Doppelmord Babenhausen

Pinki2019 schrieb:kommt mir bitte wieder mit Benecke an, interessiert mich nicht. Ich traue ihm die Kompetenz zu, das beurteilen zu können. Zumal es ja auch andere Gutachter gibt, die seine Aussage bestätigen.

Oh doch, kommen wir mit Benecke an, dessen Aussage zuerst einmal nicht so einfach einzuordnen ist.

Los glegt er mit dem Jury-System der USA, wo man der Jury angeblich alles erzählen kann. Weiter geht es mit Versuchen der Standardisierung von Gutachten "international", um dann die Behauptung aufzustellen, dass ein Gutachter heute die Aussage "Schmauchspur" so nicht mehr treffen dürfe.

Vom Jury-System der USA mag man halten, was man will; es hat seine Stärken und Schwächen. Aber hat schon mal jemand davon gehört, dass "international" die Staatengemeinschaft juristisch und technisch ihre Normen standardisieren würde, dies gar bereits mit Erfolg getan hätte?

Im Kontext der Jury, der man angeblich alles erzählen kann, erinnern wir uns: Das Rechtssystem der USA ist "adversarial". Die Staatsanwaltschaft ist reine Anklage (nicht wie bei uns auch neutral und auch entlastend); ihr Gegenspieler die Verteidigung. Beide bestellen ihre eigenen Gutachter. Dies treibt gelegentlich seltsame Blüten. Wer den Fall des Doppelmörders Jens Sörinng kennt, erinnert sich, dass Söring im Rahmen einer angestrebten Wiederaufnahme mit geeigneter Fragestellung zwei Gutachter auf zwei Teilprobleme angesetzt hat, um aus der DNA seiner Opfer "zwei fremde Männer" an den Tatort zu zaubern.

In diesem Kontext versteht man auch, wenn Benecke sagt, dass er seine Gutachten für beide Seiten schreibt. Lobenswert, aber in Deutschland für gerichtlich bestellte Gutachter üblich.

Und die "Standardisierung" des Gutachterwesens "international"? Weit und breit nichts zu sehen. Noch nicht einmal und erst recht nicht in den USA -- wenn man die Beiträge von @Rick_Blaine verfolgt -- wo jeder der 50 Staaten seine eigene Rechtsprechung hat, dazu die Bundesgerichtsbarkeit und -- wenn ich nicht auf dem Holzweg bin -- eine Militärgerichtsbarkeit.

Und Beneckes Aussage, ein Gutachter dürfe heute die typische Kombination von Elementen wie Barium, Blei und Antimon nicht mehr als Schmauch klassifizieren?

Selbstverständlich untersucht man auch heute noch Schmauch, siehe hierzu die Seite des BKA., wo man daran arbeitet, die Analysemethoden weiter zu verfeinern und die Elementzusammensetzung immer kleinerer Proben immer genaue er zu bestimmen. Selbstverständlich steht am Ende der Analyse ein Ergebnis, getroffen vom Sachverständigen. Denn wer, wenn nicht ein Sachverständiger, sollte so eine Einschätzung treffen?

Was also ist von Bene ckes Einlassungen zu halten? Viel Allgemeinplätze, nichts konkretes zu Darsow. Ein per Zoom geführtes Interview, offenbar wenig vorbereitet. Benecke redet mal wieder wie ein Wasserfall. Reden kann er ja (meistens), aber hier ist er etwass konfus und substanzlos.

Cpt.Germanica schrieb:Geschwurbel

Hart, aber leider wahr.

Pinki2019 schrieb:KT hat 4 Konten gehabt; auf die regelmäß größere Geldbeträge eingingen; die mit seinen Immobiliengeschäften nicht zu erklären waren. Hinzu kommt sein Schließfach in dem ebenfalls Bargeld gefunden wurde. Da habt ihr Schlaubis jetzt sicher auch wieder die passende Erklärung für.

