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Pyramiden in Gizeh

8.671 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

26.02.2021 um 12:07
Wow danke Thorsteen
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Hat man doch. Leider nur noch Reste, da der Schutz nach dem Raub der Verkleidungssteine nicht mehr gegeben war. Und man hat nicht nur an der Cheops Pyramide solche Marker gefunden
Genau das meinte ich. Danke.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Die beiden waren Idioten! Was will man feststellen? Die Zutaten der Farben sind bekannt, würde man die heute anmischen dann würde es keinen Unterschied zu 4.000 Jahre alten Hieroglyphen geben.
Warum muss man immer gleich die Idioten-Keule auspacken ? Das verstehe ich nicht. Das gilt für beide Seiten.

Unterstellen wir einfach einmal Vyse hat es gefaked. Dann hätte Vyse damals 1836 aber auch die exakten Farb-Zutaten kennen müssen.
Denn so einfach ist das nicht.
http://www.farbimpulse.de/Den-Geheimnissen-aegyptischer-Farben-auf-der-Spur.358.0.html
http://www.farbimpulse.de/Neue-Methoden-bringen-alte-Farben-zum-Sprechen.368.0.html
Durch Vergleiche auch zu anderen Farb-Epochen wäre eine Farbanalyse eine eventuelle Möglichkeit um die Fake Theorie weiter zu entkräftigen. Nicht mehr und nicht weniger.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:121 Ellen
Ui danke für den Hinweis.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Man hat das jüngste Datum von verwendeten Hölzern ermittelt, damit hat man den frühest möglichen Bautermin festgestellt. Weil interessanterweise wurden an allen drei Pyramiden auf dem Gizeh Plateau sehr viele Hölzer aus dem selben Zeitraum verwendet. Die Datierung davor und danach stimmt mit den bekannten Daten überein, nur die drei Pyramiden tanzen da etwas aus der Reihe. Allerdings ist die Erklärung dafür sehr einleuchtend, man hat aus dem ganzen Reich das rare Baumaterial Holz zusammen gezogen und so auch alte Hölzer für die Projekte eingezogen.
Ob das jetzt sehr einleuchtend ist, dass man somit mehrere jahrhundertalte Hözer immer wieder verwendet hat, vermag ich nicht zubeurteilen. Die C14 Methode und deren Ergebnis ist auch gar nicht anzweifelbar. Jedoch halten viele den Zusammenhang zum Bau der Pyramiden für sehr problematisch. Vielen erscheint es einleuchtend zu sein, dass der "Tatort" über die Jahrhunderte mehrmals verunreinigt wurde. Bei den meisten Pyramiden ist es gar nicht möglich festzustellen wann welche das erste Mal geöffnet wurde.
Daher vermuten eben viele, dass man zwar Holz gefunden hat, aber diese auch immer wieder jüngeren Ursprungs sein könnten.
Kleines Beispiel wie man hier denkt.
Heute findet man in den Pyramiden sehr viel Holz. Treppen wurden gebaut und teilweise hat man auch Decken mit Holz verstärkt. Nehmen wir einfach einmal an, dass all unsere heutigen Aufzeichnung mit heutigem Datum verschwinden und wir durch irgend ein Ereignis in die Steinzeit zurückversetzt werden und diese nachweislich von uns heute gebauten Treppen nebst den Pyramiden erhalten blieben. (unwahrscheinlich einfach mal rein hypotetisch )
In 4000 Jahren würde man genau dieses Holz mit einer C14 Methode untersuchen. Welches Ergebnis würde man erhalten. Richtig. Das das Holz 4000 Jahre alt ist. Was würde es aber über das Alter der Pyramiden aussagen ? Nichts oder ?
(eigentlich dachte ich es wäre höflicher wenn man Siezt aber ok. Vermutlich bin ich bereits zu alt *g*)
Wie siehst du das ? Ist diese Denkweise zu kriminalistisch ?

Im Falle der Farbbestimmung wie o.g.erwähnt, verhält sich das anders. Es ist eindeutig belegt, dass die oberen Kammern nie zuvor betreten wurden. Der Platz der Zeichnung bzw Kartusche ist bestimmt.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:So du hast jetzt alle Namen und Titel Sethos I., dürfte dir jetzt nicht sehr schwer fallen die richtig zuzuordnen und zu benennen. Und zwar OHNE in ein Fachbuch zu schauen. Genau! Vor dem Problem stand man damals auch, das ganze ist nicht so einfach wie es einige darstellen wollen. Und auch der gute Cheops hatte so einige Namen und Titel, keine Chance für Vyse das er die gekannt haben kann.
Das will ich gar nicht in Frage stellen. Pharaonen jüngerer Zeit und zu diesen gehörte auch Sethos, sind auch durch ihre Tempelanlagen ziemlich gut doukmentiert. Man fand über Sie ettliche Berichte in den Hyroglyphen. Statuen mit Ihren Kartuschen und auch ettliche damit verbunde Namenszeichen. Eine Schlussfolgerung ist daher eher nachvollziehbar. Bitte nicht vergessen zwischen Sethos und Cheops liegen 15 Dynastien. Sethos ist eindeutig zuordbar. Sein Grab wurde gefunden. Seine Mumi wurde gefunden.
Steht in diesem Buch auch etwas über Cheops ? Wie man z.b. seinen Horusnamen zuordnete ? Denn das wäre eigentlich meine Frage gewesen.
Wie muss man sich das bei ihm vorstellen ?
Wenn Vyse den Horusnamen nicht gekannt hat, dann muss man unweigerlich die Frage stellen warum Sir William Matthew Flinders Petrie, der Finder der kleinen Cheopsstatue, Ihn schon 1903 kannte. Lt Wikipedia Steht auf dieser kleinen Statue der Horusname von Cheops und fragmentartig ist auch eine Kartusche erkennbar jedoch nicht lesbar.
Birch kannte sie wie oben beschrieben 1850/1860 nocht nicht.
Also wäre zu vermuten, dass die Identifizierung zweifelsfrei zwischen 1850/60 und 1903 erfolgt sein muss.
50 Jahre scheinen mir dafür aber ziemlich wenig zu sein.
Kennt jemand noch nennenswerte Funde im Bezug auf den Horusnamen zwischen 1903 und 1850/60 ?

