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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Natalie Grams, Globuli, Homö-bashing
25h.nox
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.01.2013 um 18:16
Rho-ny-theta schrieb:Wo man Geld verdienen kann wird es immer auch Personen geben, die dies mit unredlichen Mitteln versuchen. Die Pharmazie ist da keine Ausnahme. Homöopathie auch nicht.
ehm doch, de homöopathie ist da ein sonderfall, ähnlich wie heizdeckenverkäufer bei butterfahrten beruht das ganze geschäftsmodell der homöopathen auf betrug-


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.01.2013 um 18:17
@25h.nox

Naja, ich habe keinerlei Aussage über den Anteil an unredlichen Personen in der jeweiligen Branche getroffen ;) Außerdem will ich nicht ausschließen, dass irgendwo zwischen Plön und Buxtehude ein altes Weiblein sitzt, dass tatsächlich Homöopathie aus tiefer Überzeugung und reiner Menschenliebe praktiziert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 00:51
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Sicher würde das am Anfang die Opferzahlen erhöhen. Aber nach dem ersten Gerichtsurteilen würde sich das sehr schnell wieder ändern, denke ich mal.
Diese Aussage ist dermaßen menschenverachtend dass es mich schüttelt. Wundert mich aber kaum noch, da dir nicht mal das dümmste Argument zu schade ist um diesen Hokus-Pokus zu verteidigen.
Kinder oder sonstige geliebte Menschen scheinst du wohl nicht zu haben.

Nach deiner Aussage, dass du weder von Homöopathie noch von Medizin Ahnung hast, kann man es dir aber zumindest nachsehen keinen Schimmer zu haben wie schwer es ist, ärztliche Kunstfehler und Nebenwirkungen von Medikamenten im Nachhinein zu beweisen. Aber das wurde dir ja eigentlich schon erklärt...


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greenkeeper
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 09:45
@tiktaalik
tiktaalik schrieb:Diese Aussage ist dermaßen menschenverachtend dass es mich schüttelt.
Das is sie tatsächlich und es schüttelt mich auch wenn ich sie so aus dem Kontext befreit lese. :(

Ich kann mich nur dadurch für diese Aussage entschuldigen, dass sie nun mal meiner Meinung nach die Realität wiederspiegelt. Ohne Zulassungsverfahren für pharmazeutische Produkte der Schulmedizin würde es Opfer unter den Patienten, die diese nutzen, geben. Und komischerweise widerspricht mir da auch kein Anhänger der Schulmedizin, oder ich habe es überlesen. Liegt vielleicht daran, dass die Realität oftmals menschenverachtend is. Selbst die Befürworter der Schulmedizin scheinen von einem Wegfall der Zulassungsverfahren nichts wissen zu wollen. Spricht nich gerade für ihr Vertrauen in die eigene Sache und is hier schön zu lesen.

Für mich is nun mal die Pharmaindustrie mit wenigen Ausnahmen eine menschen- und nichtzuvergessen tierverachtende Industrie, die nur durch externe Zulassungsverfahren in ihrer Profitgier halbwegs gebändigt werden kann. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet.

Und deshalb verteidige ich diesen für euch scheinbar wirkungsfreien Hokus-Pokus, einfach um im Notfall eine Alternative zur pharmakontrollierten Schulmedizin zu haben. Ob ich ihn jemals nutzen werde, sei dahingestellt. Is für mich soetwas wie eine Versicherung. Die schließe ich ja auch nur für den Notfall ab. Und ob sie dann wirklich zahlt steht auch auf einem anderen Blatt.
tiktaalik schrieb:Kinder oder sonstige geliebte Menschen scheinst du wohl nicht zu haben.
Erwachsene Menschen sollten selbst entscheiden, wie sie medizinisch behandelt werden sollen und das können sie nun mal erst mit Vollendung des 18.Lebensjahres. Somit fallen Kinder für mich schon mal aus dem Kundenkreis der Homöopathie raus. Auch das hatte ich hier irgendwann schon mal geschrieben. Wirklich nett von Dir das immer nich zur Kenntnis zu nehmen, so dass ich es immer wieder aufschreiben darf. Is ja auch wichtig. ;)

