JFK - Attentataufdeckung

monstra schrieb:Und nie und nimmer den Grashügel gewählt, weil die Position so offen ist und die Fluchtmöglichkeiten erheblich schlechter sind (man fällt einfach mehr auf).

Versteck hinter einem Zaun, optimale Fluchtmöglichkeiten, idealer Platz für einen Hinterhalt (in L-Form)


http://members.uia.net/trexx/ambush/ambush.html

Viel zu viel Publikum. Muss bei der Flucht die Deckung verlassen. Und warum gerade hier, warum nicht vorher?

Als geschulte Mafia-, Geheimdienst- oder Kommunisten-Einheit hätte ich ein Gebäude und eine Ecke gewählt, an der der Wagen abbremsen muss. Ein Präzensionsgewehr, den Präsidentenwagen auf mich zukommend, ein Schuss in den Kopf.

Der Rauch spielt jetzt aber keine Rolle mehr - oder doch?

monstra schrieb:Der Rauch spielt jetzt aber keine Rolle mehr - oder doch?

warum sollte er keine Rolle mehr spielen?
]

monstra schrieb:Viel zu viel Publikum. Muss bei der Flucht die Deckung verlassen

Wieso? Der Zaun ist doch erhöht, Das Publikum war unterhalb des Zauns, hinzu kommen Bsche und Bäume als Deckung

monstra schrieb: Und warum gerade hier, warum nicht vorher?

Weil sich Dealey Plaza ideal für einen Hinterhalt mit Kreuzfeuer eignet

monstra schrieb:Ein Präzensionsgewehr, den Präsidentenwagen auf mich zukommend, ein Schuss in den Kopf.

das passt doch!

monstra schrieb:Als geschulte Mafia-, Geheimdienst- oder Kommunisten-Einheit hätte ich ein Gebäude und eine Ecke gewählt, an der der Wagen abbremsen muss.

Da war Dealey Plaza der ideale Ort- mit zwei Kurven in der Parade von 90 und 120 Grad die den Präsidentenwagen abbremsen ließen.

bredulino schrieb am 16.01.2018:This is a key point. Because as anyone who has been to the Dealey Plaza, triple underpass site will know, the two turns made by the motorcade into the plaza, onto Houston and then Elm, created an almost ideal situation for what military assassins call an L shaped ambush. That is a slow moving target, vulnerable to snipers from concealed places at three points surrounding the target. In addition, the location allowed for easy exits since there were parking lots adjoining at least two sniper locations: the Depository and the grassy knoll.
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/palamara-vincent-m-survivor-s-guilt

An dem Ort hat der Wagen aber wieder beschleunigt. Und wenn dort Leute zu sehen waren und Rauch aufstieg, man zudem die Schüsse von dort gehört hat - dann blieb das nach wie vor ein recht auffälliger Platz.

Und ein Kreuzfeuer war dort auch nicht möglich.

Jetzt stellt sich noch die Frage, warum dann dort so viele bewaffnete Personen herum liefen. Ermöglichten die dem Täter/den Tätern die Flucht - oder wären die nicht vielmehr eine Gefahr für die Attentäter gewesen (Verfolgung usw.)?

Der einzige sachliche Grund für den Grashügel wäre gewesen, dass man um Oswald im Schulbuchlager und sein Gewehr wusste und deshalb dort in unmittelbarer Nähe schießen musste, um ihm die Tat in die Schuhe zu schieben. Wobei mir jetzt nicht klar ist, ob Oswald Teil der Verschwörung war - oder ob sie sich auch gegen ihn richtete. Wer ihn wie und warum zum Sündenbock gemacht hat, ist dann nochmals ein eigenes Kapitel.

Die Täter am Grashügel haben jedenfalls mit Munition geschossen, die gequalmt hat, so wie 1966 auf dem Uni-Turm?

monstra schrieb:Der einzige sachliche Grund für den Grashügel wäre gewesen, dass man um Oswald im Schulbuchlager und sein Gewehr wusste und deshalb dort in unmittelbarer Nähe schießen musste, um ihm die Tat in die Schuhe zu schieben.

