Fingerabdrücke zu platzieren?

Nicht "die Verschwörer" sind hier so vergesslich, sondern einzig "der Ulf", dem diese Geschichte schon längst erklärt worden ist.

Das Gewehr wurde unmittelbar nach der Sicherstellung demontiert, um Fingerabdrücke sicherzustellen. Es wurden auch Fingerabdrücke und ein brauchbarer Handballenabdruck festgestellt und abgenommen.
DANACH erst wurde das Gewehr für "Probeschüsse" an die nächste Instanz weitergereicht und DORT mußte das Gewehr folgerichtig erst mal wieder neu eingestellt werden.
Hatten wir alles schon ... aber Du kennst ja unseren @Ulf ... :(

@Ulf

Ulf schrieb:Das sich Connally nach dem ersten Schuss umdrehte, um zu schauen was los ist, ist mit den Aussagen der Connallys deutlich rübergekommen, wie ich meine. Wann er dann genau den Schuss abbekam, darüber kann man streiten, aber es war nach dem ersten Treffer auf Kennedy.

Aha. Ein Teil der Aussage stimmt also, der andere nicht? Das nennt man "Cherry Picking".
Übrigens bestreitet hier doch niemand, dass der erste Schuss Connally nicht getroffen hat.

Willst Du den ganzen Scheiß jetzt wieder von vorne auftrollen?

MorpheuS8382 schrieb:Wie naiv muss man denn sein um allen ernstes zu glauben, dass, wenn man den Mord am Präsident der USA plant, man angeblich vergisst das Gewehr richtig einzustellen oder Fingerabdrücke zu platzieren?

Ich weiß, dass du eine sehr hohe Meinung von der mutmaßlichen Verbrechertruppe hast.

Sonderlich schrieb:Das Gewehr wurde unmittelbar nach der Sicherstellung demontiert, um Fingerabdrücke sicherzustellen.

Nee, also an die Idee erinnere ich mich gar nicht. Da ist den Leuten ja wieder eine ganz tolle Ausrede eingefallen. Fingerabdrücke im Innern der Waffe suchen, das hat was.

Sonderlich schrieb:Aha. Ein Teil der Aussage stimmt also, der andere nicht? Das nennt man "Cherry Picking".
Übrigens bestreitet hier doch niemand, dass der erste Schuss Connally nicht getroffen hat.

Willst Du den ganzen Scheiß jetzt wieder von vorne auftrollen?

Nun komm jetzt nicht wieder mit 1.Schuss Frame 160. Das ist lächerlich.

@Ulf

Ulf schrieb:Nun komm jetzt nicht wieder mit 1.Schuss Frame 160. Das ist lächerlich.

zur Erinnerung:

Sonderlich schrieb:
@Ulf
Ein "lächerlich" oder "Schusserfindung" ist kein Argument und geht auch nicht im geringsten auf die Argumente ein, die vorgebracht worden sind.

John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung? (Seite 27) (Beitrag von Ulf)

Ulf schrieb:Nee, also an die Idee erinnere ich mich gar nicht. Da ist den Leuten ja wieder eine ganz tolle Ausrede eingefallen. Fingerabdrücke im Innern der Waffe suchen, das hat was.

Weil Du Clown auf solche naheliegenden Ideen nicht kommst, wirst Du ja auch nicht ernst genommen geschweige denn als "Ermittler" anerkannt.
Das Gewehr wurde nach Zeugenaussagen demontiert in das TSBD gebracht. Also hat es jemand dort zusammen gebaut. Dabei hat dieser jemand Fingerabdrücke zurück gelassen, die dadurch erkennbar waren, das sie unter dem Schaft "verschwanden". Es ist keine nachvollziehbarere handlung denkbar, als dann diesen Schaft abzuschrauben um dann den ganzen Abdruck sicherstellen zu können. Nur Du blickst da nicht durch.
ich bin mir übrigens absolut sicher, das Dir alles das bereits mit Quellen und Zeugen 10fach um die Ohren gehauen worden ist. Und Dir fällt dazu noch immer kein Argument ein außer Deinem kreuzdämlichem "glaub ich nicht".
Trolliger gehts wirklich nicht.