JFK - Attentataufdeckung

Nikto schrieb:Wenn Du all diese Begebenheiten als vermeintliche Verschwörung abtun willst, dann ist das natürlich dein gutes Recht.

Äh du bist doch der, der von einer Verschwörung ausgeht, nicht ich. :D

Nikto schrieb:Zu gerne hätte ich einige Fragen an Dich, befürchte jedoch keine Antwort zu bekommen.

Frag nur.

Nemon schrieb:Also alles, was Rang und Namen hat. Was ist das denn anderes als eine Mega-Verschwörung??

Aber offenbar passierte ja so einiges, was nicht hätte passieren sollen.
Oder waren das alles zufällige Entscheidungen jenster einzelner Personen aus den erwähnten Gruppierungen?

Nikto schrieb:Wenn Du all diese Begebenheiten als vermeintliche Verschwörung abtun willst, dann ist das natürlich dein gutes Recht.

Naja, aber das ist doch genau das, was du tust. Du schreist Verschwörung, obwohl du angeblich völlig offen bist und noch nicht sonderlich tief in der Materie drinsteckst. Trotzdem hast du dir deine Meinung schon gebildet. Bitte nenne mal die Top 3 Gründe, die dich an eine Verschwörung glauben lassen, also welche dich zweifelsfrei überzeugt haben, dass es nicht LHO gewesen sein sondern eine größere "Macht".

Nikto schrieb:Aber offenbar passierte ja so einiges, was nicht hätte passieren sollen.
Oder waren das alles zufällige Entscheidungen jenster einzelner Personen aus den erwähnten Gruppierungen?

Bitte werde doch mal präziser, deine Beiträge strotzen nur so von nebulösen Schwammigkeiten. Ist das Absicht?

Nikto schrieb:Oder waren das alles zufällige Entscheidungen jenster einzelner Personen aus den erwähnten Gruppierungen?

Die große Verschwörung ist wegen Fragen der Machbarkeit und multiplen Mitwisserschaft mE sehr unwahrscheinlich. Der Einzeltäter LHO ganz im Gegenteil. Diese Machtkonstellationen sind ein Haifischbecken. Wir erpressbar wäre jeder Mitspieler gewesen. Denk halt mal ein Stücken weit nur in die Tiefe. Und dann sieh, wie offensichtlich, machbar und wahrscheinlich LHO ist.

Groucho schrieb:Frag nur.

Wieso waren in Dallas die Dächer nicht wie ansonsten auch, überprüft und abgesichert worden?

Oder ...

Wieso zog man die Leibwächter bewusst zurück, die hinten auf der Stosstange der Presidenten limousine mit fahren sollten?

Davon gibt es mehrere Dokumentarfilme wie folgenden, der nicht nur zeigt was für eine Verwirrung diese Abzugsanordnung im Fahrzeug des Secret Service erzeugte, sondern auch wie unverständlich der Leibwächter selber diesen völlig überraschenden Befehl durch mehrmaliges schon fast ungläubiges Schultern heben zum Ausdruck bringt.

Die Frage gebe ich an alle frei, danke schön ...

JFK: Agenten ziehen sich zurück.

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Nikto schrieb:Wieso

Welchen größeren Kontext möchtest du hieraus denn herstellen?
Welche Relevanz haben diese Punkte für den Tathergang und die Hintergründe?

https://www.c-span.org/video/?c3997797/secret-service-confusion-love-field-explained

Waren es falsche Zuordnungen, wie Clint Hill es erklärt? Dass Don Lawton (rechts neben dem Auto) eigentlich für die Flughafensicherung zuständig war und sich deswegen verabschiedete?

Nikto schrieb:Wieso waren in Dallas die Dächer nicht wie ansonsten auch, überprüft und abgesichert worden?

Oder ...

Wieso zog man die Leibwächter bewusst zurück, die hinten auf der Stosstange der Presidenten limousine mit fahren sollten?

Wieso man das getan hat, kann ich dir nicht sagen.

Aber für mich ist das eher ein Indiz gegen eine Verschwörung.
Würden Verschwörer wirklich soo offensichtlich vorgehen?

Du denkst ja, ich denke nein.

Ich denke, das ist genau die Verkettung unglücklicher Umstände, die es für große Tragödien braucht

Nemon schrieb:Welchen größeren Kontext möchtest du hieraus denn herstellen?

