JFK - Attentataufdeckung

@Lambach
Echt jetzt ? Dir ist aber klar worum es sich bei den "Beweistücken" handelt?

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Rekonstruktion?
*Facepalm*

guyrush schrieb:Echt jetzt ? Dir ist aber klar worum es sich bei den "Beweistücken" handelt?

Ja, mir ist das vollkommen klar.

Das, was du jetzt unter Anführungszeichen setzt, sind jene Arten von "Beweisstücken", die ihr unreflektiert übernehmt, wenn es darum geht, "very persuasive evidence" für die Magic Bullet-Theorie (die eben durch solche Tests NICHT bestätigt wurde) anzuführen.

Darüberhinaus sind ja leider bis zum heutigen Tag keine originalen Autopsiefotos veröffentlicht worden.
Die Fotos, die wir haben, sind ausgerechnet vom einem CIA-Mitarbeiter der Öffentlichkeit durch Diebstahl "zugänglich" gemacht worden - und komischerweise sind es ausgerechnet solche, die nicht eindeutig die Kopfwunde zeigen - was für ein Zufall aber auch!
Dabei könnte man durch Veröffentlichung der Fotos auch 53 Jahre danach auf sehr einfachem Wege sämtliche Verschwörungstheorien den Kopfschuss betreffend zum Verstummen bringen.

Was anderes als diese Rekonstruktion haben wir also in Wirklichkeit gar nicht. Brauchen wir auch nicht, weil die Aussage des Dr. Olivier ohnehin die große Ähnlichkeit mit der Wunde aus dem Autopsiebericht bestätigt.

Anhand dieses Beispiels kann man sehr schön eure "flexible" Argumentation aufzeigen, denn in einem Fall sind für euch dieses Tests "very persuasive evidence" und im anderen Fall, ich zitiere:

guyrush schrieb:*Facepalm*

oder

Groucho schrieb:Dass man darüber noch diskutieren muss ist mehr als peinlich

oder

Groucho schrieb:Man möge sich bitte in den Teil des Zitates vertiefen und dann für immer darüber schweigen...

Man, man, man......

Zum letzten Zitat muss man noch dazu sagen, daß derjenige gar nicht gelesen zu haben scheint, daß genau dieser Aspekt berücksichtigt wurde:
[...]"and then coated with additional gelatin to approximate the soft tissues overlying the skull."[]

Das Witzige ist, daß ihr also offensichtlich diese Tests unter mehr oder weniger wissenschaftlichen Bedingungen einmal blind akzeptiert und dann wiederum kategorisch ablehnt, nein - das Witzige ist, daß ihr an andere Stelle Youtubevideos mit zerschossenenen Melonen zeigt, um zu beweisen, daß Kennedy ausschließlich von hinten getroffen wurde.

Von manchem hier wird auch selten auf den Inhalt eines Arguments eingegangen sondern es wird sofort die Person angegriffen. Wenn es "nur" ein Arzt ist, der bspw. Röntgenbilder beurteilt, dann sei ein Beweis a priori ausgeschlossen, weil es sich schließlich nicht um einen Röntgenexperten handele.
Wenn es aber um einen "very persuasive evidence" für die Magic Bullet-Theorie geht, dann sind nicht nur solche Tests völlig akzeptabel sondern auch der Umstand, daß Dr. Olivier Tierarzt war, vernachlässigbar. Usw. usf ...

DAS ist es, was ich so interessant finde. Daß ihr einmal so und einmal genau gegenteilig argumentiert.
Und dafür lassen sich unzählige Beispiele finden (letztes mir bekanntes, daß ein User auf der einen Seite das Secret Service-Fehlverhalten damit entschuldigt, daß zwischen Training und Wirklichkeit Welten liegen aber an anderer Stelle führt derselbe User das gegenteilige Argument an: Daß die Secret Service Agenten schließlich für ein bestimmtes Verhalten ja ausgebildet werden).

Lambach schrieb:DAS ist es, was ich so interessant finde. Daß ihr einmal so und einmal genau gegenteilig argumentiert.
Und dafür lassen sich unzählige Beispiele finden (letztes mir bekanntes, daß ein User auf der einen Seite das Secret Service-Fehlverhalten damit entschuldigt, daß zwischen Training und Wirklichkeit Welten liegen aber an anderer Stelle führt derselbe User das gegenteilige Argument an: Daß die Secret Service Agenten schließlich für ein bestimmtes Verhalten ja ausgebildet werden).