Lass mich mal meine Gedanken weiterspinnen. Flinders findet nun eine Statue die er vielleicht gar nicht zuordnen kann. Er vergleicht die auf Ihr enthaltene Zeichnungen mit dem bereits bekannten und wird in der oberen Entlastungskammer fündig.
Da eindeutig die Kartusche des Cheops in dieser zufinden ist und auch die Zeichen auf seiner Statue schliesst er daraus, dass es sich hierbei um Cheops handeln muss. Und schon ist der Horusname auch für die Zukunft zuordbar.

Wäre so etwas vorstellbar oder kann man das leicht widerlegen ?


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Pyramiden in Gizeh

26.02.2021 um 13:30
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Warum muss man immer gleich die Idioten-Keule auspacken ? Das verstehe ich nicht. Das gilt für beide Seiten.
Weil beide nun einmal Idioten sind.
Sei es die Eisenthese von Erdmann oder die Untersuchung der Farben. Man wollte ja die Fälschung der Kartusche durch Vyse nachweisen, nur kann man keine Altersbestimmung an Farben durchführen. Es ist nicht möglich, es sei denn man verwendet bestimmte Stoffe die es damals nicht gab (zb. Titanoxid etc.). Wenn man also schon sagen kann das es kein Fundament für eine These gibt, und dann beide fröhlich weitermachen, dann sind es Idioten. Nachdem sie aufgeflogen sind haben sie ja vieles im Netz gelöscht, aber das eine oder andere findet man schon noch, und wird klar gesagt das man die Kartusche auf eine Fälschung untersuchen will. Und das funktioniert technisch nicht, zumindest nicht mit der Methode welche die beiden nutzen wollten. Von Kontamination etc. wollen wir noch gar nicht reden, das hat ja auch das Fresenius Institut selbst gesagt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Durch Vergleiche auch zu anderen Farb-Epochen wäre eine Farbanalyse eine eventuelle Möglichkeit um die Fake Theorie weiter zu entkräftigen. Nicht mehr und nicht weniger.
Es ist eine einfache Tusche, die Ägypter waren sehr pragmatisch mit ihren Schreibmitteln. Es gab und gibt einige Schreibpaletten die man hätte untersuchen können, aber Warum sollte man etwas untersuchen das keinen Sinn ergibt? Kein Wissenschaftler wird die Entdeckung von Vyse anzweifeln, die ganze Fälscherthese ergibt einfach keinen Sinn. Und allein daran das Vyse keine Hieroglyphen lesen konnte, zumindest nicht komplett, zeigt schon wie unmöglich es ist das er eine Fälschung fabrizieren sollte. Vor allem hatte er ja gar keinen Grund dazu, die ganze Grabung lief ziemlich gut für ihn, er hat die Entlastungskammern und die Schrift entdeckt, etwas das man damals nicht besonders gewürdigt hat, man wollte Schätze und Mumien in der Öffentlichkeit sehen. Also warum solle er dann so etwas unwichtiges, zumindest für die normale Öffentlichkeit damals, fälschen wollen?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Vielen erscheint es einleuchtend zu sein, dass der "Tatort" über die Jahrhunderte mehrmals verunreinigt wurde.
Der Gipsmörtel wurde einfach hergestellt indem man Holzkohle mit Gips mischte und dann brannte, dann wurde der so verbaut. Und genau aus dem hat man Proben entnommen, die stammen teilweise ziemlich tief aus dem Kernmauerwerk. Und es wurde ja nicht nur eine Probe entnommen, das zeigt sehr gut das eine angebliche Kontamination in so großem Stil gar nicht möglich ist!

