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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.026 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.12.2011 um 16:32
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:60% in den Blüten? xD Boah, wo werden solche Werte erreicht? Zeig mal die Quelle!
Wurde von Niederländern auf einer Tagung berichtet (und die müssen das ja wissen ;-) ) 40+ % bei Harz (= Haschisch) sind mir nicht fremd; man kann so etwas durch Anreichern der Harzes, u.a. Sieben und inkl. Gefriertrocknung, erreichen.

Seit rund 15 Jahren unterhält das BKA eine bundesweite Btm-Statistik, die Daten sind allerdings nicht allgemein zugänglich


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.12.2011 um 16:59
@akbas
akbas schrieb:Ich kann mir über Körbler nicht wirklich ein Urteil bilden, weil ich das Thema nur kurz überflogen habe. Um einen Vergleich zu Hahnemann zu ziehen, müsste ich mich mit seiner Methode beschäftigen, und dazu verspüre ich keine Lust.
Allein schon Deine erste 'ungewaschene' Meinung dazu würde mich interessieren. Als HP-Experte solltest Du damit eigentlich keine damit Probleme haben. (Eine 'ungewaschene Meinung' würde ich Dir übrigens auch niemals vorhalten.)
akbas schrieb:Wir sind hier nicht in einem wissenschaftlichen, sondern in einem allgemeinen Forum. Das ganze Leben besteht aus Anekdoten. Ich gestehe, dass ich von "Anekdoten" aus dem Leben meiner Mitmenschen wesentlich mehr gelernt habe, als von wissenschaftlichen Theorien (die oftmals ganz schnell wieder über den Haufen geworfen werden müssen).
Mal abgesehen davon, dass wir uns hier in der Rubrik "Wissenschaft" befinden, welchem Satz stimmst Du zu?

(Und, Wisssenschaft wird entgegen landläufiger Feld- Wald- und Wiesenmeinung nicht mal so eben "über den Haufen geworfen". Solche Behauptungen stammen üblicherweise von Wissenschaftsfeinden, die jedoch nichtsdestotrotz für ihren Sermon einen PC verwenden.)

- Anekdoten sind Daten

- Anekdoten sind keine Daten

(Hier reicht mir eine einsilbige Antwort völlig).

Ja klar, "ein guter Homöopat" ist schwer zu finden. Meinst Du nicht, dass Du gerade versuchst mich zu verarschen?


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

18.12.2011 um 18:51
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Ich bin auch der, wahrscheinlich kontroversen, Meinung, dass es recht gefährlich ist, in einem öffentlichen Forum zur Nichtbehandlung verschiedener Krebsarten zu raten, oder im generellen medizinische Ratschläge zu geben. Womit ich natürlich nicht jene herabsetzen möchte die da anderer Meinung sind.
Es ist gefährlich. Das Problem dabei ist nur, wie @akbas schon überzeugend demonstriert hat, dass viele, welche solches tun, gar nicht realisieren,dass sie es _implizit- machen :(


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 09:30
@akbas
akbas schrieb:Das ganze Leben besteht aus Anekdoten. Ich gestehe, dass ich von "Anekdoten" aus dem Leben meiner Mitmenschen wesentlich mehr gelernt habe, als von wissenschaftlichen Theorien (die oftmals ganz schnell wieder über den Haufen geworfen werden müssen).
Es sieht so aus, als ob du einem weit verbreiteten Mißverständnis unterlegen bist.

Naturwissenschaft ist etwas ganz anderes. Wissenschaft ist der optimale Weg, das, was man zu wissen glaubt, zu überprüfen. Das Prüfen von Vermutungen mittels komplexer Methoden.

Dabei werden eine Reihe bekannter Wahrnehmungsfehler, denen wir alle aufsitzen können, so gut es geht minimiert.

Die Anekdote ist extrem anfällig für Wahrnehmungsfehler, dazu später mehr.

Du sagst, Theorien würden ständig revidiert. Du meinst aber eigentlich Hypothesen. Echte naturwissenschaftliche Theorien erweisen sich eher selten als falsch. Insbesondere wenn die Wissenschaft schon älter ist und immer wieder geprüft wurde.