Keinen Kontext sondern nur das Aufzeigen passierter Tatsachen, deren Koordination ohne jemand mit viel Macht der das ganze lenkte, wohl kaum möglich gewesen wäre.

Nemon schrieb:Welche Relevanz haben diese Punkte für den Tathergang und die Hintergründe?

Ich bitte dich!
Aber bitte schön. Ich schliesse schon fast kategorisch aus, dass LHO als Alleintäter den Presidenten JFK, gemäß OT Version, hätte erschiessen können, wenn hinten auf den dafür vorgesehenen Aussparungen der hinteren Stosstange, die dafür vorgesehenen Leibwächter drauf gestanden wären.

Ich denke für den Tathergang ist hier genug Relevanz gegeben.

Ich warte immer noch auf eine einleuchtende Erklärung meiner Frage, wieso die dafür vorgesehenen Leibwächter, siehe verlinkten Film, abgezogen worden sind.

Nikto schrieb:Ich warte immer noch auf eine einleuchtende Erklärung meiner Frage,

Warum ist die Antwort von @Narrenschiffer denn nicht einleuchtend?

Groucho schrieb:Warum ist die Antwort von @Narrenschiffer denn nicht einleuchtend?

Wann war die denn?
Ich scheine die nicht mitbekommen zu haben.

Nikto schrieb:Wann war die denn?

18:27 Uhr

Narrenschiffer schrieb:Waren es falsche Zuordnungen, wie Clint Hill es erklärt? Dass Don Lawton (rechts neben dem Auto) eigentlich für die Flughafensicherung zuständig war und sich deswegen verabschiedete?

Gut möglich, aber es erklärt nicht, wieso auch Hill offenbar abgezogen worden war? Normaler Usus war doch immer, 2 Mann stehen hinten auf der Stosstange der Presidentenlimousine?
Oder liege ich, was gut möglich ist, hier falsch?

Nikto schrieb:Irgend jemand mit sehr viel Macht muss beim Militär, dem Secret Service, der Polizei, dem FBI, dem CIA und weiteren, die Fäden gezogen haben und ich kann mir nicht vorstellen das es LHO gewesen sein könnte.

Wie hoch schätzt du denn die Wahrscheinlichkeit ein, das kein Mitarbeiter des Secret Service oder Polizei oder FBI oder CIA jemals auspackt?
Der Herbst vieler Beteiligten ist längst vorbei und niemand hat zum Ende seines Lebens reinen Tisch machen wollen.
Wie wahrscheinlich ist das?

Nikto schrieb:Gut möglich, aber es erklärt nicht, wieso auch Hill offenbar abgezogen worden war?

Dass die Bodyguards nicht auf der Präsidenten-Limousine mitfuhren, soll auf einen Wunsch von JFK persönlich zurückgehen, der sich volksnah zeigen wollte. Er hat den Convoi ja auch zwischendurch mal stoppen lassen, um sich unters Volk zu mischen. Die Situation konnten die Sicherheitsleute aber recht frühzeitig beenden.

Diese Aussage von Agent Blaine wird öfters mal zitiert, z. B. hier:

"President Kennedy made a decision, and he politely told everybody, 'You know, we're starting the campaign now, and the people are my asset,'" said agent Jerry Blaine. "And so, we all of a sudden understood. It left a firm command to stay off the back of the car."

Nikto schrieb:sondern auch wie unverständlich der Leibwächter selber diesen völlig überraschenden Befehl durch mehrmaliges schon fast ungläubiges Schultern heben zum Ausdruck bringt.

Sieht für mich so aus, als ob er diese Regung zeigt weil er gar keinen Platz erkennen kann auf welchen er - nach Erhalt des für mich normalen Befehls - hingehen konnte.
Alle Plätze in der nachfolgend gezeigten Limo waren besetzt.

Nemon schrieb:Im Übrigen hätte ein Mord-Komplott bei der Gelegenheit Johnson nicht besser auch gleich mit erledigt?

Warum? Johnson war z.B. gegen die Entscheidung Kennedys, sich aus Vietnam zurückzuziehen. LBJ führte die Rückzugspolitik nicht mehr weiter. Auch die von Kennedy angestoßenen Versuche hinsichtlich einer Normalisierung der Beziehungen mti Kuba oder einer Zusammenarbeit mit den Russen beim Mondlandeprogramm führte er nicht weiter.
LBJ hat auch einige Ansätze JFKs in der Dritten Welt nicht mehr weiterverfolgt, gar ins gegenteil verjehrt, z.B. in Congo und Indonesien.

