JFK - Attentataufdeckung

@Lambach

Richtig - das Katzenbachmemo ist mMn die Wurzel der Vertuschung.
Wenn man nach 1,5 Tagen solche Richtlinien erlässt, dann spricht das Bände.

noway schrieb:Wenn man nach 1,5 Tagen solche Richtlinien erlässt, dann spricht das Bände.

War ein Fehler meinerseits, korrekt sind es 2,5 Tage - Kennedy war Freitag mittag erschossen worden und Katzenbach verfasst das Memo Sonntag abend.

Die Frage bleibt gleich:

@Africanus
@off-peak
@Groucho
@Balthasar70
@Aniara
@guyrush

Frage: Wie kann Katzenbach zweieinhalb Tage nach dem Attentat wissen, daß Oswald der alleinige Täter ist?

.@Lambach
Woher weißt Du denn dass er es weiß?
Er geht halt davon aus.

Balthasar70 schrieb:Er geht halt davon aus.

Hier nochmal Punkt 1 des Katzenbachmemos:

"Die Öffentlichkeit muss davon überzeugt werden, daß Oswald der Attentäter war, daß er keine Verbündeten hatte, die immer noch frei herumlaufen und daß die Beweislage so war, daß er bei Gericht verurteilt worden wäre."

Und das zu einem Zeitpunkt, wo es überhaupt noch keine eindeutige Beweislage gab und die Commission noch gar nicht gegründet worden war.

Aber danke für deine Antwort, wenngleich ich sie als Begründung für Katzenbachs Anweisungen nicht nachvollziehen kann.

Bisherige Anworten:

Africanus: "Er war möglicherweise mit den Fakten vertraut."
Balthasar70: "Er geht halt davon aus."

@Lambach
....und Du kannst Dir tatsächlich aus der damaligen Situation, während des kalten Krieges, nicht vorstellen, warum ein Interesse daran bestand, möglichst bald Ruhe in die Regierungsgeschäfte zu bekommen? ....und irgendwelchen Spekulationen über eine Beteiligung der Russen zuvorzukommen.

Koreakrieg, Ungarn, Castro, Schweinebucht, Sputnik, Gagarin, Kubakrise, Mauerbau...... vielleicht solltest Du mal versuchen Dich etwas in die Zeit damal einzufühlen.

@Balthasar70

Soll das jetzt eine Legitimation für die Vertuschung sein, von der du behauptest, es gäbe sie nicht!?

Gerichtspsychologe Günter Köhnken von der Universität Kiel:


Manches bringen wir schon nach dreißig Minuten durcheinander, anderes erinnern wir noch nach zehn Jahren exakt." Das hänge davon ab, wie aufmerksam und emotional beteiligt wir in der Situation waren, ob sie für uns von Bedeutung war

Und meinst nun, das wäre der Beleg, dass sich die Zeugen auf keinen Fall geirrt haben können.
Den wichtigen nächsten Satz aus "Versehen" nicht mit zitiert.....

Glaubst du, wenn du dir die Fakten so zurecht biegst, kommst du der Wahrheit näher?
Was soll das?

Ich habe anhand des Spiegel-Artikel darzulegen versucht, dass es möglich ist sich auch nach 10 Jahren oder noch länger an Schlüsselelemente einer Erinnerung zu erinnern, je nach dem wie bedeutet ein einzelner die vorliegende Situation wahrgnommen hat. Und einen toter Präsidenten vor den eigenen Augen zu haben ist von extrem hoher Bedeutung.

Und das der Artikel nun mal wunderbar auf den Augenzeugen Howard Brennan übertragbar ist, habe ich mir doch nicht zurecht gebogen, sondern geht doch als eine der weiteren Kernaussagen aus dem von dir geposteten Spiegel-Artikel hervor.

Mach es mir doch nicht zum Vorwurf, wenn ich den Artikel verwende, um unsere VT Meinung zu stützen. Das ist legitim, gerade weil es aus deiner Empfehlung dieses Artikels entsprungen ist und ich nichts von "Verschwörungsseiten" übernommen habe.

sunlay schrieb:Ich habe anhand des Spiegel-Artikel darzulegen versucht, dass es möglich ist sich auch nach 10 Jahren oder noch länger an Schlüsselelemente einer Erinnerung zu erinnern, je nach dem wie bedeutet ein einzelner die vorliegende Situation wahrgnommen hat. Und einen toter Präsidenten vor den eigenen Augen zu haben ist von extrem hoher Bedeutung.