Moden und Trends gibt es auch in der Wissenschaft, das ist klar. Und durchgeführt wird sie von Menschen, die auch Fehler machen. Aber das Grundprinzip der Wissenschaft ist zum Erkenntnisgewinn sehr gut geeignet. Sie verkleinert einfach die Wahrscheinlichkeit, dass wir fälschlich annehmen, dass die Hypothese war ist. Beweisen kann also gar nicht das Ziel sein, das geht allenfalls in der Mathematik.

Deswegen ist die Medizin auch keine Naturwissenschaft. Wenn A, dann B und dies führt zu C, geht einfach nicht bei Menschen. Intuition, Erfahrung, Glück und auch die Anekdote wird auf jeden Fall benötigt.
Aber zur Risikostratifizierung und zur einschätzung, was einem bestimmten Patienten in diesem Moment hilft, braucht man noch andere Werkzeuge.

Nur weil Tante Erna in einer bestimmten Situation Weizenkleie mutmaßlich geholfen hat, muss das für niemanden sonst auf der Welt gelten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 10:15
akbas schrieb:Was die "evidenzbasierte" Medizin betrifft, so werde ich diese natürlich nicht mit der zu Napoleons Zeiten in einen Topf werfen. Zu barbarisch waren die damaligen Methoden! Was hatten die "evidenzbasierten" Mediziner des 19. Jahrhunderts, außer Aderlass und diversen, sehr toxischen "Medikamenten" wie Quecksilber, Arsen, Kupfer etc. zu bieten?

Die Homöopathie hingegen arbeitet nach wie vor auf der Basis von Hahnemanns Richtlinien. Napoleon und hahnemann waren Zeitgenossen. Bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts erlebte die Homöopathie eine Blütezeit. Da im Laufe der Zeit auch die "evidenzbasierte" Medizin sanftere und wirksamere Methoden entwickelte, wurde sie zur Konkurrenz für die Homöopathie.
Zwei Dinge möchte ich hierzu anmerken.

Zum einen hast du hier wohl ohne es zu merken den wahrscheinlichen Grund für den Austieg der Homöopathie genannt.

Die Medizin hat damals einfach mehr geschadet als genutzt. Homöopathie war dadurch effektiver, da sie ja "nur" ein exzellentes Placebo ist. So konnten sich schwer Kranke manchmal erholen, wenn sie nur Globuli bekamen, anstatt Aderlass. Dies ist eigentlich einleuchtend.

Zum anderen hast du scheinbar nicht verstanden, dass diese Maßnahmen damals das genaue Gegenteil von evidenzbasierter Medizin (EbM) waren. Diese barbarischen Methoden waren zwar Usus, aber nur durch Anekdoten und der Meinung grauhaariger Eminenzen abgesichert.

EbM gibt es ja auch erst seit wenigen Jahrzehnten.

Was versteht man heute darunter?
EbM ist die Anwendung mathematischer Abschätzungen der Wahrscheinlichkeiten für einen Benefit oder Schaden. Diese Abschätzung erhält man durch qualitativ hochwertige Untersuchungen an Populationsgruppen und gelangt so zur klinischen Entscheidungsfindung in Fragen der Untersuchung, Diagnosestellung oder Therapie für individuelle Patienten.

Eine Anekdote kann dir einen ersten Hinweis geben, aber die Gefahr, dass man hereinfällt ist sehr groß. Sie kann durch confirmation bias beeinflusst sein, der pure Zufall spielt eine zu große Rolle etc. Schlimmer ist es noch, wenn man sich auf Anekdoten anderer verlässt. Dann kommt noch der stille Post Effekt hinzu.


Man sieht auch wie lange sich Schwachsinn halten kann. Zwei Beispiele:

Die Fumigation wurde von einem Mitstreiter Columbus' bei amerikanischen Ureinwohnern beobachtet. Sie haben damit versucht Leute wiederzubeleben. Er brachte die Technik nach Europa.
Allen Ernstes haben nun die Eminenzen noch im 17. und 18. Jahrhundert propagiert damit Leute wiederzubeleben. Die haben zusammengesackten Menschen (zum Beispiel Myokardinfarkt etc.) Rauch oder anderes in den Hintern geblasen.