Dummerweise gibt es aber keine Treffer (Connally, Kennedy), die vom Grashügel gekommen sein könnten.

monstra schrieb:Die Täter am Grashügel haben jedenfalls mit Munition geschossen, die gequalmt hat, so wie 1966 auf dem Uni-Turm?

wo habe ich das behauptet?

monstra schrieb:Und ein Kreuzfeuer war dort auch nicht möglich.

wieso?

monstra schrieb:An dem Ort hat der Wagen aber wieder beschleunigt.

Nicht sofort. Jedenfalls war kurz nach der Kurve immer noch langsamer

Der fahrer hat freundlicherweise kurz vor dem Kopfschuss auf die Bremse getreten

monstra schrieb:Und wenn dort Leute zu sehen waren und Rauch aufstieg, man zudem die Schüsse von dort gehört hat - dann blieb das nach wie vor ein recht auffälliger Platz.

Wenn man die örtlichen Sicherheitskräfte hinter sich weiß und sich selbst z.B. als Security ausgeben kann ist das alles nicht so kompliziert
Und unterschätze nicht den Effekt der Überraschung

monstra schrieb:Jetzt stellt sich noch die Frage, warum dann dort so viele bewaffnete Personen herum liefen. Ermöglichten die dem Täter/den Tätern die Flucht - oder wären die nicht vielmehr eine Gefahr für die Attentäter gewesen (Verfolgung usw.)?

Vielleicht waren´s die Attentäter...

Ohje, der arme JFK, von allen Seiten und Richtungen in die Mangel genommen...

Dennoch macht der Grashügel keinen Sinn, weil man ja von den Gebäuden aus schon freie Schussbahn hatte. Kreuzfeuer musste nicht sein - und war nach allen Erkenntnissen auch nicht. Zumindest gibt es keine Zeugen, die fundiert (!) über Schulbuchlager oder Grashügel hinaus von Schüssen gesprochen hatten.

Zudem bleibe ich bei meiner Ansicht, dass die Flucht vom Zaun weg eine ziemlich riskante Angelegenheit gewesen wäre. Wie man auf Luftbildern sieht, war auch schon damals dort ein ziemlich übersichtliches Gelände ohne große Versteckmöglichkeiten, auf dem flüchtende Personen sofort aufgefallen wären. Zudem parken dort eine Menge Autos, damals wie heute.

https://flashbackdallas.files.wordpress.com/2015/09/dealey-plaza-aerial_c1966_baylor.jpg

Und dann bleibt das mathematische Problem, dass Schuss 2 und 3 Jacky Kennedy hätten treffen müssen, wenn sie vom Grashügel aus abgegeben worden wären.

Und wie sehr die Schüsse geraucht haben hätten müssen, ist mir jetzt noch immer nicht klar. Beim von mir eingestellten Film raucht jedenfalls die ersten drei Schüsse so gut wie nichts.

monstra schrieb:Ohje, der arme JFK, von allen Seiten und Richtungen in die Mangel genommen...

du siehst wie hervorragend sich Dealey Plaza für einen Hinterhalt eignet

monstra schrieb:Dennoch macht der Grashügel keinen Sinn, weil man ja von den Gebäuden aus schon freie Schussbahn hatte.

Aber was wenn die Limousine nach den ersten Fehltreffern beschleunigt hätte? Dann wäre der Grashügel ideal

monstra=21196929 schrieb:den Präsidentenwagen auf mich zukommend, ein Schuss in den Kopf.

monstra schrieb:Wie man auf Luftbildern sieht, war auch schon damals dort ein ziemlich übersichtliches Gelände ohne große Versteckmöglichkeiten, auf dem flüchtende Personen sofort aufgefallen wären

und wenn die flüchtenden Personen sich z.B. als Beamte ausgegeben hätten die den Attentäter jagen?



Die Frage ist aus welcher Perspektive sie aufgefallen wären




der erste Zeuge im Video sah jemanden wegrennen

JFK ASSASSINATION-EYE WITNESS SAW SHOOTER RUN FROM FENCE-SHOT FROM FRONT

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monstra schrieb:Und dann bleibt das mathematische Problem, dass Schuss 2 und 3 Jacky Kennedy hätten treffen müssen, wenn sie vom Grashügel aus abgegeben worden wären.

das stimmt so nicht. Beim Schuss in den Hals auf jeden Fall nicht, bei einem Kopfschuss stellt sich die Frage von wo genau auf dem Grashügel geschossen wurde, z.B. bei/auf der Unterführung

monstra schrieb:Zudem bleibe ich bei meiner Ansicht, dass die Flucht vom Zaun weg eine ziemlich riskante Angelegenheit gewesen wäre.