Ja und hat (mit den FBI Leuten im Nacken) einen hohen Stressfaktor.

Und Stress kann Erinnerungen verwischen.

Aber DEN Satz ignorierst du schon wieder

Selbst jetzt, nachdem ich dich darauf hingewiesen habe, dass du einen wichtigen Satz nicht mit zitiert hast, lässt du ihn schon wieder weg?

sunlay schrieb:Mach es mir doch nicht zum Vorwurf, wenn ich den Artikel verwende, um unsere VT Meinung zu stützen.

Wenn du den Artikel verwendet hättest - ich hätte geweint vor Glück.

Du hast aber leider nur einen Satz, der dir in den Kram passte zitiert und den darauffolgenden, der das stark relativiert hat, nicht.


@Lambach
@noway

Zum Katzenbach Memo

Wo bitte ist da auch nur die allerkleinste Silbe, die darauf hindeutet, dass irgendwelche Beweismittel manipuliert wurden, oder werden sollten?

Gleich zu Beginn steht (ihr wisst schon, warum ihr das nie mitzitiert):

Es ist wichtig, dass alle Fakten um die Ermordung Präsident Kennedys der Öffentlichkeit in einer Weise präsentiert werden, dass...

Im ganzen Memo steht nicht mit einer Silbe etwas von manipulierten Beweisen!

Das einzige, was du diesem Memo vorwerfen kannst, ist, dass es Anweisung gab, in der Darstellung Oswalds als Alleintäter keine Zweifel aufkommen zu lassen.

Lambach schrieb:Und das zu einem Zeitpunkt, wo es überhaupt noch keine eindeutige Beweislage gab und die Commission noch gar nicht gegründet worden war.

Ja, DAS kannst du auch gerne anprangern, dass zu einem Zeitpunkt eine zweifelsfreie Lösung präsentiert werden sollte, wo es möglicherweise noch Zweifel gab.

Aber ihr könnt aufgrund des Momos nicht behaupten, irgendwer wurde zur Manipulation von Beweisen angehalten.

noway schrieb:Die Hinterkopfwunde denke ich werden wir aber als nächstes Thema anpacken.
Mal schauen ob wir diese Festung nicht auch stürzen.

Wir sind gespannt.

Groucho schrieb:Im ganzen Memo steht nicht mit einer Silbe etwas von manipulierten Beweisen!

Das einzige, was du diesem Memo vorwerfen kannst, ist, dass es Anweisung gab, in der Darstellung Oswalds als Alleintäter keine Zweifel aufkommen zu lassen.

Aber das sagt doch alles aus – die Einzeltätertheorie hängt ja von allen Faktoren ab:

Eine Große Kopfwunde -> Schuss von vorne -> kein Einzeltäter
Ein zweites Einschussloch im Rücken -> kein Einzeltäter
Keine Single Bullet Theorie -> kein Einzeltäter
Oswald von Zeugin während Attentat gesehen -> kein Einzeltäter (komplette Unschuld)
Mehrere Schützen im TSDB -> kein Einzeltäter
und das kann ich beliebig fortführen.

Vielleicht verstehst Du nun die Reichweite dieser Direktive.

noway schrieb:Wir haben mMn folgenden Stand bei den zuletzt diskutierten Themen:

1) Single Bullet Theorie:
Ist aus technischen/physikalischen Gründen der Unmöglichkeit wiederlegt

2) Fälschung des Z-Filmes:
Hier sind die VT’ler noch im Hintertreffen da die Fakten noch zu dünn sind

3) Zweites Einschussloch im Rücken Kennedy’s:
Das Bild mit der Vertiefung von Sunlay steht wie ein Fels in der Brandung

4) Hinterkopfwunde von Kennedy – die auf einen Schuss von vorne hindeuten kann:
Pattsituation – Aussagen stehen den Röntgenbildern gegenüber

@noway

Gutes Resumé. :-)

Vor allem muss man mal mit dem Märchen aufhören, der Zapruderfilm würde eindeutig und unbestreitbar beweisen, dass der finale Headshot NUR von hinten gekommen sein kann.

Ich behaupte mal und würde auch dabei um einen gewissen Betrag wetten, das mindestens 40 % der Zuschauer des Z-Films der Meinung wären, dass das Zurückschmeißen des Kopfes Kennedy´s nach hinten und links auf einem Schuss beruht, der von vorne abgegeben wurden ist.