Nach 1800 haben Forscher erste rudimentäre Untersuchungen zur Wirksamkeit gemacht und sich gewundert, dass es den Leuten schadet.

Man wußte einfach zu wenig vom Körper und machte nicht mal einfachste Studien.

Zweites Beispiel ist der Aderlaß. So ab 500 v. Chr. wandte man diesen für nahezu jede Erkrankung an. Die Vier-Säfte-Lehre bot sivch als theoretischer Unterbau an. 1820 (!) konnte gezeigt werden, dass diese Praxis schädlich ist. Trotzdem wurde sie noch bis ca. 1910 angewandt.
Erst durch randomisierte Versuche ließen sich die Befürworter überzeugen, dass der Aderlaß mehr schadet.

Mit EbM wäre dieser Quatsch gar nicht aufgekommen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 11:02
@akbas

Ich möchte dich ja nicht nerven, aber eure Diskussion bezüglich der MS verdeutlicht auch Möglichkeiten für Missverständnisse, die ich dir noch einmal aufzeigen möchte.

Natürlich besteht eine sehr kleine Chance, dass diese Frau von MS durch Homöopathie geheilt wurde.

Aber berechtigt diese Anekdote zur Forderung jetzt alle so zu behandeln? Ich weiß, dass du dies nicht forderst und gerade Fumigation und Aderlass haben gezeigt, dass man erstmal gucken muss.

Vielleicht ist das auch für @OpenEyes interessant.

MS ist nicht heilbar derzeit. Aber sie ist behandelbar. Nach den Grundsätzen der EbM kann man sie oft recht erfolgreich behandeln. Kein seriöser Forscher behauptet, sie heilen zu können.

Nun muss man sicher wissen, ob diese besagte Patientin wirklich MS hatte. Am besten gesichert nach den McDonald-Kriterien, die 2010 wieder mal ein Update bekamen.
MS ist nämlich ein wahres Chamäleon. Es gibt soviele Differentialdiagnosen, Autoimmunerkrankungen, vaskuläre Erkrankungen, metabolische Erkrankungen, Infektionserkrankungen, chronische Intoxikationen, Neoplasien, hereditäre Erkrankungen, psychiatrische Erkrankungen und andere Erkrankungen des Rückenmarks und in der hinteren Schädelgrube, die eine MS imititieren können, dass man sich schon sicher sein muss, bevor man eine MS für geheilt erklärt.

Dann muss man wissen, dass der Verlauf sehr unterschiedlich sein kann, auch ohne Behandlung.
37% haben selbst immerhin nach 20 Jahren noch keinen zweiten Schub, so dass man noch nicht von einer definitiven MS sprechen kann.

http://brain.oxfordjournals.org/content/131/3/808.long

Hier kommt der Zufall ins Spiel und die Homööpathie war vielleicht nur zeitlich assoziiert.

Es gibt auch noch keine randomisierte klinisch kontrollierte doppelblinde Studie zum Thema.

Es gibt Daten, dass viele Patienten H. nebenbei benutzen und subjektiv glauben, es brächte ihnen etwas.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9451568

Aber die meisten lassen sich ja noch von ihrem Neurologen behandeln, so dass hier nur eine RCT Klarheit schaffen kann.

Dies wäre eine weitere Frage, hat sich die Patientine wirklich ausschließlich homöopathisch behandeln lassen?

Somit sieht man, dies ist nur eine unbewiesene Anekdote. Eine RCT könnte die Fragen auflösen.