c14cheopsOriginal anzeigen (0,2 MB)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Bei den meisten Pyramiden ist es gar nicht möglich festzustellen wann welche das erste Mal geöffnet wurde.
Was nun nicht unbedingt ein Wunder ist, die Teile stehen ziemlich auffällig in der Landschaft rum, und das seit über 4.000 Jahren. Was erwartest du? Eine Inschrift wie "Ich, Ramses II., habe am 13.04.1700 BC um 14.39 MEZ, die Cheops Pyramide geplündert"?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:In 4000 Jahren würde man genau dieses Holz mit einer C14 Methode untersuchen. Welches Ergebnis würde man erhalten. Richtig. Das das Holz 4000 Jahre alt ist. Was würde es aber über das Alter der Pyramiden aussagen ? Nichts oder ?
Doch es lässt eine Einschätzung zu, man kann einen Zeithorizont bestimmen. Wenn Hölzer verbaut sind die 4.000 Jahre alt sind, dann kann das Bauwerkt nicht 4.100 Jahre oder noch älter sein. Und bei der Cheops Pyramide ist die jüngste Probe 3.810 BP alt, damit hat man einen Zeitrahmen abgesteckt mit dem man arbeiten kann. Bei der Cheops Pyramide ist es so das sie nicht vor 5.020 BP, und nicht nach 3.810 BP errichtet worden sein kann.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:(eigentlich dachte ich es wäre höflicher wenn man Siezt aber ok. Vermutlich bin ich bereits zu alt *g*)
Ich habe auch ein halbes Jahrhundert voll, aber im Netz ist es schon immer üblich gewesen sich zu duzen, das war schon im alten FIDO oder Maus-Net so.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Steht in diesem Buch auch etwas über Cheops ? Wie man z.b. seinen Horusnamen zuordnete ? Denn das wäre eigentlich meine Frage gewesen.
Der Horusname ist kein wirklicher Name, es ist ein Titel des Vermittlers zwischen dem Gott Horus und den Menschen. Das ganze beruht auf Namensmagie der alten Ägypter. Mir ist keine Ausarbeitung bekannt wie man den Horusnamen genau zuordnete, das ist kein Prozess wo jemand plötzlich ruft "Ich habe den Horusnamen von XYZ entdeckt!", das war und ist immer noch ein Puzzlearbeit von vielen Beteiligten. Es gibt zb. Baumarker in den Bootsgruben der Sonnebarke von Cheops, die geben bis heute Rätsel auf, solche rätselhaften Baumarker fand man an einigen Bauwerken und es gibt eine Veröffentlichung dazu, zumindest ist mir nur eine bekannt.

Das sind Cheops Namen und Titel:

cheopsnamen


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Pyramiden in Gizeh

26.02.2021 um 14:34
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Von Kontamination etc. wollen wir noch gar nicht reden, das hat ja auch das Fresenius Institut selbst gesagt.
Nun liegen die Farbsplitter beim Fresenius-Institut, das ebenfalls ein Problem damit hat. Die Krümel seien so klein, dass es schwierig sei, die Radiokarbonmethode zur Altersbestimmung anzuwenden. Der Kohlenstoffanteil sei zu gering
Quelle: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/rekorde/deutsche-amateur-archaeologen-kratzen-steinsplitter-cheops-pyramide/

So liest man es meistens. Eine offizielle Stellungsnahme konnte ich jetzt leider nicht finden.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Es ist eine einfache Tusche, die Ägypter waren sehr pragmatisch mit ihren Schreibmitteln.
Waren Sie eben nicht. Über die Epochen hinweg hat sie die Farbzusammensetzung mehrmals verändert.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Der Gipsmörtel wurde einfach hergestellt indem man Holzkohle mit Gips mischte und dann brannte, dann wurde der so verbaut. Und genau aus dem hat man Proben entnommen, die stammen teilweise ziemlich tief aus dem Kernmauerwerk. Und es wurde ja nicht nur eine Probe entnommen, das zeigt sehr gut das eine angebliche Kontamination in so großem Stil gar nicht möglich ist!
Wurde der Gips auch mit der C14 Methode untersucht ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Was nun nicht unbedingt ein Wunder ist, die Teile stehen ziemlich auffällig in der Landschaft rum, und das seit über 4.000 Jahren. Was erwartest du? Eine Inschrift wie "Ich, Ramses II., habe am 13.04.1700 BC um 14.39 MEZ, die Cheops Pyramide geplündert"?
Nein , aber man könnte erwarten, dass dies bei jeglichen Versuchen eine Datierungen durchzuführen berücksicht wird.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wenn Hölzer verbaut sind die 4.000 Jahre alt sind, dann kann das Bauwerkt nicht 4.100 Jahre oder noch älter sein
Wo wurden denn Hölzer verbaut die unmöglich ersetz werden können ?
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Der Horusname ist kein wirklicher Name, es ist ein Titel des Vermittlers zwischen dem Gott Horus und den Menschen. Das ganze beruht auf Namensmagie der alten Ägypter. Mir ist keine Ausarbeitung bekannt wie man den Horusnamen genau zuordnete, das ist kein Prozess wo jemand plötzlich ruft "Ich habe den Horusnamen von XYZ entdeckt!", das war und ist immer noch ein Puzzlearbeit von vielen Beteiligten. Es gibt zb. Baumarker in den Bootsgruben der Sonnebarke von Cheops, die geben bis heute Rätsel auf, solche rätselhaften Baumarker fand man an einigen Bauwerken und es gibt eine Veröffentlichung dazu, zumindest ist mir nur eine bekannt.
Danke für die Aufklärung ich stimme dir zu. Puzzelarbeit.