Nemon schrieb:Aber ich habe nicht den Eindruck, dass er die optimale Besetzung für die Rolle des großen Bösewichts ist (bei dem die Fäden zusammenlaufen).

Ich schrieb auch, dass die Fäden eventuell bei Personen aus seinem Umfeld zusammenliefen. Z.B. war LBJ Mitglied von Suite8f, zu der auch der Besitzer des Schulbuchlagergebäudes David Byrd und Fred Korth, Scheidungsanwalt von Oswalds Stiefvater und Marinesekretär mit Zugang zu den Oswald-Akten und Befehlsgewalt über den ONI gehörten.

Wikipedia: Suite 8F Group
https://spartacus-educational.com/JFKgroup8F.htm

LBJ hatte schon zu JFKs Lebzeiten sein eigenes Netzwerk mit Konatkten zu Militär und Geheimdienstlern:

By March 1962 the Vice-President was being regularly informed of what was being withheld from the President. A back channel had been established whereby ‘the boys in the woodwork’ were feeding [Col. Howard] Burris and Johnson a steady stream of accurate Vietnam intelligence reports which were denied to the President. With what [John M.] Newman calls deception and subterfuge, the U.S. military MACV Intelligence Chief in Saigon [like Burris an Air Force colonel] prepared one series of false and optimistic intelligence reports, which were delivered to McNamara and the President and helped ensure their ongoing support for the war. Meanwhile, U.S. Army Intelligence in Honolulu kept producing a second series of reports, more accurate and gloomy. These were denied to the President and McNamara, but supplied by a secret intelligence back channel to Vice-President Johnson. Newman calls this duplicitous intelligence relationship with the Vice-President ‘one of the great mysteries of the Vietnam War during the Kennedy years’

https://www.lewrockwell.com/2019/05/phillip-f-nelson/how-lyndon-johnson-expropriated-control-over-the-pentagon-and-cia-soon-after-the-inauguration-of-the-kennedy-johnson-administration/


LBJ selbst hat von Anfang an als Vizepräsidentschaftskandidt auf den Tod JFKs spekuliert.


Beitrag von bredulino (Seite 1.207)

Nemon schrieb:Kolportierte Gesprächsfragmente zählen nicht.

Was erwartest du? Ein Dokument, indem sowas steht wie "CIA-Direktor erteilt den Befehl Kennedy zu ermorden"?

Wir haben doch mehrere Fälle von Mitwisserschaft und sogar Pläne von Dealey Plaza im Umfeld von David Ferrie und Guy Banister.

Nemon schrieb:Dass die Bodyguards nicht auf der Präsidenten-Limousine mitfuhren, soll auf einen Wunsch von JFK persönlich zurückgehen, der sich volksnah zeigen wollte. Er hat den Convoi ja auch zwischendurch mal stoppen lassen, um sich unters Volk zu mischen. Die Situation konnten die Sicherheitsleute aber recht frühzeitig beenden.

Diese Aussage von Agent Blaine wird öfters mal zitiert, z. B. hier:
"President Kennedy made a decision, and he politely told everybody, 'You know, we're starting the campaign now, and the people are my asset,'" said agent Jerry Blaine. "And so, we all of a sudden understood. It left a firm command to stay off the back of the car."

War folgendes "Volksnähe während der Schüsse"?

it was noted that "Emory Roberts ordered the agents not to move," which I took to be an unintended overstatement at the time. So, I decided to read the passage to Sam Kinney who told me, "Exactly right, and I'm involved in that, too!" Besides the Love Field recall of Agent Rybka and Dealey Plaza recall of Ready, Roberts also immobilized the other agents at a critical juncture in the shooting, causing a non- JFK agent (Clint Hill) to react too late to do anything but cover the corpse of the President. 31 I believe aides Ken O'Donnell and Dave Powers best summed up the situation when they wrote:

"Roberts, one of President Kennedy's agents...had decided to switch to Johnson as soon as Kennedy was shot" (emphasis added. 32 In addition, four other authors have noted Agent Roberts' "switch of allegiance," including Chief Curry!
http://mcadams.posc.mu.edu/palamara/roberts.html

Der Präsident war nicht in der Position, die Pläne des Secret Service einfach mal so über den Haufen zu werfen:

The Confession of Secret Service Agent Clint Hill

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"The Advance Man" von Jerry Bruno




11/15/63 AP news story



Secret Service Chief” by Secret Service Director U.E. Baughman (1962), page 70, written BEFORE 11/22/63



Warren Kommission:




Wenige Tage vor Dallas fuhren noch Agenten auf der Limousine mit:

Nemon schrieb:Wenn wir aber ein den Punkt kommen, dass das reale Szenario beschrieben werden soll mit allen Planungen, Vorbereitungen, Briefings, Handlungen vor Ort und im Anschluss inklusive Debriefing mit Einleitung und Ausführung der Vorgänge über die wir gerade sprechen, dann haben wir aber schon ein umfangreiches Werk vor uns liegen.

Das Ausdünnen der Sicherheitsvorkehrungen in Dallas bedarf nur weniger Anweisungen bzw. Auslassen von Anweisungen.

Für das Attentat selbst bedarf es nur weniger Täter (Shooter, Spotter, etc.)

Nemon schrieb:Auch hier wieder die Frage, wie man das durchziehen konnte ohne, dass außenstehende Anwesende davon etwas mitbekamen oder konkurrierende Gruppierungen.

Den Zeugen in Bethesda wurde die zwei Särge und Leichenwagen als "Sicherheitsvorkehrungen" verkehrt, darüber mussten sie Verschwiegensheitsverpflichtungen unterschreiben, die sie bei Nichteinhaltung vor ein Kriegsgericht gebracht hätte.

Anderen wurde weisgemacht, dass Castro und/oder die Sowjets hinter dem Attentat stecken würden und dies unter allen Umständen vertuscht werden müsse.

Es gibt Personen, die etwas mitbekommen haben, z.B. Eugene Dinkin, Rose Cheramie u.a. Oder denke an die Geschichte mit Elmer Moore und Dr. Perry.
https://crosscut.com/2017/11/john-f-kennedy-assassination-files-seattle-trump-release-shooters
Bobby Kennedy glaubte immer an eine Verschwörung, machte dies aber nicht öffentlich. Ws damit zu tun haben könnte, dass dann eine Menge Staub aufgewirbelt werden und einige dunle Familiengeheimnisse ans Tageslicht gezerrt werden würden, wie z.B. die Zusammenarbeit mit der Mafia im Kampf gegen Castro.

Groucho schrieb:Nein, wieso, sollte das meiner Interpretation widersprechen?

Hör auf, dich dumm zu stellen. Du selbst behauptest, dass Z-Film und Autopsiebericht zusammenpassen würden.

Beitrag von bredulino (Seite 1.263)

Narrenschiffer schrieb:https://www.c-span.org/video/?c3997797/secret-service-confusion-love-field-explained

Waren es falsche Zuordnungen, wie Clint Hill es erklärt? Dass Don Lawton (rechts neben dem Auto) eigentlich für die Flughafensicherung zuständig war und sich deswegen verabschiedete?

Clint und andere erhalten den Mythos aufrecht, dass sie von JFK von der Limmousine wegbefohlen wurden- klassischen "blaming the victim".
Man will sich doch nicht den Lebensabend verderben...

@bredulino
Eine ganze Reihe von Belegen war hier unnötig. JFK hat ja das Kommando nicht gegeben; Blaine ist für Dallas dem Wunsch des Präsidenten gefolgt.

bredulino schrieb:Clint und andere erhalten den Mythos aufrecht, dass sie von JFK von der Limmousine wegbefohlen wurden- klassischen "blaming the victim".
Man will sich doch nicht den Lebensabend verderben...

Hill wurde seines Lebens nicht mehr froh, er hat sich die Schuld gegeben, nicht 1 sec. vorher da gewesen zu sein. Und er hat seinen Körper in die Schusslinie geworfen. Sie hätten sich ja wohl nicht selbst auf die Limo befehlen können.

bredulino schrieb:Du selbst behauptest, dass Z-Film und Autopsiebericht zusammenpassen würden.

Sicher.
Und was hat das mit meiner Spekulation bezüglich der "surgery of the head" zu tun?

Ich verrate es dir: Nichts.

bredulino schrieb:Hör auf, dich dumm zu stellen

Im Sinne Tucholskys sage ich mal Danke. :D

Nemon schrieb:Blaine ist für Dallas dem Wunsch des Präsidenten gefolgt.