Aber Lambach,

diese Erkenntnis ist doch wahrlich nichts Neues, auch wenn es wert ist sie bis zum Erbrechen und darüber hinaus wiederholt anzusprechen, um zu zeigen, dass man die Strategie und Vorgehensweisen der OT´ler-Fraktion durchschaut hat.
Wenn dieses "flexible" Argumentieren beiseite gelassen würde, wäre das OT´ler-Kartenhaus auf einmal stürmischen Zeiten ausgesetzt, daher wird sich lieber gewunden und mit zweierlei Maß gemessen bis der Bunker bröckelt.

@sunlay

was ist denn nun deine Interpretatiion der nicht-zusammenzuckenden USSS Agenten?

Lambach schrieb:Zum letzten Zitat muss man noch dazu sagen, daß derjenige gar nicht gelesen zu haben scheint, daß genau dieser Aspekt berücksichtigt wurde:
[...]"and then coated with additional gelatin to approximate the soft tissues overlying the skull."[]

Genau diesen Aspekt meinte ich doch gar nicht.
Ich meinte dies hier

Mr. SPECTER. How does that compare, then, with the damage inflicted on President Kennedy?
Dr. OLIVIER. Very similar. I think they stated the length of the defect, the missing skull was 13 centimeters if I remember correctly. This in this case it is greater, but you don't have the limiting scalp holding the pieces in so you would expect it to fly a little more but it is essentially a similar type wound.

Wenn du das nicht ignoriert hättest, dann hättest du gesehen, dass die Wunde sehr ähnlich wie bei Kennedy ist - nicht identisch!
Außerdem hättest du auch dazu den wahrscheinlichen Grund für den Unterschied dieser ähnlichen Wunden gefunden: Die Haut (hat Knochen festgehalten, die bei dem Versuchsschädel weggesprengt wurden).

Aber das allerschlimmste ist: Das du nicht verstanden hast, dass wenn bei Kennedy die Wunde identisch wäre, dieser Versuchsschädel nicht die VT, sondern die OT stützen würde.
Beweist er doch, dass die von euch behauptete Wunde keinen (zweiten) Schuss von vorn braucht, um so ausszusehen (wenn sie so ausgesehen hätte).

Lambach schrieb:Das Witzige ist, daß ihr also offensichtlich diese Tests unter mehr oder weniger wissenschaftlichen Bedingungen einmal blind akzeptiert und dann wiederum kategorisch ablehnt, nein - das Witzige ist, daß ihr an andere Stelle Youtubevideos mit zerschossenenen Melonen zeigt, um zu beweisen, daß Kennedy ausschließlich von hinten getroffen wurde.

Das Witzige ist, dass du mal wieder nichts verstanden hast.

Nicht der Test wurde von mir abgelehnt, sondern nur deine Interpretation

Wenn du das nicht ignoriert hättest, dann hättest du gesehen, dass die Wunde sehr ähnlich wie bei Kennedy ist - nicht identisch!

Du verstehst offensichtlich bis heute nicht, daß wir gar nicht genau wissen, wie die Wunde ausgesehen hat. Wir sind auf die Beschreibungen der Ärzte angewiesen, die du ja für falsch hältst, weil sie nicht das zeigen, was auf dem angeblich authentischem Zapruderfilm zu sehen ist.

Dabei lässt du sowieso einiges außer Acht - z. B. dein EIGENES Argument :D :D:

Groucho schrieb:Außerdem hättest du auch dazu den wahrscheinlichen Grund für den Unterschied dieser ähnlichen Wunden gefunden: Die Haut (hat Knochen festgehalten, die bei dem Versuchsschädel weggesprengt wurden).

Du selbst also lieferst den besten Beweis, daß man eine Hinterkopfwunde auf dem Zapruderfilm gar nicht zwingend sehen muss, WEIL eben die Kopfhaut verhindert, daß ein Fragment rausgedrückt werden würde, wenn da nicht noch die Kopfhaut alles zusammenhalten würde.
Na? Erinnert dich das mal wieder an "flexible Argumentation"?

Groucho schrieb:Aber das allerschlimmste ist: Das du nicht verstanden hast, dass wenn bei Kennedy die Wunde identisch wäre, dieser Versuchsschädel nicht die VT, sondern die OT stützen würde.

Langsam beschleicht mich echt eine leise Ahnung, daß du in Wirklichkeit gar nicht weißt, wie die offizielle beschriebene Wunde aussieht. Natürlich würde eine identische Wunde eben NICHT die OT stützen.