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Pyramiden in Gizeh

26.02.2021 um 14:53
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wo wurden denn Hölzer verbaut die unmöglich ersetz werden können ?
Im Gipsmörtel, die Holzkohle.

Aber auch der eingewehte Zweig von der Spitze, der datiert wurde, ist nicht älter. Wie du es drehst und wendest, es gibt keinen Grund die Pyramiden älter zu machen.


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 00:21
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Thorsteen schrieb:
Der Gipsmörtel wurde einfach hergestellt indem man Holzkohle mit Gips mischte und dann brannte, dann wurde der so verbaut. Und genau aus dem hat man Proben entnommen, die stammen teilweise ziemlich tief aus dem Kernmauerwerk. Und es wurde ja nicht nur eine Probe entnommen, das zeigt sehr gut das eine angebliche Kontamination in so großem Stil gar nicht möglich ist!
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Im Gipsmörtel, die Holzkohle.
Ich habe es total überlesen. War wohl doch zu hektisch heute Mittag. Die Balken waren Bretter vor meinem Kopf *g* sorry
Stelle mich in die Ecke und schäme mich jetzt

Charcoal = Holzkohle ( Again what learned )

Gips wurde also im grossem Stil verbaut. Nachträgliche Reperaturarbeiten bzw. Verschönerungsarbeiten sind für euch also ausgeschlossen ?! Auch wenn die Varianzen der zeitlichen Datierung in der von Thorsteen gezeigten Liste genau das eigentlich vermuten lassen könnte.
Im unteren Bereich ETAH 0311 ist eine Varianz von mehr als 600 Jahren auffällig.

Wie sieht ihr das bei der Sphinx ? Damit meine ich das die Proportionen von Kopf und Körper nicht übereinstimmen ?

Ihr habt jetzt einige Zweifel bei mir geschührt.
Vielleicht habt ihr recht.
Aber irgend wie will ich noch nicht über den Punkt kommen, dass Sie nicht ältern Datums sein können. Damit meine ich zumindestens die Cheops Pyramide. Denn die tanzt ja auch was das Innenleben so angeht völligst aus der Reihe.
Daher nochmals meine letze Fragen:
Ein Szenario in der die Cheops-Pyramide und auch die Sphinx bereits vor Djoser standen ist für euch somit total auszuschliessen ? Über die Jahrhunderte hinweg wurde die Nekropole immer wieder erweitert. Die Pyramide und auch die Sphinx wurde von keinem folgenden Pharao restauriert ? Hat man die dann sich selbst überlassen ?


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 08:26
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Denn die tanzt ja auch was das Innenleben so angeht völligst aus der Reihe.
Inwiefern? Die Pyramiden - also alle in Ägypten - unterscheiden sich voneinander, da sie in unterschiedlichen Zeiten gebaut wurden. Schaut man sich die Pyramiden in chronologischer Reihenfolge an, ergibt sich ein Bild, anhand dessen man die Entwicklung der Pyramiden sehen kann. Inwiefern ist denn das Innenleben der Cheops anders?


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27.02.2021 um 08:54
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Gips wurde also im grossem Stil verbaut. Nachträgliche Reperaturarbeiten bzw. Verschönerungsarbeiten sind für euch also ausgeschlossen ?!
Dazu hätte man die gesamte Pyramide abtragen müssen, um den Gips da rein zu bekommen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wie sieht ihr das bei der Sphinx ? Damit meine ich das die Proportionen von Kopf und Körper nicht übereinstimmen ?
Nun dank der Materialanalyse der einzelnen Schichten der Sphinx durch die Klemms, wissen wir genau, wann wo welche Schicht verbaut wurde. Die Sphinx diente der Cheopspyramide und auch der Chephrenpyramide so wie dem Taltempel der Chephrenpyramide als Steinbruch. Das nutzbare Material wurde verwendet, der minderwertige Rest stehen gelassen (der welcher auch so stark verwittert ist). Der Kopf ist wahrscheinlich erst viel später dann aus dem Restfelsen gehauen worden. Damit ist auch klar, dass sowohl die Cheops, wie auch die Chephrenpyramide sich aus dem gleichen Steinbruch, dessen Rest heute die Sphinx darstellt, gebaut wurden und auch nicht zu sehr unterschiedlichen Zeiten. Außerdem wissen wir so, dass die Sphinx erst nach der Chephrenpyramide entstanden sein kann.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Cheops Pyramide. Denn die tanzt ja auch was das Innenleben so angeht völligst aus der Reihe.
Würde ich so nicht sagen. Ich finde die drei Kammertheorie zwar auch nicht ganz schlüssig, aber zumindest haben die anderen Pyramiden auch diese drei Kammern.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ein Szenario in der die Cheops-Pyramide und auch die Sphinx bereits vor Djoser standen ist für euch somit total auszuschliessen ?
Wie oben beschrieben, wurde die Sphinx zum Bau verschiedener Bauwerke nach Djoser verwendet. Also nein, das kann nicht funktionieren. Außerdem ist die Technologie in der Cheops und den Folgepyramiden fortschrittlicher als bei früheren Pyramiden. Snofru übte ja noch den richtigen Winkel für eine Pyramide zu finden.