Die Erklärung findet sich gleich zu Beginn des Urteils* auf S. 6/7. Demnach war die finanzielle Situation der Familie Toll alles andere als rosig, sondern ganz im Gegenteil zunehmend desolat. Ich fasse die entsprechenden Passagen kurz zusammen:

Klaus Tolls Geschäfte als Makler liefen seit Jahren nicht mehr gut. Ab dem Jahr 2008 brachen die Umsätze sogar regelrecht ein, so dass er im Jahr 2009 bis zu seiner Ermordung am 17. April lediglich ca. 3.000 € an Einnahmen hatte. Dennoch spielte er über einen Zeitraum von fast 10 Jahren für ca. 2.000 € im Monat Lotto, ohne jemals einen größeren Gewinn zu erzielen.

Daher musste er immer weiter auf finanzielle Reserven zurückgreifen. Diese bestanden ganz überwiegend aus dem Verkaufserlös von ca. 300.000 DM für ein Haus, das Astrid Toll zu Lebzeiten von ihrer Großmutter überschrieben bekommen hatte.

Von diesen 300.000 DM waren nach der Tat lediglich noch 30.000 € in einem Bankschließfach vorhanden. Bei der Sparkasse Babenhausen und auch bei der Deutschen Bank hatte Klaus Toll Konten, die aber keine nennenswerten Guthaben auswiesen.
Daneben gab es keine Lebensversicherungen oder andere Absicherungen, insbesondere auch nicht für die behinderte Tochter Astrid Toll.

So weit die Zusammenfassung zur finanziellen Situation der Familie Toll.

Die Aussage von @Pinki2019, dass auf den Konten Klaus Tolls "regelmäßig größere Geldbeträge eingingen", widerspricht also den vom Gericht festgestellten Ermittlungsergebnissen.

Pinki2019 schrieb:KT hat 4 Konten gehabt; auf die regelmäß größere Geldbeträge eingingen; die mit seinen Immobiliengeschäften nicht zu erklären waren.

Von wem sollen diese "regelmäßigen größeren Geldbeträge" gekommen sein? Und um welche Summen soll es sich dabei handeln, @Pinki2019? Waren es vielleicht die offenbar kleineren Lottogewinne von Klaus Toll? Kannst Du dazu bitte auch die Quelle nennen?
_____________________

* https://strate.net/de/dokumentation/Darsow-LG-Darmstadt-begruendet-2011-7-19-7.pdf

Palio schrieb:Das mit dem "Zulassen" wurde dir doch erklärt:

Es wurde hier sehr vieles erklärt...offensichtlich kommt davon nichts an.

Von mir aus soll jeder glauben, was er meint...mir wird es mitunter zu mühselig, die immer wieder gleichen Punkte durchzukauen.

BTW: Dass die Hells Angels Schulden bei Herrn Toll gehabt haben sollen (dieses Gerücht wurde hier im Strang doch kürzlich in Umlauf gebracht?), halte ich für geradezu absurd.

MisterEko schrieb:Weiß hier irgendjemand, ob AD beispielsweise jetzt in Haft in psychiatrischer Behandlung ist?
Als Tat leugnender Täter, wird keinerlei Aufarbeitung seinerseits stattgefunden haben. Wisst ihr da mehr?
Das heißt, dass in keinster Weise ADs "Störung" oder wie auch immer man das ausrücken will, angegangen wird.
Hat AD mittlerweile „Mechanismen“ erlernt, um zukünftige "Gewaltexzesse" auszuschließen?
Weiß nicht, ob dieses Thema hier schonmal besprochen worden ist.

Wenn er je aus der Haft entlassen wird dann weiß er wie er mit seinen Gefühlen in Zukunft umgehen muss. Man lernt in den Jahren durchaus die Fäuste in der Tasche zu ballen und den Frust zu schlucken. Alles andere wirft einen Mörder mitunter Jahre zurück.
Ein Angebot von unterschiedlichen psychiatrischen Behandlung werden und wurden ihm sicherlich schon angeboten. Insbesondere bei solchen Straftaten gibt es da vielfältige Angebote. Wie fern er jedoch schon Sachen angenommen hat steht in den Sternen.

cassandra71 schrieb:BTW: Dass die Hells Angels Schulden bei Herrn Toll gehabt haben sollen (dieses Gerücht wurde hier im Strang doch kürzlich in Umlauf gebracht?), halte ich für geradezu absurd.