Befrag 100 Leute und nahezu die Hälfte würde sich für die jeweilige Variante (Vorne oder Hinten) entscheiden. Da bin ich fest von überzeugt. Von Eindeutigkeit der Schussrichtung kann/würde also gar keine Rede sein.

Hier immer wieder suggerieren zu wollen, dass es zu 100% klar sein sollte (müsste) dass der Schuss nur von hinten oben gekommen sein muss ist pures Wunschdenken und nicht zulässig und vor allem nicht zutreffend.

Groucho schrieb:Andererseits hast du es scheinbar dennoch nicht verstanden.
Die einen zeugen haben eben Fakten, die mit ihren Aussagen übereinstimmen, die anderen Zeugenaussagen widersprechen gewissen Fakten

Aber auch nur weil du den Z-Film und alle Autospiebilder und X-Rays als Fakten bewertest/einstufst.
Was nicht stimmen kann, wenn man sich eben die Zeugenaussagen beider Lager (Dallas + Washington genauer anschaut)

Allein beim Fund der Hülsen im TSBD gibt es Widersprüche

siehe mein Post:

Beitrag von sunlay (Seite 749)

@sunlay
Das Schüsse nur von hinten gekommen sind, wurde NICHT hinreichend abgeklärt.
Für die 3 Schusstheorie wird der Z Film herangezogen. Ich gehe davon aus das der Finale Todesschuss nicht aus dem TSBD sondern vom Dal Tex Gebäude gekommen ist.

JFK - Attentataufdeckung
heute um 05:45
@Balthasar70

Soll das jetzt eine Legitimation für die Vertuschung sein, von der du behauptest, es gäbe sie nicht!?

Es ist eine plausible und naheliegende Erklärung dafür, warum man nach erster Prüfung der Fakten, schnell versucht hat Ruhe in die Situation zu bringen.

noway schrieb:Eine Große Kopfwunde -> Schuss von vorne -> kein Einzeltäter
Ein zweites Einschussloch im Rücken -> kein Einzeltäter
Keine Single Bullet Theorie -> kein Einzeltäter
Oswald von Zeugin während Attentat gesehen -> kein Einzeltäter (komplette Unschuld)
Mehrere Schützen im TSDB -> kein Einzeltäter
und das kann ich beliebig fortführen.

Das kannst du gerne tun, aber das ändert auch nichts daran, dass im Memo nichts davon steht Beweise zu manipulieren.

noway schrieb:Ihr blendet immer das Katzenbachmemo aus.
Alle Fakten mussten so aussehen.
Jungs - ihr glaubt an fingierte/zensierte/manpulierte Fakten.

Beitrag von noway (Seite 796)

Vielleicht solltest du das Memo allmählich auch mal ausblenden, denn wie gezeigt, steht da nichts von 'manipulieren' oder 'fingieren' drin.

sunlay schrieb:Vor allem muss man mal mit dem Märchen aufhören, der Zapruderfilm würde eindeutig und unbestreitbar beweisen, dass der finale Headshot NUR von hinten gekommen sein kann.

Ist kein Märchen, ist Fakt

sunlay schrieb:Ich behaupte mal und würde auch dabei um einen gewissen Betrag wetten, das mindestens 40 % der Zuschauer des Z-Films der Meinung wären, dass das Zurückschmeißen des Kopfes Kennedy´s nach hinten und links auf einem Schuss beruht, der von vorne abgegeben wurden ist.

Befrag 100 Leute und nahezu die Hälfte würde sich für die jeweilige Variante (Vorne oder Hinten) entscheiden. Da bin ich fest von überzeugt. Von Eindeutigkeit der Schussrichtung kann/würde also gar keine Rede sein.

Na und?

Physik ist nicht das Ergebnis einer Abstimmung.
Völlig egal wie viele Leute etwas anderes sehen.

Groucho schrieb:Das kannst du gerne tun, aber das ändert auch nichts daran, dass im Memo nichts davon steht Beweise zu manipulieren.

Das ist sogar die direkte Aufforderung zur Manipulation, wenn man das Ergebnis festlegt, bevor man überhaupt irgendwelche Beweise hat.