Was sonstige geliebte Menschen betrifft wird meine Liebe sicher nich so weit gehen, dass ich ihnen vorschreiben werde welche Behandlungsmethode sie im Krankheitsfalle anzuwenden haben. Auch das wiederhole ich hier gerne noch einmal. :)
tiktaalik schrieb:Nach deiner Aussage, dass du weder von Homöopathie noch von Medizin Ahnung hast, kann man es dir aber zumindest nachsehen keinen Schimmer zu haben wie schwer es ist, ärztliche Kunstfehler und Nebenwirkungen von Medikamenten im Nachhinein zu beweisen. Aber das wurde dir ja eigentlich schon erklärt...
So richtig haben wir darüber eigentlich nich disskutiert. Es gibt also deiner Meinung nach auch negative Seiten der Schulmedizin? Oder der Pharmaindustrie? Das wußte ich ja noch gar nich. Nach euren Aussagen hier is doch die Schulmedizin der reinste Segen und hat das alleinige Recht auf Behandlung von Patienten, egal welche Krankheit sie haben.

Vielleicht sollten wir uns darüber mal ein wenig mehr Gedanken machen als ständig auf dem angeblich wirkungslosen und tierversuchsfreien "Hokus Pokus" rumzuhacken und ihn verbieten zu wollen? Nur so als Vorschlag.

Gruß greenkeeper


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 10:23
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:So richtig haben wir darüber eigentlich nich disskutiert. Es gibt also deiner Meinung nach auch negative Seiten der Schulmedizin? Oder der Pharmaindustrie? Das wußte ich ja noch gar nich. Nach euren Aussagen hier is doch die Schulmedizin der reinste Segen
Das ist schlicht gelogen. Unterschiedliche Diskussionsteilnehmer haben bereits negative Seiten betont und niemals glorifiziert.

Ich weiß nicht, warum du den Strohmann immer wieder neu aufstellst. Falls du es mitbekommen hast, du diskutierst immer noch mit denselben Leuten, da fällt das ein bisschen auf.
greenkeeper schrieb:Ohne Zulassungsverfahren für pharmazeutische Produkte der Schulmedizin würde es Opfer unter den Patienten, die diese nutzen, geben. Und komischerweise widerspricht mir da auch kein Anhänger der Schulmedizin, oder ich habe es überlesen. Liegt vielleicht daran, dass die Realität oftmals menschenverachtend is. Selbst die Befürworter der Schulmedizin scheinen von einem Wegfall der Zulassungsverfahren nichts wissen zu wollen. Spricht nich gerade für ihr Vertrauen in die eigene Sache und is hier schön zu lesen.
Da hast du wohl etwas mächtig falsch verstanden.

Durch Medikamente greifst du direkt in die molekularen Prozesse des Menschen ein. Hierbei kann sogar dasselbe Medikament, welches einen Kranken gesund macht, einen Gesunden krank machen.

Wo eben, im Gegensatz zur Homöopathie, tatsächlich etwas im Körper verändert wird, sind Nebenwirkungen nun einmal sehr wahrscheinlich. Deswegen muss man bei jedem Medikament untersuchen, ob der vorgenommene Eingriff vorteilhaft ist und das auch noch für unterschiedliche Indikationen.

Dass man Produkte in der Entwicklungsphase testet, bevor sie auf den Markt kommen, bedeutet nicht, dass die Hersteller kein Vertrauen in ihr Produkt haben, sondern dass man möglichst kein fehlerhaftes Produkt auf den Markt bringen möchte.

Und das gilt für alle Produkte, nicht nur für Medikamente. Wenn du etwas "erfindest" ist doch auch nicht der erste Schuss ein Treffer, oder? Und stell dir mal vor, so ein Medikament käme direkt auf den Markt.


