JFK - Attentataufdeckung

Noway schrieb:
Ich habe das nette Angebot von Groucho abgeleht, das ich seine Diskussionsart kenne und uns beiden das ersparen will.

Groucho:
Danke, das freut mich zuhören.
Gegen Argumente kommt man halt schwer an mit "Hypothesen"

Gegen Geschwurbel kommt man schwer an.
Deine Argumente bestehen zu 95% aus der Aussage: "Du hast das wieder nicht verstanden"

noway schrieb:Eine Hypothese wird mit Argumenten untermauert.

Du hast aber keines gebracht

noway schrieb:Argumente: Zerrissener Autopsiebericht

Hier geht es zum autopsy report

http://www.autopsyfiles.org/reports/Other/kennedy,%20john_report.pdf

noway schrieb:Gegen Geschwurbel kommt man schwer an.
Deine Argumente bestehen zu 95% aus der Aussage: "Du hast das wieder nicht verstanden"

Das wäre dann eine Feststellung, kein Argument.

Es ist schon mehr als ein wenig arm, etwas zu behaupten (suggestive Fragen) und dann nicht mit einer einzigen aufwarten zu können.
Und als wäre das nicht schon schlimm genug, kommen noch ad hominems hinterher....

Wenn du hier alle Klischees über typische VTler bestätigen willst, bist du fast fertig....

Noway schrieb:
Gegen Geschwurbel kommt man schwer an.
Deine Argumente bestehen zu 95% aus der Aussage: "Du hast das wieder nicht verstanden"

Grocho schrieb:
Das wäre dann eine Feststellung, kein Argument.

Bei Dir nicht, bei Dir ist es immer das Argument die Diskussion zu beenden.
"Ich bin raus"
Und vorher müht man sich ab, deswegen - nein Danke.

@noway
@Groucho
@Aniara

Zum Katzenbachmemo:

"1. The public must be satisfied that Oswald was the assassin; that he did not have confederates who are still at large; and that the evidence was such that he would have been convicted at trial."
http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=62268#relPageId=29

Hier werden drei Punkte eingefordert, die zu jenem Zeitpunkt (25.November abends = zweieinhalb Tage nach dem Attentat) gar nicht bewiesen bzw. beweisbar waren:

a) Die Öffentlichkeit muss davon überzeugt werden, daß Oswald der Täter war.

- Zu jenem Zeitpunkt war nicht mal noch die Single Bullet Theorie (geschweige denn erst die Magic Bullet Theorie mit CE399) geboren und alles andere hieße, daß Oswald gar kein Alleintäter gewesen sein konnte.
- Die Eintrittswunde am Kopf wurde im Autopsiebericht beim EOP angegeben - etwas, das erst fünf Jahre später als falsch bezeichnet wurde. Schon während der Autopsie muss nach Ansicht der Röntgenbilder vollkommen klar gewesen sein, daß die Fragmentspur unmöglich zu diesem EOP-Eintritt passen kann, was wiederum heißt, daß Oswald nach damaligem Wissensstand nicht für diesen Schuss verantwortlich gemacht werden konnte.
Alleine diese zwei Punkte lassen die Aufforderung von Katzenbach völlig wahnwitzig, auf jeden Fall aber manipulativ erscheinen.

b) Die Öffentlichkeit muss davon überzeugt werden, daß Oswald keine Verbündeten hatte, die noch frei rumlaufen.

- Genau das Gegenteil hätte man nach damaligen Wissensstand annehmen müssen, keinesfalls jedoch ausschließen dürfen

c) Die Öffentlichkeit muss davon überzeugt werden, daß die Beweise derart waren, daß Oswald bei einer Verhandlung verurteilt worden wäre.

- Ein Ding der Unmöglichkeit, da zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht alle Beweise vorliegen konnten. Da gab es noch keine Nachstellungen des Attentats, keine Neutronenaktivierungsanalyse der Kugeln, keine Hearings, keinerlei ballistische Tests, es gab noch nicht mal die Commission selbst.