Dafür brauchen wir EbM.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 15:56
@akbas

RCT = Wikipedia: Randomized_controlled_trial
Damit er nicht immer wieder "randomisierte klinisch kontrollierte doppelblinde Studie" sagen muss.

http://flexikon.doccheck.com/EDSS

Wikipedia: Multiple_sclerosis#Classification
The relapsing-remitting subtype is characterized by unpredictable relapses followed by periods of months to years of relative quiet (remission) with no new signs of disease activity.
Du kannst anhand von einem Fall, keine Wirkungswahrscheinlichkeiten abschätzen, darum brauchst du Gruppen, in denen die Probanden gleichen Bedingungen ausgesetzt. Ein Punkt macht noch keinen Trend.

@Makrophage
Makrophage schrieb:MS ist nicht heilbar derzeit.
Aber Spontanremissionen sind möglich. Mit jahrelangen symptomfreien Phasen, worauf du ja eingegangen bist. Will das nur klar nochmal sagen, damit uns auch jeder folgen kann.
Makrophage schrieb:37% haben selbst immerhin nach 20 Jahren noch keinen zweiten Schub, so dass man noch nicht von einer definitiven MS sprechen kann.
Wo hast du jetzt die 37% her?
Multiple sclerosis was still relapsing-remitting in 39 (58%)—including 26 (39%) with a ‘benign’ course (EDSS ≤ 3)—whilst 28 (42%) had developed secondary progression.
Ich hab auch nich viel mehr als den Abstract gelesen, aber wenn ich die Stelle einfach übersehen hab, such sie bitte einfach raus.


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akbas
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 17:20
@Makrophage
Du hast mich ein bisschen (nur ein bisschen) unterschätzt: Ich war mir sehr wohl bewusst, was ich schrieb, als ich mich über den Aufstieg und den Niedergang der Homöopathie äußerte.

Natürlich hat die EbM (ich danke für die Abkürzung, es erspart mir die Gänsefüsschen) grosse Fortschritte erzielt. Mit dem Wegfall der barbarischen Methoden gab es für die Menschen kaum einen Grund, sich für eine homöopathische Behandlung zu entscheiden.

"Evidenz" als Bestätigung wissenschaftlicher Theorien. Für welchen Zeitraum gelten diese Befunde?

Angenommen, eine Patientengruppe hat ein bestimmtes Medikament gegen irgend etwas bekommen. Das Mittel zeigt seine Wirkung. Gibt es eine langfristige Bestandesaufnahme für den allgemeinen Gesundheitszustand der Probanden nach einer längeren Frist, mindestens aber zwei Jahren?

Wird registriert, wenn die Gruppe der mit der EbM behandelten Patienten während, oder nach dieser Frist, an "neuen" Krankheiten leidet, oder wird das auf Zufall verbucht?

(Vorsicht, Falle! Ich weiß sehr wohl, wie lange es oftmals dauert, bis ein Medikament der EbM wegen schlimmen Spätfolgen vom Markt genommen wird.)

Bis jetzt habe ich mich stets auf leibhaftige "Anekdoten" verlassen, das stimmt. Einfach deswegen, weil mich die langfristigen Ergebnisse einer homöopathischen Behandlung bei Tieren überzeugen. Durch ihre kürzere Lebenserwartung sieht man die Spätfolgen einer EbM-Behandlung viel schneller, als bei Menschen.

Hereingefallen ist auch ein Familienfreund, der im besten Mannesalter unerwartet verstarb, nachdem sein Cholesterinspiegel erfolgreich mit "Lipobay" gesenkt wurde.

Ansonsten werde ich einen Teufel tun und irgend welchen Leuten zu einer Behandlung raten. Ich spreche lediglich von mir und meinem Umfeld. Nicht nur in diesem Forum, sondern ganz allgemein, macht man sich verdächtig, wenn man nicht an mindestens einer durch EbM behandlungsbedürftigen Krankheiten leidet.

Klassische Homöopathen dürfen Fallbeispiele erst nach zwei Jahren veröffentlichen. Leidet ein Patient, der z. B. erfolgreich gegen Neurodermitis behandelt wurde, nach zwei Jahren an Asthma, so wird dies keineswegs als Heilung, sondern als Verschlimmerung gewertet, auch wenn keine Hautsymptome mehr auftraten.