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 08:58
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:eine Varianz von mehr als 600 Jahren auffällig
Nein, das ist nicht besonders auffällig. C14 Datierungen in dem Gebiet, wo Holz immer wieder und wieder verwendet wurde weisen schon mal eine große Varianz auf. Zusätzlich ist die C14 Datierung nicht so Jahrgenau, sondern gibt einen Zeitraum wieder. In Schriftkulturen wie Ägypten ist die historische Chronologie wesentlich genauer.


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 11:53
@Thorsteen
@Tron42

Ahh ... jetzt kommt wieder die Gipsmörteldatierung ins Spiel.
Sehr interessante Thematik!

Hatte vor längerer Zeit und an anderem Ort schon einmal paar Anmerkungen dazu formuliert.
Pyramidenspitzen (Seite 15) (Beitrag von karoman67)

Frage nochmal:
Welche der Proben aus oben aufgeführter Tabelle stammen teilweise ziemlich tief aus dem Kernmauerwerk?
Bitte die Lab.Nr. (ETH-xxxxx) angeben!

Warum sind alle Proben (bis auf eine ; ETH-0312) zu jung?

@Spöckenkieke
Hat man denn zur Pobenentnahme im Jahre 1995 die gesamte Pyramide abgetragen, um an den Gipsmörtel zu kommen?

#
Zum Transport der Decksteine für "Königs-" und "Entlastungskammern" auf dem Nil ist mir noch was aufgefallen:
Zwischen Aswan-Steinbruch und Giza-Baustelle sind es rund 950 Kilometer Wasserweg.
An einem Tag im September (Nilflut) mit 13 Stunden Tageslicht wäre für diese Strecke eine Geschwindigkeit von über 70 km/h erforderlich.
Erstaunlich schnell für ein strömungsgetriebenes Wasserfahrzeug.
Oder sollten die Granit-Schiffer auch Nachts mit Fackeln und Öllampen auf Fahrt gewesen sein?

Ach nee... =>
... Außerdem wurden Steinblöcke für den Bau von Pyramiden auf Schiffen transportiert. Der Schiffsverkehr war auf den Tag beschränkt, da man in der Nacht Gefahr lief, auf Sandbänke zu laufen. ...(Zitat: wiki/Nil)
Also irgendwo außerhalb der Strömung festmachen und übernachten.
Dazu wären dann eine Art Hafenbecken am Rande des Nil-Hochwassers nötig gewesen ... oder zumindest ein gut funktionierender Anker (?) ...

.


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 13:14
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Ahh ... jetzt kommt wieder die Gipsmörteldatierung ins Spiel.
Sehr interessante Thematik!
Finde ich auch. Vom Gipsmörtel hatte ich noch nie gelesen.
Aber das ist bei der Vielzahl des vorhandenen Materiales auch nicht sehr verwunderlich.
Auch das dieser aus teilweise Kohle besteht war für mich neu.
Ich kannte bisher eigentlich nur Alabaster. Den findet man fast in allen Tempelanlagen verbaut.
Aber von Gips als eines der Hauptbaumaterialen der Pyramiden?
Ich war nur einmal an den Pyramiden. Leider konnte man Sie damals nicht betreten.
Mörtelspuren sah man an den Aussenstellen viele, aber nicht überall.
Als ich damals den Guide fragte, er war Archäologe, sagte er dass dieser Mörtel aus jüngerer Zeit stammte.
Aber bevor ich micht hier weiter an der Diskussion beteilige, möchte ich mal lesen wie das genau mit dem Gips war.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Nun dank der Materialanalyse der einzelnen Schichten der Sphinx durch die Klemms
Danke Spöckenkieke !
Wer sind die Klemms ?


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 13:16
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Tron42 schrieb:
Gips wurde also im grossem Stil verbaut. Nachträgliche Reperaturarbeiten bzw. Verschönerungsarbeiten sind für euch also ausgeschlossen ?!

Dazu hätte man die gesamte Pyramide abtragen müssen, um den Gips da rein zu bekommen.
Und täglich grüßt das Murmeltier.
Zitat von karoman67karoman67 schrieb:Ahh ... jetzt kommt wieder die Gipsmörteldatierung ins Spiel.
Sehr interessante Thematik!
Ach, wieder unterm Stein hervorgekrochen?

Ja, bei bestimmten Stichworten mußt Du Dich halt genauso groundhoggig melden. Wie weiland 2014:
Vielen Dank, @Spöckenkieke , für Deine Mühe zu den C14-Informationen.

Wenn ich die Angaben auf Seite 9 richtig verstanden habe, wurden
1. die Proben ausschließlich an den Außenseiten aus Spalten zwischen den Kalksteinen entnommen,
2. bei den analysierten Proben handelt es sich, bis auf eine Ausnahme (ETH-0313 / ARCE 11, Schilf), um Holzkohle aus dem Mörtel, der zwischen die Kalksteinblöcke eingebracht wurde,
3. die älteste Probe, ETH-0312, wurde auf 5020 Jahre,
4. die zweitältesten, ETH-0307 und ETH-0334 auf 4440 Jahre,
5. die jüngste, ETH-13791 auf 3810 Jahre,
6. die zweitjüngste, ETH-13762, auf 3927 Jahre datiert.
7. Handelt es sich bei der Spalte »error 1 sigma« um mögliche Fehler in Jahren (?), also z.B. +/- 130 Jahre bei ETH-0312 (?).
8. Da ich nicht annehme, dass der Gipsmörtel (incl. der Holzkohlestückchen) vom Wind zwischen die Steine geblasen wurde, gehe ich davon aus, dass hier das Schilf (ETH-0313, 4330 Jahre), entnommen von der (heutigen) "Spitze" der Pyramide, gemeint ist (?).