Katzenbach (bzw. J. Edgar Hoover, der das Katzenbachmemo ja entwarf) konnte zu jenem Zeitpunkt nur eines wissen, daß nämlich die Kopfwunde sämtlichen Beschreibungen nach HINTEN lag.
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh17/pdf/WH17_CE_392.pdf

Das FBI wusste ebenfalls, daß der erste Treffer NICHT durch Kennedy hindurchging. Somit liegt es nahe, daß der veröffentlichte Autopsiebericht gar nicht der originale war.

Die Faktenlage zu jenem Zeitpunkt (noch bevor die Kommission die Arbeit aufgenommen hatte) war durch den FBI-Summary Report vom 9. Dezember 1963 bekannt:

"Medical examination of the President's body revealed that one of the bullets had entered just below his shoulder to the right of the spinal column at an angle of 45 to 60 degrees downward,
that there was no point of exit, and that the bullet was not in the body."
https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=10402#relPageId=25&tab=page

Das also musste im ursprünglichen Autopsiebericht gestanden haben und genauso haben es auch die renommiertesten Zeitungen (Wahington Post, New York Times) damals beschrieben.

Das musste man zu dem Zeitpunkt auch nicht vertuschen, man hatte ja drei Kugeln, um all die Wunden bei Kennedy und Connally erklären zu können.

Bis zum 9. April 1964, als Clyde Haygood vor der Kommission aussagte und von einem Mann ( James Tague) erzählte, der beim Triple Underpasse von einem abgesplitterten Betonteilchen an der Wange getroffen worden war.
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh6/pdf/WH6_Haygood.pdf#page=4

Tja, und danach war alles anders, nun hatte man nur noch zwei Kugeln, die für alle Wunden herhalten musste, wenn man die Einzeltätertheorie aufrecht erhalten wollte, da ja eine offensichtlich danebengegangen war.

Danach ändert sich der Autopsiebericht und die Magic Bullet Theorie musste erfunden werden, wenn man Oswald weiterhin als Einzeltäter verkaufen wollte.

Die Fakten waren von Anfang an da, man hat sie einfach verfälscht.

Lambach schrieb:Das ist sogar die direkte Aufforderung zur Manipulation, wenn man das Ergebnis festlegt, bevor man überhaupt irgendwelche Beweise hat.

Du kannst gern den Satz zitieren, der angeblich zur Manipulation aufruft.
Bis dahin bleibt es ein Hirngespinst.

Lambach schrieb:Die Fakten waren von Anfang an da, man hat sie einfach verfälscht.

Und wenn du es noch tausendmal behauptest: Es gibt keine Belege für eine Manipulation der Beweise.

Groucho schrieb:Du kannst gern den Satz zitieren, der angeblich zur Manipulation aufruft.
Bis dahin bleibt es ein Hirngespinst.

Wenn du meinst, es müsse dort "Manipuliert!" stehen, um als Beweis für die Aufforderung zur Manipulation zu gelten, nur um zu den restlichen 95% des Postings nichts mehr sagen zu müssen ...

Groucho schrieb:Es gibt keine Belege für eine Manipulation der Beweise.

Doch, du müsstest nur den Rest des Postings lesen. Oder die Aussage von Mrs. Kennedy, die man nachweislich durch Auslassung manipuliert hat.

@Lambach

Die chronologische Auflistung oben lässt das nochmal in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Man versteht jetzt auch, warum es zwei Berichte gab und wo man dann plötzlich anfangen musste zu manipulieren.

Diese Vorgehensweise denke ich, ist optimal um das hier aufzurollen und Fakten dazu gibt es ja genug.

Weiter so ;-)

@Lambach
Das was Du beschreibst ist doch völlig normal, man hat auf Grund der bisherigen Faktenlage einen stimmigen Ablauf ermittelt, dann stellt sich raus dass einer dieser Fakten falsch war und stimmt den Verlauf mit der neuen Faktenlage ab.

@Balthasar70

Die Fakten waren aber nicht falsch :D

Hier sind nicht die Schlussfolgerungen den Fakten angepasst worden sondern die Fakten den Schlussfolgerungen.

Fakt war anfangs, daß es keinen Durchschuss bei Kennedy gab und drei Kugeln, um den Ablauf zu erklären.

Nun stellte man fest, daß eine Kugel daneben gegangen war.

Ist nun die logische Schlussfolgerung, daß es
a) eine vierte Kugel und somit einen zweiten Täter gegeben haben muss, oder

b) daß wir nun sagen, okay, dann muss es wohl einen Durchschuss gegeben haben, obwohl es keinen gab?