Hier zeigt sich leider wieder einmal die Qualität des Podcasts. Jahrelang war hier kolportiert worden, Klaus Toll habe bei den Hells Angels Schulden gehabt und sei deshalb ermordet worden und die Familie dazu. Ohne jeden Beleg und entgegen jeder Plausibilität.

Jetzt plötzlich stellen die Podcasterinnen das Gerücht vom Kopf auf die Füße und ernennen Klaus Toll zum Geldverleiher, die Hells Angels zur zahlungsunwilligen Kundschaft. Genauso unbelegt, genauso unplausibel, wenn man die finanzielle Situation der Tolls kennt.

Beliebigkeit, wie es eben am besten ins Narrativ passt. Und hart an der Grenze zur Verleumdung.

Mr.Stielz schrieb:Geldverleiher

??

Ging es nicht eher um Geldwäsche?

Palio schrieb:Hat man getan, keine Hinweise auf ein derartiges Motiv:
Im Rahmen der sodann aufgenommenen polizeilichen Ermittlungen, die unmittelbar am
18.04.2009 aufgenommen wurden, wurde der gesamte Tatortbereich, d.h. das gesamte Haus
untersucht. Es fanden sich im Haus der Familie Toll keinerlei Durchwühlungen von
· Schränken oder Schubladen und auch sonst keine Durchsuchungsspuren, die auf einen
Diebstahl oder Raub hingedeutet hätten.

Meinst du das ernst?
Das verbindest du mit "Folge der Spur des Geldes" ? 😳

Dann vermute ich mal, dass du den Podcast nicht gehört hast, was einen ernst zunehmenden Austausch ziemlich erschwert.

Lento schrieb:Auf dieses große Ganze zu sehen, vermeiden die Autoren jedoch. Warum wissen die Götter.

Das wissen nicht die Götter, sondern eigentlich jeder, der es wissen will. Sie haben eine Art Marktlücke gefunden, die für viele interessanter ist als etwa ein Beitrag "Wie ein Doppelmörder zu Recht verurteilt wurde". Das ist auch gar nicht besonders neu und funktioniert in Zeiten, wo die "Systemmedien" (für meinen Empfinden zu Recht) in Verruf geraten sind, um so besser.

Mr.Stielz schrieb:Hier zeigt sich leider wieder einmal die Qualität des Podcasts

Ich habe mir Teil 5 angehört. Der Podcast ist ja wirklich ganz peinlich manipulativ. Es werden alle Stereotype vom Justizirrtum verbacken, der Jagdeifer, der Bestätigungsfehler, der Whistleblower und die kryptischen Andeutungen zu nicht verfolgten Spuren zum organisierten Verbrechen.

Ich denke, es werden trotzdem Leute drauf reinfallen und frisch empört im Sinne des Narrativs missionieren gehen, natürlich ohne das Urteil vorher zu lesen. Wer braucht das schon, wenn Linn und Leonie einem doch kindgerecht erzählen, was da alles drinsteht und was zu korrigieren ist.

Fun Fact aus Teil 5 des Podcasts:
Der von Strate beiläufig verratene Patrick Koch kommt gleich zweimal vor: Einmal in der Rolle von "Herrn Bach" von der Kripo Darmstadt, der verzweifelte, weil er mit seiner Meinung innerhalb der Soko zunehmend isoliert wurde (42:24), später in der Rolle von "Whistleblower Schneider"(45:20). Schneider-Koch versucht, seine Verleumdungskampagne gegen Polizeipräsident Dölger an den Podcast-Hörer zu bringen. Natürlich anonym, damit man ihn nicht schon wieder wegen Geheimnisverrats drankriegt. Deswegen wurde er nämlich damals schon aus der Soko geworfen.
Weil Strate sich nicht mit ihm abgeben wollte, setzt er sich zu Linn & Leonie auf die Couch und klagt sein Leid.
Es war so: Man hat damals einfach keinen anderen möglichen Täter gefunden. Es gab nichts, kein Motiv, keine Spur, alle Überprüfungen verliefen im Sande. Keiner hatte einen Grund, die Tolls auszulöschen. Da hat man sich den Darsow vorgenommen und nur weil man bei dem dann ein paar Verbindungen zur Tat gefunden hat, hat man sich so an dem festgebissen. Wenn man nichts hat, nimmt man das, was man hat und versucht, dazu noch mehr zu finden. Wenn man noch eine andere Spur gehabt hätte, dann hätte man da noch weiter ernitteln können. Es wurde nicht schlampig ermittelt, nein, nur so auffällig gründlich und gewissenhaft, dass da was nicht richtig sein kann.