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greenkeeper
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 10:42
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Das ist schlicht gelogen. Unterschiedliche Diskussionsteilnehmer haben bereits negative Seiten betont und niemals glorifiziert.
Na dann bitte ich mal um ein paar Zitate aus diesem Thread wo die negativen Seiten der Schulmedizin BETONT werden. Aber bitte nich von mir. ;)

Gruß greenkeeper


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greenkeeper
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 11:03
@Dr.Shrimp
Dr.Shrimp schrieb:Da hast du wohl etwas mächtig falsch verstanden.
Vielleicht hast Du ja auch bisher etwas falsch verstanden. Ich will nich die firmeninternen Qualitätsprüfungsverfahren für Medikamente abschaffen. Ich gehe davon aus dass diese mit aller Sorgfalt ausgeführt werden. So wie ich @Pan_narrans mit seiner Idee verstanden habe kann man die Zulassung der Medikamente durch die BfArM in Deutschland abschaffen, weil wir einfach mal davon ausgehen wollen, dass die Produkte der Hersteller bereits dort intensiv getestet werden und niemals auf den Markt kommen würden, wenn sie auch nur einen dieser Tests nich bestanden hätten. :)

Das aber scheint ja einige Ängste hier heraufzubeschwören, die ich zwar nachvollziehen kann, über die ich mich dann doch bei den überzeugten Schulmedizinern sehr wundern muss. Wo bleibt denn euer Vertrauen in die Pharmaindustrie. Das sind doch die guten eurer Meinung nach. ;)

Gruß greenkeeper


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Heizenberch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 11:18
greenkeeper schrieb:einfach um im Notfall eine Alternative zur pharmakontrollierten Schulmedizin zu haben. Ob ich ihn jemals nutzen werde, sei dahingestellt. Is für mich soetwas wie eine Versicherung.
Okay. Du schließt eine Versicherung mit Homöopathie. Ich erklär dir mal an einem anderen Beispiel, warum so viele etwas dagegen haben.

Du legst großzugig in teure "Homöo"-Goldbarren an, falls die Finanzkrise dich erwischt. Du kaufst für teures Geld diese golden schimmernden, mysteriös geformten Barren, damit du abgesichtert bist. Doch wenn man die Barren wissenschaftlich untersucht, stellt man fest, dass es sich nur um eine goldfarbene Metalllegierung handelt, in der der versprochene Stoff garnicht drin ist! Egal, ob es einen persönlichen Wert für dich hat, und dir Hoffnung gibt, wenn du zu einer Bank gehst, dann wird dir das nichts bringen.
greenkeeper schrieb:Somit fallen Kinder für mich schon mal aus dem Kundenkreis der Homöopathie raus.
Eine sehr vernünftige Ansicht. Sehe ich genau so.
greenkeeper schrieb:Es gibt also deiner Meinung nach auch negative Seiten der Schulmedizin? Oder der Pharmaindustrie?
Das ist jedem hier bekannt. Mit Wirkungen kommen auch Nebenwirkungen. Das ist in der Biochemie nunmal so. Und dass mit der Medizin oft (nicht immer) nur die Symptome behandelt werden ist hier auch jedem klar. Aber es hat eine sichtbare, messbare, beweisbare Wirkung auf den Körper. Statt Homöopathie zu benutzen, kannst du auch zum Pastor gehen oder dich Hypnotisieren lassen. Aber einen direkten Effekt im Körper auf Biochemischer Ebene lösen all diese Methoden nicht aus.

Daher muss man starke Infektionen auch mit Antibiotika bekämpfen. Antibiotika! Das sagt doch schon alles Anti - Gegen und Bios - Leben. Ein Gift, welches die Bakterien tötet. Auch Jod ist ein Gift, weshalb es zur Desinfektion eingesetzt werden kann. Reiner Alkohol tötet Baktierien. All das wird Medizinisch eingesetzt. Doch das ist noch nicht alles.