Punkt 1 des Katzenbachmemos ist daher die direkte Aufforderung zur Manipulation, nichts anderes bedeutet es, wenn man das Ergebnis festlegt, bevor man überhaupt sämtliche Daten hat.

Lambach schrieb:Punkt 1 des Katzenbachmemos ist daher die direkte Aufforderung zur Manipulation, nichts anderes bedeutet es, wenn man das Ergebnis festlegt, bevor man überhaupt sämtliche Daten hat.

Klarer geht es nicht und Danke für die straffe Zusammenfassung.

Den Herren fehlt aber wohl das Wort Manipulation...

@Groucho

Es ist schon mehr als ein wenig arm, etwas zu behaupten (suggestive Fragen) und dann nicht mit einer einzigen aufwarten zu können.
Und als wäre das nicht schon schlimm genug, kommt noch ad hominems hinterher....

Interessant, als wenn von deiner Seite aus etwas anderes zustande gekommen wäre???

@Lambach

Bring doch mal die Quelle für deine Behauptung und nebstbei erkläre mir, warum sich durch eine Maßstabsänderung die relative Position der Wunde ändern sollte.

Das Argument ist ganz einfach: Boswell hat in einem Interview mit der "Baltimore Sun" klargestellt, wo die Rückenwunde war, sogar mit Bild:

http://mcadams.posc.mu.edu/sun.gif (Archiv-Version vom 03.09.2016)

Lustig, aber wo ist dein Argument?

Zimmerman hat eine Abhandlung über die Position der Rückenwunde geschrieben und wie diese durch die Muskulatur beeinflusst wird. Nebenbei gibt er noch eine Einführung in die Anatomie der Wirbelsäule.

Du kannst Dir die Sachen gerne durchlesen: http://mcadams.posc.mu.edu/zimmerman/frontmenu_000003.htm (Archiv-Version vom 13.01.2017)

Die Diskussionsgrundlage besteht seit mehreren Jahrhunderten, der menschliche Kopf hat in dieser Zeit keine evolutionären Änderung erlebt und demanch die Bezeichnungen auch nicht.

Ok, da Du nicht bereit bist, eine Diskussionsgrundlage zu schaffen, indem Du eine einfache Frage beantwortest, ziehe ich die nötigen Schlüsse: Eine Diskussion mit Dir über dieses Thema ist mit Dir sinnlos, Du bist nicht daran interessiert.

Ich habe doch gar nichts von Oswalds Anschlagplänen geschrieben sondern davon, daß Anschlagspläne bekannt waren und zwar mit dem Szenario, daß man von einem Hochhaus aus auf Kennedy schießt.

Falsch, Du hast pauschal etwas von Anschlagsplänen geschrieben.

Die Beweise werden eigentlich am laufenden Band erbracht, die Bewertung unserer Schlussfolgerung ist lediglich eine subjektive Meinungsäußerung von dir.

Nein, Deine Fehlschlüsse unterliegen keiner subjektiven Bewertung, es ist ganz klar festgelegt, worin diese bestehen. Wie z.B. bei Deinem Versuch der Brunnenvergiftung, den Du kürzlich erst brachtest.

Wenn die große Kopfwunde 17 cm lang ist, dann muss sie bis in den Hinterkopf gereicht haben, und das war laut OT nicht der Fall.

Was verstehst Du unter "Hinterkopf"?

@EC145

War da nicht etwas mit einem Fernschreiben das ein Anschlag auf Kennedy in Dallas zum Inhalt gehabt hat?

Keine Ahnung, wenn Du mehr weißt, kannst Du es gerne hier anführen. Es wäre dann immerhin ein konstruktiver Beitrag Deinerseits.

Stimmt.
Diese Pläne wurden durch eine Abhöraktion vom FBI zwischen William Somerset und Joseph Milteer deutlich.