Groucho schrieb:Beweist er doch, dass die von euch behauptete Wunde keinen (zweiten) Schuss von vorn braucht, um so ausszusehen (wenn sie so ausgesehen hätte).

Nein, es beweist nur, daß ein Schuss von hinten so eine Wunde verursachen könnte. Hat man denn auch zehn Schüsse von VORNE abgefeuert? Nein?
Erklär doch mal warum ein Schuss von hinten den gesamten rechten Schädel wegsprengen könnte, aber ein Schuss von vorne nicht.
Die physikalischen Gesetze sind nämlich nicht nur von links nach rechts wirksam sondern auch von rechts nach links. :D

Dein heißgeliebter Zapruderfilm beweist übrigens, daß der Schusswinkel bei 313 gar nicht möglich war. Denn auf dem Z-Film sieht man die Kopfneigung Kennedys - dem offiziellen Schusskanal zufolge kann der Schuss also gar nicht aus dem TSBD gekommen sein:

Original anzeigen (0,3 MB)

Die Darstellung (links) aus dem Report ist offensichtlich komplett falsch, die richtige Darstellung (rechts) orientiert sich am tatsächlichen Neigungswinkel von Kennedys Kopf.

DAS sind die FAKTEN, mein Lieber - und zwar aus dem Z-Film. Was sagst du denn dazu?

Für alle, die die Geschichte interessiert, wie Rydberg CE 388 vom Hörensagen anfertigen musste, sei dieser Link empfohlen:
http://assassinationofjfk.net/for-the-sake-of-historical-accuracy/

Als Appetizer einen Satz, den Arlen Specter höchstpersönlich über diese "Darstellung" verlor:

“Some day someone may compare the films with the artist’s drawings and find a significant error which might substantially affect the essential testimony and the Commissions conclusions.” Then he quotes directly from the autopsy report.

Lambach schrieb:Nein, es beweist nur, daß ein Schuss von hinten so eine Wunde verursachen könnte.

Genau das habe ich gesagt.

Lambach schrieb: Hat man denn auch zehn Schüsse von VORNE abgefeuert? Nein?

Wozu hätte man das tun sollen?
Da ein Schuss von hinten so eine Wunde verursachen kann, wie du selbst zugibst, gibt es keinen Grund, es von vorn zu versuchen.

Lambach schrieb:Natürlich würde eine identische Wunde eben NICHT die OT stützen.

Doch, eben weil damit bewiesen ist, dass es für diese Wunde keinen Schuss von vorn braucht.
Alles was der OT nicht widerspricht, stützt sie.

Lambach schrieb:Du selbst also lieferst den besten Beweis, daß man eine Hinterkopfwunde auf dem Zapruderfilm gar nicht zwingend sehen muss, WEIL eben die Kopfhaut verhindert, daß ein Fragment rausgedrückt werden würde, wenn da nicht noch die Kopfhaut alles zusammenhalten würde.
Na? Erinnert dich das mal wieder an "flexible Argumentation"?

Sagen wir mal so: Ich muss bis 100 zählen, damit mir keine Worte zur Beschreibung deiner "Logik" rausrutschen derentwegen ich gesperrt werden könnte....
:D Man, man, man......wenn da die Haut intakt ist - wie auf dem Zapruder Film zu sehen - ist da gar keine Wunde.
Wenn du dir ein Bein brichst, die Haut darüber heile blieb, dann nennt man das einen Bruch und nicht Wunde.
Eine Wunde hast du erst bei einem offenen Bruch.

Lambach schrieb:Du verstehst offensichtlich bis heute nicht, daß wir gar nicht genau wissen, wie die Wunde ausgesehen hat.

Ich weiß wie die Wunde aussieht.

Und @Africanus , @Aniara , @guyrush und diverse andere wissen das auch.

Lambach schrieb:Dein heißgeliebter Zapruderfilm beweist übrigens, daß der Schusswinkel bei 313 gar nicht möglich war. Denn auf dem Z-Film sieht man die Kopfneigung Kennedys - dem offiziellen Schusskanal zufolge kann der Schuss also gar nicht aus dem TSBD gekommen sein:

Das ist natürlich der ultimative Beweis. Lassen wir mal außen vor, dass solche Rückschlüsse anhand eines einzigen Frames zwar völlig unwissenschaftlich sind, aber bitte, kein Problem, Hauptsache wir können den Film schlecht machen. ;)

Lambach schrieb:Du verstehst offensichtlich bis heute nicht, daß wir gar nicht genau wissen, wie die Wunde ausgesehen hat. Wir sind auf die Beschreibungen der Ärzte angewiesen, die du ja für falsch hältst, weil sie nicht das zeigen, was auf dem angeblich authentischem Zapruderfilm zu sehen ist.