Das war den attentätern vielleicht egal.

Mit irgendwas muss man ja dagegen halten ;)

monstra schrieb:Und wie sehr die Schüsse geraucht haben hätten müssen, ist mir jetzt noch immer nicht klar. Beim von mir eingestellten Film raucht jedenfalls die ersten drei Schüsse so gut wie nichts.

Deine Behauptung

monstra schrieb:Gewehrmunition dürfte ab Anfang des 20. Jahrhunderts rauchfrei gewesen sein.

ist widerlegt.
Auf meinen Videos ist Rauch zu sehen.

Ich habe nirgendwo eine "Rauchstärke" behauptet...

bredulino schrieb:Aber was wenn die Limousine nach den ersten Fehltreffern beschleunigt hätte?

Wieso sollte sie denn das machen?

Hast du nicht behauptet, der Fahrer hätte sogar extra gebremst, damit der Kopftreffer auch richtig sitzt?

@monstra
@Aniara

monstra schrieb:Gewehrmunition dürfte ab Anfang des 20. Jahrhunderts rauchfrei gewesen sein.

Das stimmt nicht! Verpuffung erzeugt Rauch, dabei kommt es wohl eher auf das Kaliber an wie intensiv die Raucherzeugung ist.
Selbst unser gutes altes MG3 verballert Rauch ohne ende.



Auch die heutige NATO Mun. 5.56 unten

monstra schrieb: Ein Präzensionsgewehr, den Präsidentenwagen auf mich zukommend, ein Schuss in den Kopf.

Das ist ein guter Punkt. Deswegen eher der Grashügel!

Groucho schrieb:Wieso sollte sie denn das machen?

Hast du nicht behauptet, der Fahrer hätte sogar extra gebremst, damit der Kopftreffer auch richtig sitzt?

haben die Schützen gewusst, dass er abbremsen würde?

das zeigt wieder deine plumpe, eindimensionale Denkweise. Für dich müssen Verschwörer alles wissen, alle Faktoren kontrollieren, einen monolithischen Block bilden, in dem alles untereinander abgestimmt ist, alle Beteiligten alles wissen. Es muss bis zur Zahl der Schritte alles wie bei einem Ballet choreagrafiert und vorprogrammiert sein.

Die Schützen und deren Handler hatten vielleicht nicht gewusst, dass der Secret Service "nachhelfen" würde

Groucho schrieb:Wieso sollte sie denn das machen?

Hast du nicht behauptet, der Fahrer hätte sogar extra gebremst, damit der Kopftreffer auch richtig sitzt?

Es gab nicht unbedingt eine "Planungssitzung" von Schützen und USSS. Das läuft alles auf "need-to-know"-Basis. Jemand aus dem Umfeld der Attentatsplaner hat jemandem beim Secret Service die Info gegeben, dass in Dallas das Attentat geplant sei, mehr nicht. Und die Sympahisanten im Secret Service haben sich überlegt, wie sie die Erfolgschancen erhöhen konnten

Und keiner hat geplaudert. Bis heute nicht. Vermutlich, weil sie alle mit dem Tod bedroht worden sind.

monstra schrieb:Und keiner hat geplaudert. Bis heute nicht. Vermutlich, weil sie alle mit dem Tod bedroht worden sind.

Hauptsache dagegen halten, hm?

https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_erkaltete_spuren
https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_erkaltete_spuren_2
https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_erkaltete_spuren_3
https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_erkaltete_spuren_4
https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_erkaltete_spuren_5
https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_erkaltete_spuren_6:_gene_wheaton
https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_erkaltete_spuren_7:_gene_wheaton

Ich bleibe dabei, würde ich als "Profi" ein Attentat auf den Präsidenten planen, dann nicht dort an der Plaza und nicht vom Grashügel aus. Eisenbahnbrücke ist genauso doof. Da ist man ja total auf dem Präsentierteller und außerdem standen da Leute rum, die sicher nicht zum Secret Service gehört haben.