Achso, es gibt also eine einzige Person, die Jahrzehnte später irgendwelche Behauptungen ablässt. Verstehe, die übliche Tour eben.

@Lambach
Wir haben da noch einen kleinen Wunsch an @noway
Er hat folgendes angekündigt:

noway schrieb:Er lenkt den Vorredner in eine Richtung und fragt den nächsten dann nicht so wie den Vorredner, sondern kommt aus der Richtung die er eingeschlagen hat, die dem Katzenbachmemo entspricht, auf den nächsten zu.
Z.B. das Verhör wo es um den Strecher geht - ein Paradebeispiel.

Und konnte das bis jetzt nicht genauer beschreiben.

Findest du solch ein Verhalten gut?

Aniara schrieb:Und konnte das bis jetzt nicht genauer beschreiben.

Das werde gerne ich übernehmen. Hatte ich ohnehin schon länger vor, genau das (die manipulative Suggestivbefragung durch Arlen Specter) aufzuzeigen.
Es ist auch nicht so leicht, das kurz mal so zwischendurch genauer zu beschreiben, da muss man einfach etwas weiter ausholen, damit auch der Leser was davon hat und man muss vor allem die Quellen (in meinem Fall) nochmals neu raussuchen.

Jedenfalls kein Grund, hier Druck zu machen, da dieses Thema auch nach mehr als 50 Jahren nicht so schnell davonlaufen wird. Lieber ein fundiertes Postings mit Quellenangaben und gut aufbereitet als ein Schnellschuss aus der Hüfte, ein bis zwei Tage Warten ist da doch nicht zuviel verlangt!?

Das Posting zum Katzenbachmemo ist ja schon da und wenn ich mich recht erinnere, warst du bei der Diskussion darüber auch mit dabei. Los geht's! :)

@Lambach

Ich bezweifle zwar das sich der Aufwand lohnt, denn wir beide kennen Groucho und seine Gefolgsmänner und deren Diskussionskultur, aber zumindest können die stillen Mitleser davon partizipieren. Wenn ich Dir helfen kann, lass es mich wissen.

@bredulino

bredulino schrieb:McAdams

Dort steht, dass die Wunde bis zum "occipital bone" reicht?

@Lambach

Roll ein Lineal von der Grenze parietal/frontal entlang deines Kopfes nach hinten ab, schau wo 17 cm enden, dann siehst du den Widerspruch. Kennedy hatte keinen Reptiloidenkopf.

Du wirst lachen, aber ich habe tatsächlich etwas ähnliches gemacht und ich kann Deine Behauptung nicht bestätigen!

Wende dich bitte in Zukunft an @Groucho oder @Africanus.

Die haben erstens ebenso spezifisches Wissen im JFK-Fall und verfügen zweitens vielleicht über mehr Talent als ich, dir Dinge so zu beschreiben oder erklären, daß du es verstehen kannst.

Sie verfügen vor allem über den Willen und den Mut auf Fragen einzugehen.

@noway

Alle OT’ler hier verteidigen auf Messer komm raus das es keine große Wunde gab, ...

Also es würde Dir sicherlich nicht schaden, wenn Du zumindest ab und zu ein klein wenig bei der Wahrheit bliebest!

... damit nicht noch ein weiteres Fell davon schwimmt, da die OT ja eh schon fast ‚nackt‘ da liegt, und Du suchst nach dem „Problem“.

Das ist nun die typische Schreibweise einer Person, die keinerlei Sachargumente hat.

Was faselst Du von Feindbild, wir wollen hier eine Diskussion führen und keinen Krieg.

Und dennoch ist das Erste, das bei "Euch" stirbt die Wahrheit. Wie im Krieg!

@noway
@Lambach
Also wenn ihr euch jetzt zusammen tut und ~ 2 Tage Zeit habt, damit legt ihr die Messlatte aber ziemlich hoch. Da muss dann aber schon was vernünftiges kommen, was Hand und Fuß hat und was die lange Wartezeit rechtfertigt. Ich bin mal gespannt.