Soweit einigermaßen korrekt?
Das Cheops-Projekt (Seite 66) (Beitrag von karoman67)

Und ab da gab es eine Weile lang einen Beitragsabtausch. Doch schon auf der nächsten Seite tröpfelte dieser aus, und nach FrankD's Intervention
@Spöckenkieke
@karoman67
nein, es fehlen nicht 5-8 m von der Spitze, sondern in den höheren Lagen fehlen 5-8 m des äußeren Mauerwerks insgesamt, runtergefallen, geklaut zu Kalkbrennen oder wasauchimmer. Schon unten am Boden, ab der 2. Lage, fehlen bis auf der Südseite alle Verkleidungs- und Backing-Steine, und auch schon Teile des Kernmauerwerks. Die Proben von der Nordseite liegen also auch in der 2. Lage schon tief im Kernmauerwerk.

Die bei der Beprobung gewonnenen Samples lagen bei der fertiggestellten Pyramide alle tief im Inneren des Bauwerks.

Andererseits kann man Leute wie @karoman67 eh nicht zufrieden stellen, denn es KANN ja nicht sein, was nach Ansicht dieser Leute schlicht nicht sein DARF. Nämlich das die Pyramide nicht vor der Sintflut, nicht von Aliens oder Atlantern und nicht mit Supertechnik gebaut wurde, sondern von normalen Ägyptern um 2500 v. Chr. mit Low Tech (wobei man zum Brennen des Gipsmörtels* nicht mal Brenntrommeln verwendete, sondern die glühende Holzkohle in den Gips kippte...)

*Die Ägypter verwendeten nur Gipsmörtel, Kalkmörtel wurde erst von den Römern ins Land gebracht, daher kann man den Beginn der Zerstörung der Monumente zwecks Kalkbrennens auch auf gut datieren.
Das Cheops-Projekt (Seite 67) (Beitrag von FrankD)

war dann nix mehr vom Murmelmann67 zu lesen. Und so hatten wir hier auch im Januar ne Diskussion am Laufen, bei der Du dann, nachdem Du mit einer Behauptung nach der anderen verkackt hast, am Ende wieder wortlos untergetaucht bist, Dich wieder für ne Weile unter Deinem Stein verkrochen hast. Glaubst Du, es ist schon genug Gras über die Sache gewachsen, daß Du Dich wieder hervortraust?

An die anderen: Wer Karomans letztes Fiasko nicht miterlebt hat oder sich nicht mehr erinnert, hier stieg er ein: Beitrag von karoman67 (Seite 407) - und zwei Seiten später schlich er sich mit fadenscheiniger Begründung wieder fort und ließ die letzten Entgegnungen der anderen vor und nach seinem "Abschiedsbeitrag" - aus gutem Grund! - unbeantwortet.


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27.02.2021 um 16:32
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wer sind die Klemms ?
Wikipedia: Rosemarie Klemm


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 16:36
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Als ich damals den Guide fragte, er war Archäologe, sagte er dass dieser Mörtel aus jüngerer Zeit stammte.
Du musst da schon unterscheiden zwischen modernem Beton und dem Gipsmörtel.


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 16:39
@Spöckenkieke
Du hast immer Erwartungen...was glaubst Du denn was da an Erkenntnisse kommt 👀


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Pyramiden in Gizeh

27.02.2021 um 21:06
Zitat von Dawn62Dawn62 schrieb:@Spöckenkieke
Du hast immer Erwartungen...was glaubst Du denn was da an Erkenntnisse kommt 👀
Nichts. Ist ja schon alles belegt und die Akte Pyramiden kann eigentlich geschlossen werden ;-)👀

In jedem Fall hat es mich mal auf diese Seite geführt. Richtig gut
https://nefershapiland.de/Cheops-Pyramide.htm

Bei der Suche nach dem Gips/Mörtel bin ich noch nicht sehr erfolgreich gewesen.
Der Google-Algorythmus führt mich immer auf Seiten die wir hier nicht diskutieren wollen *lach*
Z.b. hab ich diesen Artikel gefunden.
https://www.yumpu.com/de/document/read/21598702/besonderheiten-der-chephren-pyramide-gernot-l-geise
Fand ich eine interessante Ansicht. Bis ich dann nach Gernot Geise googelte :-)
Mal abgesehen von der Behauptung werden da aber interessante Fragen gestellt.


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Pyramiden in Gizeh

28.02.2021 um 05:30
@Tron42
Interessante Fragen gibt es immer und Abgeschlossen ist Mal garnichts....Es gibt noch unendlich viel zu entdecken....habe etwas Geduld und bleibe Neugierig 😁👍


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Pyramiden in Gizeh

28.02.2021 um 10:14
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Mal abgesehen von der Behauptung werden da aber interessante Fragen gestellt.
Ich hoffe ja, dass du da genau so kritsch hinterfragst. Oder gilt das da nicht?