Es wird hier wahrscheinlich mein letzter Beitrag sein. Wissenschaftlichen Kriterien kann die Homöopathie allein deswegen nicht standhalten, weil sie eine individuelle Behandlung erfordert. Die gleiche Arznei für eine ganze Gruppe an ein- und derselben Krankheit leidenden Patienten ist nicht möglich. (Auch wenn gewisse Feld-, Wald- und Wiesenhomöopathen bestimmte Mittelchen gegen etwas anpreisen.)

Du hast in Deinen Beiträgen (ich verkneife mir jetzt: "Im Gegensatz zu anderen,...LOL), viele hoch interessante Themen angeschnitten, die diesen Thread bereichern. Ich hoffe, Du schreibst, sofern Du Zeit hast, weiter, ohne dass ich Dich aus dem Busch klopfen muss.

Abschließend noch ein Buchtipp: Georgos Vithoulkas - Die wissenschaftliche Homöopathie.

Nur Dir würde ich eine faire Rezension, und keine oberflächliche Zerfledderei, zutrauen.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 17:59
@akbas

Schau dir doch einfach mal an, wie die Zulassung erfolgt.
Es steht doch alles da.

Wikipedia: Klinische_Studie#Phasen_einer_Arzneimittelstudie
akbas schrieb:Nur Dir würde ich eine faire Rezension, und keine oberflächliche Zerfledderei, zutrauen.
Ja, so macht man sich Freunde. ^^

@Makrophage

http://www.amazon.de/Die-wissenschaftliche-Hom%C3%B6opathie/dp/3922345379/ref=cm_cr_pr_pb_t

Du wirst es dir ja bestimmt gleich bestellen und in 2 Tagen durchlesen. =P


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 18:08
@akbas
akbas schrieb:Die gleiche Arznei für eine ganze Gruppe an ein- und derselben Krankheit leidenden Patienten ist nicht möglich.
Das ist sogar ein gängiges Argument von Homöopathen, womit sie begründen, dass das in Studien nie klappt. Irgendwas muss man sich ja suchen, um weiterhin an seinem Wunschtraum festhalten zu können.

Sie legen dann zweierlei Maß an. Wenn die Studie das gewünschte Ergebnis liefert, freuen sie sich. Wenn die Studie nicht das gewünschte Ergebnis liefert, ist die Studie schuld. Auf diese Weise ist die Homöopathie, egal wie es ausgeht, immer fein raus.

Aber dann gestaltet sich die Situation ja noch schlimmer. Denn das würde bedeuten, dass es unmöglich ist, die Homöopathie statistisch sauber zu beweisen.

Das wäre dann ein weiterer Grund, von der Homöopathie endgültig Abstand zu nehmen. Ich erwarte aber nicht, dass du diese Logik verstehst.


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akbas
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 18:19
@Dr.Shrimp
Würdest Du Dich mit der Homöopathie auskennen, dann wäre Dir sofort klar, dass es unmöglich ist, die Homöopathie statistisch zu beweisen, zumindest nicht nach den Kriterien der EbM.