@Aniara

Was hat das jetzt mit dem Katzenbachmemo zu tun?

Groucho schrieb:Bislang schien es mir aber darum zu gehen, was IN dem Memo steht.

deswegen ist es wichtig den KONTEXT zu berücksichtigen. du machst denselben Fehler wie beim autopsy report- du reißt einen Satz aus dem Text und verdrehst ihn so weit, dass er sogar dem Rest des Texts widerspricht, und ignorierst dazu noch andere zeitgenössische Dokumente und aussagen- den Kontext

Groucho schrieb:Also sind wir jetzt über das Katzenbach Memo hinaus und überlegen, wie das wohl interpretiert worden sein könnte?

Natürlich kann das jeder in jede Richtung interpretiert haben.

Das Katzenbach Memo wurde am 25.11. geschrieben- nur drei Tage nach dem JF-Attentat und ein Tag nach Oswalds Ermordung. Da waren Oswalds Hinteründe nicht wirklich geklärt ermittelt und geklärt. Das FBI hatte seinen Report noch nicht geschrieben, die WC ebenso wenig ihre Arbeit aufgenommen. Wie wären FBI oder WC mit Hinweise auf Komplizen umgegangen? Hätten sie sie dann veröffentlicht?

Africanus schrieb:Dort steht, dass die Wunde bis zum "occipital bone" reicht?

Dummstellerei
dort ist dargestellt was 13 cm sind. Es wird deine intellektuellen Fähigkeiten nicht überfordern noch 4 cm dranzuhängen

Aniara schrieb:Also wenn ihr euch jetzt zusammen tut und ~ 2 Tage Zeit habt, damit legt ihr die Messlatte aber ziemlich hoch. Da muss dann aber schon was vernünftiges kommen, was Hand und Fuß hat und was die lange Wartezeit rechtfertigt. Ich bin mal gespannt.

Tja, er fängt mit der Diffamierung schon an bevor überhaupt ein Finger gekrümmt wurde...

@bredulino

Du hast an @interrobang folgendes geschrieben:

Während der Autopsie- d.h. vor dem Autopsiebericht

.

Dabei hast Du folgenden Post Deinerseits verlinkt:

Beitrag von bredulino (Seite 853)

Auf eine Nachfrage von @interrobang hast Du dann geschrieben:

du findest die antwort im Post

Das Problem ist nun allerdings, dass sich die Antwort eben gerade nicht im Post finden lässt, weder in Deiner Antwort an @interrobang , noch in Deinem verlinkten Post. Vielleicht möchtest Du das nochmals etwas genauer darlegen.

@Lambach

Das zweite Hauptargument, warum ein Eintritt beim EOP sich unmöglich mit den Röntgenbildern vereinbaren lässt, ignoriert er ja völlig: Daß die Kugel nicht unten eintreten und gleichzeitig 10 cm oberhalb von sich selbst eine Fragmentspur ziehen kann.
Das ist auf jeden Fall Fakt.

Und genau wegen dieses Widerspruchs lehnen einige Leute den Eintritt "slightly above the external occipital protuberance" ab: Weil er nicht mit den Fakten, hier der Spur der Kugelfragmente, vereinbar ist!

Und wann wurde er von wem korrigiert?

Spätestens mit den Untersuchungen des HSCA.

@interrobang

Jo.. und ich gehe davon aus das die Kugel eben oben getroffen hat und nicht unten... Also ist dein Problem mit mir dabei... was?

Sein Problem damit ist, dass diese Erklärung viel zu einfach ist und auch nicht spannend genug klingt. Es ist eben langweilig einen Regenwurm zu zertreten, es muss schon mindestens eine Riesenschlange, wenn nicht gar ein Basilisk sein!