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Pyramiden in Gizeh

28.02.2021 um 13:43
@Tron42

Kurze Zusammenfassung zum Gipsmörtel an der Großen Pyramide:
Seitens der Archäologie/Ägyptologie wird behauptet, dass eben jener aufgefundene Gipsmörtel zur Errichtung der Pyramide verwendet wurde.
1) als Gleitmittel, damit die Steine besser positioniert werden konnten ...
2) als Bindemittel (der eigentliche Zweck von Mörtel) um die tonnenschweren Steine zu verbinden/verkleben ...
3) als Füllmaterial, um die senkrechten Zwischenräume zweier Steine aufzufüllen.

Materialkunde:
Gips (Calciumsulfat-Dihydrat) muss vor der Verarbeitung dehydriert werden.
Er wird erhitzt bzw. "gebrannt" um ihm Wasser zu entziehen (=> Calciumsulfat-Hemihydrat) ... welches dann bei der Verarbeitung wieder hinzugefügt wird.
Dies setzt eine chemische Reaktion in Gang ... das Abbinden.

Zum "Brennen" des Gipses verwendete man wohl glühende Holzkohle, welche in eine Grube mit Gipspulver gekippt und anschließend ordentlich umgerührt wurde.
Bei dieser Prozedur muss man allerdings auf die Temperatur achten =>
...Technisch nutzt man das Vermögen des Gipses, das durch Erhitzen (Brennen) teilweise oder ganz verlorene Kristallwasser beim Anrühren mit Wasser wieder aufzunehmen und dabei abzubinden. Bei Erhitzen auf etwa 110 °C entsteht so genannter gebrannter Gips (das oben erwähnte Hemihydrat), bei 130 bis 160 °C Stuckgips, ein Gemisch aus viel Hemihydrat und wenig Anhydrit. Bei 290 bis 900 °C entsteht Anhydrit, wobei das Kristallwasser ganz ausgebrannt ist. Sehr hoch erhitzter Gips wird auch „totgebrannter Gips“ beziehungsweise Analin oder Annalin genannt, weil er mit Wasser nicht mehr abbindet. ...(Quelle: wiki/Gips)
Wäre interessant zu erfahren, ob dieser Holzkohle-Brennvorgang schon mal in der experimentellen Archäologie nachgestellt wurde ... und wie ganz ohne die Möglichkeit der Temperaturmessung das Ergebnis aussah.

Diese Holzkohle als Bestandteil des Gipsmörtels wurde mittels RC (RadioCarbon) ... auch 14C genannt ... datiert.
Ergebnisse in der Tabelle ... Beitrag von Thorsteen.

Zurück zum Gipsmörtel an der Großen Pyramide.
Seltsam finde ich, dass nicht eine der Proben von 1995 aus dem Inneren der Pyramide entnommen wurde ... obwohl es dafür doch zahlreiche Gelegenheiten gab ...
1) der sogenannte "Al-Ma'mun-Gang" ... welcher quer durch das Kernmauerwerk verläuft ...
2) der enge "Stollen" beginnend in der sog. Nische der "Königinnenkammer" ... ca. 15 Meter tief ins Kernmauerwerk ...
3) der "Service-" oder "Luftschacht" ... beginnend am unteren Ende der "Großen Galerie" senkrecht durchs Kernmauerwerk ...
4) diverse Zerstörungen durch Caviglia, Perring und Vyse rund um den nördlichen "Seelenschacht" ...
(Liste unvollständig)

In der Südseite der Großen Pyramide, dort wo das "Bootshaus" steht, befindet sich ziemlich mittig in der Fläche eine große Bresche ebenfalls tief ins Kernmauerwerk.
Auch von dort wurden KEINE Proben genommen ... (falls doch, bitte die Lab.Nr. angeben).

War das Pyramideninnere für die "Beweisführung" nicht wichtig?
Wurde dort etwa kein Gipsmörtel gefunden?
Oder hat man (wie ich vermute) den Gipsmörtel seinerzeit nur auf den Außenseiten aufgetragen, um das bereits etwas unansehnlich gewordene Bauwerk aufzuhübschen?

#Perttivalkon*innen
Danke für das Resümee.
Leider habe ich A) noch andere Hobbies und verliere B) auch manchmal die Lust am Schreiben, wenn von der Gegenseite nur noch Gefasel kommt.
Werden mal sehen, ob das jetzt hier auch wieder der Fall sein wird.

Bis jetzt bin ich ja größtenteils an Leute geraten, die ihren Professor Guru nachplappern ... ohne mal den eigenen Denkkasten anzukurbeln.
Oder eben an Leute, die von Technik nicht viel verstehen aber trotzdem überall und ungefragt ihren Mostrich dazugeben müssen.