Gerade weil ich den Grund kenne, warum keine Statistik nach EbM-Kriterien die Wirksamkeit der Homöopathie belegen kann, bevorzuge ich die Homöopathie.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 18:21
@akbas
akbas schrieb:Es wird hier wahrscheinlich mein letzter Beitrag sein. Wissenschaftlichen Kriterien kann die Homöopathie allein deswegen nicht standhalten, weil sie eine individuelle Behandlung erfordert. Die gleiche Arznei für eine ganze Gruppe an ein- und derselben Krankheit leidenden Patienten ist nicht möglich. (Auch wenn gewisse Feld-, Wald- und Wiesenhomöopathen bestimmte Mittelchen gegen etwas anpreisen.)
Schade, dass Du hier vielleicht nicht weiter zu einer Diskussion beitragen möchtest.
Denn so wie ich das sehe, könnte man auch eine wissenschaftliche Studie machen, die Deinen Einwand mit in Betracht zieht.
Man lässt einfach eine Vielzahl an Homöopathen ihre Behandlung auf herkömmliche Weise durchführen. Eine Gruppe der Patienten erhält dann echte Homöopathika, während die andere Gruppe herkömmliche Zuckerkügelchen bekommt. Natürlich wird dieses doppelblind durchgeführt.
Am Ende guckt man, ob man signifikante Unterschiede in der Genesung bei beiden Gruppen erkennen kann. Soweit ich weiß, wurden so Studien sogar schon durchgeführt - mit negativen Ergebnis.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 18:39
@akbas
akbas schrieb:Würdest Du Dich mit der Homöopathie auskennen, dann wäre Dir sofort klar, dass es unmöglich ist, die Homöopathie statistisch zu beweisen, zumindest nicht nach den Kriterien der EbM.
Doch ist es, und zwar sehr einfach: 1.000 Patienten mit dem gleichen Leiden* werden von "guten Homöopathen" (was immer das sein mag, bisher habe ich noch keine Antwort dazu gefunden) speziell und individuell behandelt. Jedem einzelnen wird ausschließlich sein pers. Mittelchen, slbstredend nach stundenlanger Amannese, verschrieben. Randomisiert erhält dann jeder Patient entweder ziemlich reinen Zucker(Verum) oder ganz reinen Zucker(Placebo). Zwischen den beiden Gruppen sollten also Unterschiede feststellbar sein, so denn von HP eine Wirkung ausgehen würde.

Nochmals: Anekdoten sind keine Daten, und Koinzidenz ist keine Kausalität (so von wegen schwarze Katze von links nach rechts).

Was mich immer wieder erstaunt ist, dass die Vertreter von sog. alternativen med. Verfahren wenig bis nix darüber wissen.

*Muss ja noch nicht mal das gleiche Leiden sein, denn in der HP zählen ausschließlich Symptome, also kann man auch locker Migräne und z.B. Hirntumore zusammenfassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 18:50
@Dr.Shrimp
@OpenEyes
Sorry hatte keine Zeit heute, um den Herrn anzurufen. Wird nachgeholt, Wort drauf.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 18:58
@Pan_narrans

Unsere Ansätze unterscheiden sich bestenfalls marginal voneinader, aber ich fürchte für Dogmatikter wie @akbas sind diese 'Perlen' vergebene Liebesmüh. Leider können solche Leute nicht über den Tellerrand blicken.

@akbas

Weißt Du, was ein ganz, ganz großer Lebenswunsch von mir wäre? Die Wirksamkeit von HP nachzuweisen. Das wäre besser als drei Jackpots im Lotto, Ostern und Weihnachten an einem Tag oder die Nobelpreis-Benachrichtigung während eines multiplen Orgasmusses zu bekommen.

Bedauerlicherweise ist die Realität kein Ponyhof.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 19:01
@bigbadwolf

Mein Lebenswunsch wäre es, dass Homöopathie irgendwann mal wirkt. ^^
Das wäre noch viel wichtiger als eine Wirksamkeit zu beweisen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

19.12.2011 um 19:05
@Dr.Shrimp
Wenn es wirkt ist es keine Homöopathie mehr.


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Dr.Shrimp
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19.12.2011 um 19:06
@individualist

Doch, wenn es wirkt, ist es nur keine Alternativmedizin mehr.


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19.12.2011 um 19:12
@bigbadwolf
Ich denke, wir haben sogar identische Studiendesigns im Kopf ;)


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19.12.2011 um 19:13
@Dr.Shrimp

HP als echte Medizin wäre der Knaller schlechthin. In gewissen Zeiten (ich versuch gerade mal Godwins Law zu umgehen), gab es hier ja bekanntlich eine augedehnte Forschung mit ausreichend 'Labormäusen'. Nun ja, leider genau so negativ, wie der Rest bis heute.

O.T. Das würde mich mal interessieren, mal angenommen, die Versuche damals hätten HP (und anderes) als unglaublich wirksam belegt, wie wäre dann Dein Standpunkt dazu? (Ein "Darauf möchte ich nicht antworten" halte ich übrigens für völlig legitim).


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