@noway

Und wenn der Schuss - nach physikalischem Ermessen - gerade durch geht, dann muss er irgendwo beim Gesicht rauskommen und dann ist nicht mehr viel mit restaurieren.

Und wenn man wie Du falsche Prämissen anlegt, kann man davon ausgehen, dass bei Deiner Folgerung auch nichts vernünftiges heraus kommt!

Africanus schrieb:Das Problem ist nun allerdings, dass sich die Antwort eben gerade nicht im Post finden lässt, weder in Deiner Antwort an @interrobang , noch in Deinem verlinkten Post. Vielleicht möchtest Du das nochmals etwas genauer darlegen.

was hat die Darstellung von McAdams mit interrobang zu tun? Ablenkung?

es geht um die 17cm in der Skizze, die dir seit Monaten bekannt ist.

dein Guru McAdams hat 13 cm auf dem Röntgenbild darstellt.

du musst nur 4 cm hinzufügen- und du landest im occipital bone. Solch eine Transferleistung können schon Fünftklässler

VIELLEICHT schwankt dein IQ phasenweise zwischen dem eines studierten Chemikers und dem eines Orang -Utans- und ZUFÄLLIG ist er immer dann wenn du auf die 17cm und McAdams als Referenzrahmen hingewiesen wirst auf Zimmertemperatur

@Lambach

Nein, nicht laut mir sondern laut Autopsiebericht, den du ja gelesen haben willst.

Das ist seltsam, Du hast anscheinend eine andere Version des Autopsieberichtes vorliegen! In der Version, die mir vorliegt, steht eindeutig, dass die Kugeln von hinten abgefeuert wurden und der Schütze sich oberhalb von Kennedy befand:

The projectiles were fired from a point behind and somewhat above the level of the deceased.

@dozzy-cooper (aka Angelkiller2?)

Ich habe hier nun etliche Seiten gelesen.
Mir fällt dabei auf das immer wieder die selben Themen behandelt werden.

Es wäre wirklich schön wenn jemand eine kurze Zusammenfassung des Verlaufes machen könnte.

Wozu? Du hast doch den Verlauf des Threads hervorragend zusammen gefasst! :D

@bredulino

bredulino schrieb:was hat die Darstellung von McAdams mit interrobang zu tun? Ablenkung?

es geht um die 17cm in der Skizze, die dir seit Monaten bekannt ist.

dein Guru McAdams hat 13 cm auf dem Röntgenbild darstellt.

du musst nur 4 cm hinzufügen- und du landest im occipital bone. Solch eine Transferleistung können schon Fünftklässler

VIELLEICHT schwankt dein IQ phasenweise zwischen dem eines studierten Chemikers und dem eines Orang -Utans- und ZUFÄLLIG ist er immer dann wenn du auf die 17cm und McAdams als Referenzrahmen hingewiesen wirst auf Zimmertemperatur

Du brauchst Dich nicht dumm stellen und auch nicht beleidigend werden! Es geht immer noch um den Zeitpunkt, zu dem die Skizze erstellt wurde! Diese Angabe ist in keinem der beiden angesprochenen Beiträge Deinerseits enthalten!

Africanus schrieb:Du brauchst Dich nicht dumm stellen und auch nicht beleidigend werden! Es geht immer noch um den Zeitpunkt, zu dem die Skizze erstellt wurde! Diese Angabe ist in keinem der beiden angesprochenen Beiträge Deinerseits enthalten!

moving the goalposts:

zu McAdams

Africanus schrieb:Dort steht, dass die Wunde bis zum "occipital bone" reicht?

Beitrag von Africanus (Seite 905)


Hältst du interrrobang für McAdams?

Stimmt, Du hast "occipital bone" geschrieben, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es bisher lediglich eine unbelegte Behauptung Deinerseits ist, dass die Wunde "auf jeden Fall" bis dorthin reichen müsse! Wo sind denn Deine Belege dafür?

Beitrag von Africanus (Seite 893)