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Pyramiden in Gizeh

28.02.2021 um 16:45
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Ich hoffe ja, dass du da genau so kritsch hinterfragst. Oder gilt das da nicht?
Klar gilt das auch bei solchen Theorien. Es werden da einige Behauptungen aufgestellt.
Diese muss man natürlich auch überprüfen.
Z.b. Wie viel Mörtel / Gips wurde in den ganzen Pyramiden verbaut.
Stimmt die Behauptung, dass mehr Gips/Mörtel für die die Mykerinos-Pyramide als bei der Cheops Pyramide verwendet wurde.
Für eine berechtigte Frage halte ich im ersten Step einmal. Woher das ganze Holz kam ?
Einen Hinweis habt Ihr schon geliefert. Das eben uraltes Holz verwendet wurde und somit unterschiedliche Zeiten in der Datierung erklärbar sind. Dies scheint ersteinmal plausibel zu sein.
Wenn man aber etwas mehr darüber nachdenkt entstehen da aber noch weitere Fragen.
Z.b. Wie viel Holz wurde benötigt um diesen Gips herzustellen.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und es wurde ja nicht nur eine Probe entnommen, das zeigt sehr gut das eine angebliche Kontamination in so großem Stil gar nicht möglich ist!
Da Thorsteen von grossem Stil spricht, muss es unmengen von Gips gegeben haben.
Unmengen von GIps = unmengen an uraltem Holz

Wie muss man sich das mit dem uraltem Holz weiter vorstellen ?
Da man so wie ich das bisher verstanden habe nur Proben von auserhalb liegenden Schichten nahm (bitte berichtigen)
wäre annehmbar, dass dies auch Innen verwendet wurde. Es ging ja darum, dass Reperaturen auszuschliessen sind, da diese in so einem grossen Stil nicht erfolgt sein können. Nun gut.
Aber wie baut man eine Pyramide. Man baut Sie von innen nach aussen oder ?
Daraus könnte man schliessen, dass man dieses uralte Holz ersteinmal für innenliegende Arbeiten benötigt hätte.
Und daraus ergibt sich eine wichtige Frage. Hatte man so viel uraltes Holz zur Verfügung bis man auch aussen Gipsarbeiten durchführen konnte ?
Soweit ich bisher gelesen habe wurde auch anderer Mörtel verwendt. Z.b. aus Lehm / Sand / Kalk.
Und soweit ich es bisher verstanden habe musste jeglicher Mörtel gebrannt werden. ( Bitte brichtigen wenn es nicht stimmt )
Dadurch würde das Holzproblem von Anfang bis Ende bestehen.
Allerdings ist bekannt, dass man im alten Ägypten nicht im grossen Stil Mörtel jedweder Art brannte.
Was die Aussage "im grossen Stil" wieder in ein anderes Licht setzt.
Unbestritten ist, dass die Ägypter ein Holzproblem hatten.

Die Cheops-Pyramide war vermutlich aber auch mit einer Verkleidungssteinschicht überzogen. Daher lag dieser Gipsmörtel damals wohl auch unter diesen verborgen und würde somit Reperaturarbeiten ausschliessen.
Allerdings ist das nur eine Vermutung die ich noch nie verstanden habe.
Jemand soll das alles einfach so abgetragen haben ? Wer schon mal vor den Pyramiden stand ist das genau so unbegreiflich wie der eigentliche Bau. Würde da man nicht erhebliche Schäden vermuten ?
Und warum hat man nur die Verkleidung und nicht die ganzen kleinen Steine von der Spitze mitgenommen. Kleine Steine gibts dort jede Menge.
Aber irgednwie müssen Sie es ja gemacht haben. Die Reste an der Chephrenpyramide sind heute noch sichtbar.
Auch ist die Knickpyramide teilweise noch mit dieser Verkleidung erhalten.
Steinraub hat es mit Sicherheit gegeben. Aber ich halte es für einfacher sich an Stellen zubedienen, wo ich keine grossartige Logistik benötige. Z.B. an den ganzen Mastabas , kleinen Königinnen Pyramiden oder Pyramiden die sowieso schon zerfallen sind. Die kleinen Pyramiden hätte man vermutlich leicheter auseinander nehmen können. Dennoch stehen manche von ihnen Heute noch da.
Eine Erklärung hierzu könnte aber sein, dass der Stein der Verkleidung leicht entnehmbar war. Und womöglich war es geeigneter Stein. Leicht zu verarbeiten.
Kalkstein eben. Allerrdings sprechen die Reste eine andere Sprache.
Bei der Sorgfallt die Sie anwendeten ist es erstaunlich, dass Sie bei der Chephren überhaupt was stehen liessen.
Naja.... aber lesen wir mal weiter oder kommen von euch noch weiter gute Erklärungen, dann wird sich mein Knoten bestimmt irgendwie lösen.


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Pyramiden in Gizeh

28.02.2021 um 19:53
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Für eine berechtigte Frage halte ich im ersten Step einmal. Woher das ganze Holz kam ?
Einen Hinweis habt Ihr schon geliefert. Das eben uraltes Holz verwendet wurde und somit unterschiedliche Zeiten in der Datierung erklärbar sind. Dies scheint ersteinmal plausibel zu sein.
Wenn man aber etwas mehr darüber nachdenkt entstehen da aber noch weitere Fragen.
Z.b. Wie viel Holz wurde benötigt um diesen Gips herzustellen.
In wiefern haben diese Fragen eine Auswirkung auf die Datierung der Pyramiden?


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