Wer ist "wir"? Da sprichst du hoffentlich nicht von mir.

Lambach schrieb:letztes mir bekanntes, daß ein User auf der einen Seite das Secret Service-Fehlverhalten damit entschuldigt, daß zwischen Training und Wirklichkeit Welten liegen aber an anderer Stelle führt derselbe User das gegenteilige Argument an: Daß die Secret Service Agenten schließlich für ein bestimmtes Verhalten ja ausgebildet werden

Kannst du mir mal den Widerspruch aufzeigen anstatt meine Aussage jetzt hinterrücks aus dem Kontext zu reissen?
Zapruder ist ein Hobby-Filmer, natürlich zuckt er, wenn er sieht, wie eine Kugel den Schädel den Kopf des Präsidenten zerfetzt. Die Agenten sind dafür trainiert, in solchen Situationen angemessen zu reagieren, nicht panisch zu werden und die Situation versuchen zu entschärfen. Das heißt Ruhe bewahren und den Präsidenten versuchen, aus dem Schussfeld zu bringen.
Ich freue mich auf deine Antwort.

@Groucho

Eigentlich hast du inhaltlich nun gar nichts gesagt.

Aber eines ist schon sehr auffällig: Daß du die Rydbergdarstellung einfach ignorierst, weil sie mit deinen Zapruder-Fakten nicht übereinstimmt.

Aniara schrieb:Das heißt Ruhe bewahren und den Präsidenten versuchen, aus dem Schussfeld zu bringen.
Ich freue mich auf deine Antwort.

Zuerst einmal ist es eine ziemliche Frechheit, daß du auf Antworten wartest, obwohl du selbst nach mehrmaliger Aufforderung, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen, jedesmal schweigst.

Ja, Ruhe bewahren und den Präsidenten aus dem Schussfeld bringen und nicht noch extra verlangsamen, wie es in der Realität passiert ist.
Dieses Verlangsamen erklären du und andere als "menschlich" und daß Training und Realsituation eben zwei Paar Schuhe seien, etc.

Und nun erklärst du das Gegenteil. Und das mit dem Satz aus dem Zusammenhang reißen, erfindest du nun schon zum 2x.

Schon vergessen?
Beitrag von Lambach (Seite 669)

Aniara schrieb:Das ist natürlich der ultimative Beweis. Lassen wir mal außen vor, dass solche Rückschlüsse anhand eines einzigen Frames zwar völlig unwissenschaftlich sind, aber bitte, kein Problem, Hauptsache wir können den Film schlecht machen. ;)

Aha. Du meinst also, daß dieser Frame nicht ausreicht, um wissenschaftlich die Neigung von Kennedys Kopf bestimmen zu können.

Erklär doch mal bitte!

PS: Autopsiefotos, Röntgenbilder und auch das Mona Lisa-Bild sind IMMER nur ein Frame. Denk mal drüber nach ;)

Lambach schrieb:Eigentlich hast du inhaltlich nun gar nichts gesagt.

:D Sicher.....

Lambach schrieb:Aber eines ist schon sehr auffällig: Daß du die Rydbergdarstellung einfach ignorierst, weil sie mit deinen Zapruder-Fakten nicht übereinstimmt.

Ach weißt du, eigentlich hast du inhaltlich gar nichts gesagt

Groucho schrieb:Ich weiß wie die Wunde aussieht.

sie reicht in den Hinterkopf hinein, nicht wahr?

Original anzeigen (1,5 MB)


Was sagst du eigentlich zu deinem Beleg für Schädelrekonstruktionen?

Es gab keinen Spielraum für den Befund, nicht die kleinste Unsicherheit, nachdem der Schädel mit den vorhandenen Knochenteilen annähernd vollständig rekonstruiert war:

Beitrag von Groucho (Seite 463)

Groucho schrieb:Und @Africanus , @Aniara , @guyrush und diverse andere wissen das auch.

dann weißt du ja dass Africanus die Wunde ausschließlich im parietalen Knochen verortet

der parietale Knochen:



Original anzeigen (0,2 MB)

siehe auch
http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl3.htm



wie kann in deinem Autopsiefoto dieser Bereich dann intakt sein?