Impfungen bereiten das Immunsystem auf Krankheiten vor. Blutdrucksenkende Mittel regulieren den Kreislauf. Antiallergika blockieren die Überreaktion des Immunsystems. All das kann man nachweisen.

Homöopathika kann man nicht bei der Arbeit zusehen. Man kann ihnen keine Aktive Wirkung zusprechen. Deswegen zählen sie nicht zu der anerkannten Medizin. Plastikobst zählt auch nicht zum Essen, da, wenn man es isst, man keine Nährstoffe draus gewinnt.
greenkeeper schrieb:Wo bleibt denn euer Vertrauen in die Pharmaindustrie.
Wir wissen, dass die Pharmaindustrie auch mal Fehler machen kann. Deshalb wurden auch Grippeimpfstoffe schon öfters zurückgerufen. Hast du schonmal mitbekommen, dass Homöopathika zurückgerufen wurden, weil falsch geschüttelt wurden?


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greenkeeper
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 11:34
@Heizenberch
Heizenberch schrieb:Du legst großzugig in teure "Homöo"-Goldbarren an ...
Der Vergleich is meiner Meinung nach insofern unzutreffend, als das ich für den Erhalt der Möglichkeit einer homöopatischen Behandlung nur darauf achten muss, dass diese nich bis dahin verboten wird. Ich muss keinerlei finanzielle Aufwendungen im Vorfeld dafür machen. Wenn es dann soweit is kann ich immer noch entscheiden wieviel mir mein Leben wert is. Ich finde es nach wie vor gut mehrere Entscheidungsmöglichkeiten zu haben und diese erst nutzen zu müssen wenn es wirklich soweit is.
Heizenberch schrieb:Wir wissen, dass die Pharmaindustrie auch mal Fehler machen kann.
Sind es wirklich nur Fehler? Dann sollten doch deren interne Qualitätsmanegmentsverfahren, ohne die ein Unternehmen (egal ob nun für die Schulmedizin oder für die Homöopathie produzierend) meiner Meinung nach nich zum Markt zugelassen werden darf, vollkommen ausreichen. Wozu dann noch das BfArM?

Gruß greenkeeper


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 11:43
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Na dann bitte ich mal um ein paar Zitate aus diesem Thread wo die negativen Seiten der Schulmedizin BETONT werden. Aber bitte nich von mir. ;)
@25h.nox

Beitrag von 25h.nox, Seite 143
Tamiflu ist das meistverkaufte Grippemittel der Welt - doch wie wirksam ist es? Eine wissenschaftliche Prüfung ist unmöglich: Pharmakonzern Roche weigert sich, die erforderlichen Daten herauszugeben. Forscher fordern deshalb Regierungen auf, den Konzern in die Pflicht zu nehmen. In Deutschland hält man nichts davon.#

soviel zum thema die ärzte und wissenschaftler wären alle von der pharma industrie gekauft...
@Rho-ny-theta

Beitrag von Rho-ny-theta, Seite 183
Zu den "Pharmas":
1. Wie bereits erwähnt, kann man die Unwirksamkeit von etwas nicht 100% beweisen, wieso sollten die dann Geld dafür ausgeben, zumal ja genügend Pro-Hom-Studien ohne belasbares Ergebnis vorliegen?

2. Hebe evtl. gedanklich auch mal die Trennung zwischen Homöopathie und Pharmaindstrie auf; die Pharmaindustrie stellt ja auch hom. Präparate her und verdient gut daran, v.a. weil die teuren Zulassungsverfahren wegfallen. Umsatzzahlen hatten wir heir gerade, dass sind keine Kräuterweiblein, die im Schuppen im Garten einen Tee aufkochen. Und durch den steigenden Wettbewerb bei Generika werden diese kostengünstig herstellbaren und teuer verkäuflichen Präparate mit Sicherheit noch an Beduetung zunehmen, da sie fast kein Marktrisiko beinhalten, aber enorme Margen aufweisen.