Gibt genügend Filme ("Leon der Killer" z.B.), da sieht man, wie man es machen muss. Warum der Hinterhalt gerade hier sein sollte, wo die Show quasi vorbei war und der Präsidentenwagen wieder freie Bahn hatte und beschleunigen konnte, das verstehe ich nicht. Da wäre doch die Houston Street (Main St. -> Houston St. -> Elm St.) viel besser geeignet gewesen, weil die Kolonne da am langsamsten war.

Oder eine andere Strecke in Downtown. Mit einem ordentlichen Versteck und ordentlichen Fluchtmöglichkeiten über Hinterhöfe und Nebenstraßen.

Das Schulbuchlager war dagegen nicht schlecht. Blick auf die Houston St. und die Elm St.

Frage mich bloß, warum Oswald nicht schon geschossen hat, als JFK in der Houston St. war. Vermutlich weil dann alle sofort nach oben geblickt und ihn gesehen hätten. Beim Schuss von hinten waren in der Tat viele verwirrt. Man sah zum Fahrzeug mit dem Präsidenten und nicht nach oben zum Schützen. Aber das ist Spekulation.

bredulino schrieb:Hauptsache dagegen halten, hm?

Na ja, das ist die schwer zu verteidigende offene Flanke jeder VT: Damit die Sache rund wird, bedarf es eben mehrerer Verschwörer, am besten ganz vieler, in Armee, Justiz, Kongress und Weißen Haus. Dutzende, Hunderte.

In einer offenen Demokratie mit Meinungsfreiheit und einer ausgeprägten Mediengesellschaft wie der unseren (heute noch mehr als 1963 - und es leben noch ausreichend Zeitzeugen) wird gerne irgendwann geplaudert. Es lockt Geld, das schlechte Gewissen plagt oder man ist enttäuscht, weil man vergessen worden ist. Es wird auch gelogen, angeschwärzt, desinformiert. Lügen, Wahrheiten und Halbwahrheiten machen die Runde.

Es wird nur dann nicht die Wahrheit gesagt, wenn das Gesetz der omerta gilt, wenn Angst regiert und unzuverlässige Geheimnisträger zur Abschreckung aus dem Weg geräumt werden. Das funktioniert aber nicht mal mehr bei der Mafia. Und beim Weißen Haus Trumps auch nicht. Also muss hier schon ein eiserner Wille der unmittelbar an der Verschwörung Beteiligten (immerhin einem Kreis auch weit weg vom Präsidenten drei Wochen vorher bekannt!) existieren, davor und danach nichts zu sagen.

Und man muss auch weiter machen. Robert Kennedy - die gleiche Nummer? LBJ beteiligt oder erpresst? Hendrix, Joplin, Morrison und Lennon? Waren die Leute noch um Nixon herum und haben Watergate inszeniert? Fragen über Fragen.

bredulino schrieb:haben die Schützen gewusst, dass er abbremsen würde?

:D Gute Frage.

Wenn sie es nicht wussten, ist es für die Schützen ganz schön scheiße, wenn der Fahrer plötzlich die Geschwindigkeit verändert.

monstra schrieb:Frage mich bloß, warum Oswald nicht schon geschossen hat, als JFK in der Houston St. war. Vermutlich weil dann alle sofort nach oben geblickt und ihn gesehen hätten.

Ja, genau das wäre das Problem.

bredulino schrieb:need-to-know

Top das du das hier bringst! Ich denke das nur wenige wissen was diese 3 Worte bedeuten, bis auf ihre Übersetzung....

Im übrigen werden diese 3 Worte auch beim Secret Service genutzt und auch anderen Close Protection Personal.

Pandorum schrieb:Top das du das hier bringst! Ich denke das nur wenige wissen was diese 3 Worte bedeuten, bis auf ihre Übersetzung....

Klugscheiß:

Von einer VS dürfen nur Personen Kenntnis erhalten, die aufgrund ihrer Dienstpflichten von ihr Kenntnis haben müssen. Keine Person darf über eine VS umfassender oder eher unterrichtet werden, als dies aus dienstlichen Gründen unerlässlich ist. Es gilt der Grundsatz „Kenntnis nur, wenn nötig“.