Entscheidung, Befehl

"President Kennedy made a decision, and he politely told everybody, 'You know, we're starting the campaign now, and the people are my asset,'" said agent Jerry Blaine. "And so, we all of a sudden understood. It left a firm command to stay off the back of the car."

Dieser "Wunsch" verstieß gegen das Protokoll. Inwieweit ist dieser Wunsch belegt? Der Secret Service hatte das Letztentscheidungsrecht bei Sicherheitsvorkehrungen und konnte sogar den Präsidenten überstimmen. Selbst wenn JFK so einen Wunsch geäußert haben sollte, trug letztlich der Service die Verantwortung. Es gibt Agenten, die behaupteten, dass Kennedy ihnen die naweisungen gegeben hätte, es sich aber im Nachhinein herausstellte, das die Anweisung aus zweiter Hand war.


Hier sind Beispiele dafür, dass Blaines Angaben im Buch fehlerhaft und fragwürdig sind:
https://vincepalamara.com/2018/08/20/another-huge-gerald-blaine-error-exposed-both-lawton-and-rybka-were-beside-the-limo-at-love-field/ (Archiv-Version vom 24.09.2020)
Blaine behauptete auch, vom Autor William Manchester nicht interviewt worden zu sein- eine glatte Lüge, da er in Manchetsers Buch als Interviewpartner angegeben wird

Gerald Blaine tells more tall tales

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20) Clinton J. Hill, WHD: [from his written report (18 H 809)] “I…never personally was requested by President John F. Kennedy not to ride on the rear of the Presidential automobile. I did receive information passed verbally from the administrative offices of the White House Detail of the Secret Service to Agents assigned to that Detail that President Kennedy had made such requests. I do not know from whom I received this information. It was general knowledge on the White House Detail, however [VMP- in his 2012 book, page 271, he writes: "I had never heard the president ever question procedural recommendations by his Secret Service detail"!]…No written instructions regarding this were ever distributed…(I) received this information after the Presidents return to Washington, D. C. This would have been between November 19,1963 and November 21, 1963 [note the time frame!]. I do not know specifically who advised me of this request by the President.” However, Hill DID reveal the specific source to the Warren Commission’s Arlen Specter- Floyd Boring! Specter: “What are the standard regulations and practices, if any, governing such an action on your part?” Hill: “It is left to the agent’s discretion…”Specter: “Are those practices specified in any written documents of the Secret Service?” Hill: “No, they are not.”Specter: “And to whom did the President make that request?”Hill: “Assistant Special Agent in Charge Boring.” Specter: “And Special Agent Boring informed you of that instruction by President Kennedy?”Hill: “Yes sir, he did.” Specter: “Did he make it a point to inform other special agents of that same instruction?” Hill: “I believe that he did, sir.” However, as Boring told the ARRB (above): “HE WAS NOT RELAYING A POLICY CHANGE, BUT RATHER SIMPLY TELLING AN ANECDOTE ABOUT THE PRESIDENT’S KINDNESS AND CONSIDERATION IN TAMPA IN NOT WANTING AGENTS TO HAVE TO RIDE ON THE REAR OF THE LINCOLN LIMOUSINE WHEN IT WAS NOT NECESSARY TO DO SO BECAUSE OF A LACK OF CROWDS ALONG THE STREET”!

http://www.whokilledjfk.net/stay_off_of_limo.htm

Nemon schrieb:Sie hätten sich ja wohl nicht selbst auf die Limo befehlen können.

"Sie"? "Die "Clint Hill"?

Clint Hill war für Jackie zuständig. Zudem waren noch andere Agenten im Wagen hinter der Limousine, darunter auch ihr Vorgesetzter Emory Roberts- der in Love Field Lawton und Rybka zurückpfiff und bei Beginn der Schüsse den Befehl gab, sich nicht zu bewegen.

Narrenschiffer schrieb:Waren es falsche Zuordnungen, wie Clint Hill es erklärt? Dass Don Lawton (rechts neben dem Auto) eigentlich für die Flughafensicherung zuständig war und sich deswegen verabschiedete?

er hat Lawton UND Rybka weggeschickt...warum wird nur Lawton erwähnt?

https://vincepalamara.com/2018/08/20/another-huge-gerald-blaine-error-exposed-both-lawton-and-rybka-were-beside-the-limo-at-love-field/ (Archiv-Version vom 24.09.2020)