3. Die Industrie hat also gar kein Interesse an einer Widerlegung der Homöopathie; die Industrie verkauft dem Kunden gerne, was er will, egal ob es dann hilft oder nicht. Ein Risiko besteht hier nicht, da ja Ärzte bze. HPs das Zeug verschreiben, die stehen dann auch in der Schusslinie, wenn etwas passiert.


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Heizenberch
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13.01.2013 um 11:43
greenkeeper schrieb:Der Vergleich is meiner Meinung nach insofern unzutreffend, als das ich für den Erhalt der Möglichkeit einer homöopatischen Behandlung nur darauf achten muss, dass diese nich bis dahin verboten wird.
Du darfst doch kaufen, was du willst. Also auch "Homöo"-Barren. Verbietet doch niemand sowas herzustellen. Homöopathie ist ja auch nicht verboten. Du hast doch die Wahl.
greenkeeper schrieb:Sind es wirklich nur Fehler? Dann sollten doch deren interne Qualitätsmanegmentsverfahren, ohne die ein Unternehmen (egal ob nun für die Schulmedizin oder für die Homöopathie produzierend) meiner Meinung nach nich zum Markt zugelassen werden darf, vollkommen ausreichen. Wozu dann noch das BfArM?
Wozu braucht man eine Stiftung Warentest? Die Unternehmen können doch selbst testen, wie gut ihre Produkte funktionieren.

Es ist, um die Nutzer zu schützen. Woher weißt du als Laie, ob ein Deo besser ist, als das andere? Woher willst du wissen, ob ein Medikament besser ist als ein anderes? Kannst du nicht.

Es ist nicht nur so, dass man einen Sicherheitsmechanismus nur bei der Pharmaindustrie hat. Wozu gibt es Lebensmittelkontrollen? Wozu gibt es Sicherheitsrichtlinien bei Autos? Warum werden Werkstoffe gestestet? Elektrische Geräte werden getestet, damit sie nicht einfach Feuer fangen oder eine Gefahr für den Benutzer darstellen.

Das hat nichts damit zu tun, dass die Pharmaindustrie so böse ist. Es ist nur so, dass der Mensch so bescheuert und dumm ist, dass er alles glaubt, was man ihm sagt, da er es als Laie nicht überprüfen kann. Deshalb gibt es (zum glück) in vielen Lebensbereichen Institutionen, die Produkte überprüfen.


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Dr.Shrimp
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13.01.2013 um 11:48
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:So wie ich @Pan_narrans mit seiner Idee verstanden habe kann man die Zulassung der Medikamente durch die BfArM in Deutschland abschaffen, weil wir einfach mal davon ausgehen wollen, dass die Produkte der Hersteller bereits dort intensiv getestet werden und niemals auf den Markt kommen würden, wenn sie auch nur einen dieser Tests nich bestanden hätten. :)
Ganz sicher nicht!
greenkeeper schrieb:Wo bleibt denn euer Vertrauen in die Pharmaindustrie. Das sind doch die guten eurer Meinung nach. ;)
Was soll der Kindergarten?
Bleib sachlich!


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greenkeeper
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13.01.2013 um 13:38
@Dr.Shrimp

Danke für die äußerst pharmakritischen Zitate, hatte ich überlesen. Leider war keins von Dir dabei. ;)

@Heizenberch
Heizenberch schrieb:Wozu braucht man eine Stiftung Warentest? Die Unternehmen können doch selbst testen, wie gut ihre Produkte funktionieren.
Die Stiftung Warentest is meiner Meinung nach nich mit der Zulassungsbehörde BfArM zu vergleichen. Ich z.B. hätte nichts dagegen die BfArM durch eine Stiftung "Medikamententest" nach Vorbild der Stiftung Warentest zu ersetzen.