@Groucho

und Dich mit Bruchlinien herauszuwinden geht leider nicht

Groucho schrieb:Sagen wir mal so: Ich muss bis 100 zählen, damit mir keine Worte zur Beschreibung deiner "Logik" rausrutschen derentwegen ich gesperrt werden könnte....
:D Man, man, man......wenn da die Haut intakt ist - wie auf dem Zapruder Film zu sehen - ist da gar keine Wunde.
Wenn du dir ein Bein brichst, die Haut darüber heile blieb, dann nennt man das einen Bruch und nicht Wunde.
Eine Wunde hast du erst bei einem offenen Bruch.

Du willst also nicht seriös über die Sache diskutieren. Jeder hier weiß, was mit Kopfwunde bei Kennedy gemeint ist. Nämlich sein Loch in der Schädeldecke.

Für dich ist das keine Wunde, wenn keine Haut und keine Haare dran kleben.
Womit du dir natürlich wieder einmal selbst widersprichst, wie dir @bredulino gerade erst in seinem letzten Posting gezeigt hast.
Auf diese Postings reagierst du natürlich nicht, genausowenig wie auf die Rydberg-Darstellung und zig andere Sachen, weil du da wirklich nur rein mit Fakten argumentieren müsstest.
Da würde dann kein "Zeugen haben sich halt geirrt" funktionieren ;)

@Groucho

Wahre Worte:

Wenn du dir ein Bein brichst, die Haut darüber heile blieb, dann nennt man das einen Bruch und nicht Wunde.
Eine Wunde hast du erst bei einem offenen Bruch.


Es gab eine (1) große Wunde, die sich auch bis in den Hinterkopf erstreckte.

Mehr geben die Fakten, die Fakten nicht her.

Lambach schrieb:Du willst also nicht seriös über die Sache diskutieren

Doch würde ich gern, ist mit dir aber schwierig....

Lambach schrieb:Jeder hier weiß, was mit Kopfwunde bei Kennedy gemeint ist. Nämlich sein Loch in der Schädeldecke.

Ganz genau.

Lambach schrieb:Für dich ist das keine Wunde, wenn keine Haut und keine Haare dran kleben.

Keine Ahnung, wo du das her hast, oder was das bedeuten soll.
Wenn die Haut nicht verletzt ist, wie bei Kennedys Hinterkopf, dann spricht man auch nicht von Wunde.

Ergo ist deine Aussage seltsam bis Unsinn

Lambach schrieb:Du selbst also lieferst den besten Beweis, daß man eine Hinterkopfwunde auf dem Zapruderfilm gar nicht zwingend sehen muss, WEIL eben die Kopfhaut verhindert, daß ein Fragment rausgedrückt werden würde, wenn da nicht noch die Kopfhaut alles zusammenhalten würde.

Wirf mir den Unsinn, den DU erzählst doch bitte nicht mir vor.

Wenn die Haut nicht verletzt ist, wie bei Kennedys Hinterkopf, dann spricht man auch nicht von Wunde.

Wenn die Schädelplatte unter der intakten Haut zertrümmert ist, ist das also für dich keine Wunde. Interessant.
Was sagst du also nun dazu, daß laut Zapruderfilm der Schuss bei 313 gar nicht aus dem TSDB kommen konnte?

Aniara schrieb:Das heißt Ruhe bewahren und den Präsidenten versuchen, aus dem Schussfeld zu bringen

Was besonders gut funktioniert wenn man bis Morgens in einer Kneipe sitzt und sich betrinkt.

Nine of the twenty-eight Secret Service men who were in Dallas with the president the day he died had been out in local clubs until the early hours of the morning—in one case until five a.m. Three of the Secret Service agents riding a few feet from the president in the follow-up car had been, by their own accounts, up very late and drinking, an activity prohibited in the Secret Service rulebook.

A week after the events in Dallas, President Lyndon Johnson ordered the first official investigation of the assassination. Its chairman: Earl Warren, the chief justice of the Supreme Court, who had had a distinguished career as the governor of California.

The Warren Court, during his fourteen years as chief justice, had heard many pivotal cases, including Brown v. Board of Education in 1954, with its landmark civil rights decision. With an already established reputation and an eye on the political thicket that would surround an investigation into Kennedy's assassination, Warren hesitated to accept Johnson's mandate. Johnson prevailed.

Three days after reluctantly taking the job, Warren learned that Secret Service agents had been out on the town socializing and drinking until early morning the day of the assassination.