Gruß greenkeeper


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13.01.2013 um 13:49
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Die Stiftung Warentest is meiner Meinung nach nich mit der Zulassungsbehörde BfArM zu vergleichen. Ich z.B. hätte nichts dagegen die BfArM durch eine Stiftung "Medikamententest" nach Vorbild der Stiftung Warentest zu ersetzen.
Die BfArM ist eher mit dem TÜV oder der CE zu vergleichen; sie muss eine "Betriebserlaubnis" für das Medikament heraugeben. Das Modell der Stiftung Warentest ist eher ungeeignet für Medikamente, da die relativ einfachen Tests eben nicht ausreichen würden, Fehler zu entdecken. Da sind schon große Studien (wegen der Gefahr seltener Nebenwirkungen) und Langzeittests (wegen der Gefahr von verzögerten Nebenwirkungen) nötig.


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greenkeeper
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13.01.2013 um 14:07
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Das Modell der Stiftung Warentest ist eher ungeeignet für Medikamente, da die relativ einfachen Tests eben nicht ausreichen würden, Fehler zu entdecken. Da sind schon große Studien (wegen der Gefahr seltener Nebenwirkungen) und Langzeittests (wegen der Gefahr von verzögerten Nebenwirkungen) nötig.
Und warum können diese Tests nich vom Hersteller selbst durchgeführt werden, bevor er dieses Medikament auf den Markt bringt?

Gruß greenkeeper


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.01.2013 um 14:12
@greenkeeper

Weil der Hersteller immer versucht sein wird, "gut genug" zu sagen und auf weitere Tests zu verzichten, um Kosten oder Zeit bis zur Markteinführung zu sparen. Das ist doch der ganze Gedanke hinter unabhängigen Test, nämlich dass die Untersuchung eben nicht von den Interessen des Produzenten beeinflusst werden sollen. Übrigens wird die tatsächliche Überpüfung der Medikamente, also die eigentliche Durchführung der Untersuchung, oft schon von Laboren des Herstellers gemacht, die BfArM sorgt nur dafür, dass hierbei alle Objektivitätskriterien eingehalten werden und nach ordentlichen Standards gearbeitet wird.


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Dr.Shrimp
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13.01.2013 um 14:25
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Und warum können diese Tests nich vom Hersteller selbst durchgeführt werden, bevor er dieses Medikament auf den Markt bringt?
Niemand hat Korruption geleugnet.

Allerdings folgt daraus nicht, dass das wissenschaftliche Fundament, auf dem die Pharmaindustrie fußt, falsch ist.


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13.01.2013 um 14:41
greenkeeper schrieb:Und warum können diese Tests nich vom Hersteller selbst durchgeführt werden, bevor er dieses Medikament auf den Markt bringt?
Niemand bestreitet, daß es skrupellose Menschen gibt.
Unabhängige Zulassungstests garantieren, daß es nicht einzelne Menschen gibt, die mirnix, dirnix irgendwelche Medikamente auf den Markt bringen, verschreibende Ärzte schmieren und ohne Rücksicht auf den Gesundheitszustand der Patienten ein paar Millionen machen. Bevor die Justiz zuschlägt, sind sie dann über alle Berge.

Daß es genug Leute gibt, die skrupellos genug sind, Menschenleben zu opfern, brauchen wir nicht diskutieren, oder?

Was anderes wäre es natürlich, diese Menschen dürften nur Zuckerkügelchen ohne Wirkstoffe verkaufen... :D


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Heizenberch
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13.01.2013 um 14:50
@Kurzschluss
@Dr.Shrimp
@Rho-ny-theta
@greenkeeper

Dass es Menschen geben würde, die es ausnutzen würden, wenn sie nicht überprüft werden würden, sieht man ja an der Homöopathie. Zuckerkugeln sind von Globuli nicht zu unterscheiden - warum also nicht einfach Zucker zu Geld machen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.01.2013 um 05:42
Alles Bullshit!!!!
Ich geh zu keinem. Hömöopathen laber einen nur mit esomüll zu und für Ärzte sind wir wie Vieh.
Ich geh einfach nirgends hin es sei denn ich schneide mir mal einen arm ab.


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