Was Herr Koch nun eigentlich sagen will - keine Ahnung. Er sagt jedenfalls nichts zu den Indizien, die scheinen alle zu stimmen. Er redet mehr über sein Gefühl. Und sein Gefühl -das ist jetzt nur meine Vermutung- war gar nicht gut, als er merkte, dass die Kollegen mit ihrer Hypothese richtig lagen und befördert wurden, während er entlassen wurde.

Linn und Leonie nennen sein nichtssagendes Geschwätz dann im Anschluss "unfassbarer Bericht von Herrn Schneider". Daraufhin habe ich mir das Geschwätz glatt nochmal angehört. Gemeint ist wahrscheinlich unfassbar langweilig. Der Mann hat nichts beizutragen außer Befindlichkeiten aus vergangenen Zeiten.

Investigativer Podcast, featuring Patrick Koch

Meine Meinung: Muss man sich nicht anhören.

Palio schrieb:Es war so: Man hat damals einfach keinen anderen möglichen Täter gefunden. Es gab nichts, kein Motiv, keine Spur, alle Überprüfungen verliefen im Sande. Keiner hatte einen Grund, die Tolls auszulöschen. Da hat man sich den Darsow vorgenommen und nur weil man bei dem dann ein paar Verbindungen zur Tat gefunden hat, hat man sich so an dem festgebissen. Wenn man nichts hat, nimmt man das, was man hat und versucht, dazu noch mehr zu finden. Wenn man noch eine andere Spur gehabt hätte, dann hätte man da noch weiter ernitteln können. Es wurde nicht schlampig ermittelt, nein, nur so auffällig gründlich und gewissenhaft, dass da was nicht richtig sein kann.

Das ist das altbekannte Phänomen in so vielen vermeintlichen Justizirrtumsfällen. Man kann bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass die Ermittler bei Kapitalverbrechen im allgemeinen sehr gründlich sind und aus sehr guten Gründen in alle Richtungen ermitteln.

Wie hier schon mal eine leider viel zu selten mitdiskutierende Staatsanwältin ziemlich trocken sagte: „Auch der Staatsanwaltschaft ist nicht daran gelegen, dass ein Unschuldiger verurteilt wird“.

Wenn aber nun, wie im Fall Darsow, alle Ermittlungsergebnisse in eine bestimmte Richtung deuten und an Fakten nichts, aber auch partout nichts auf einen anderen Geschehensablauf hinweist, wird daraus in der Kampagneszene gerne eine Story gestrickt, die besagt, dass die Ermittler sich von vornherein zu sehr auf einen bestimmten Verdächtigen (das angebliche Justizopfer) fokussiert und andere Ermittlungsansätze nicht verfolgt hätten.

Nein, es war umgekehrt: Trotz gründlicher Recherche haben sich keinerlei tatsächliche Umstände für einen Alternativtäter ergeben, alles deutete nun mal nur auf den Verdächtigen hin, es gab krine anderen Ermittlungsansätze.

Wenn man es darauf anlegt - und etwa Podcasts macht -, kann man die in Fachkreisen so genannte Double-Bind-Situation (zu deutsch am besten umschrieben mit „Wie man´s macht, macht man´s falsch“) natürlich immer bestens ausnutzen. Machen die Ermittler vermeintlich zu wenig, ist schon das ein Grund, dass man es natürlich mit einem Justizopfer zu tun hat. Machen sie zuviel, ermitteln sie also gründlich, heißt es, sie hätten sich zu frühzeitig auf den armen unschuldig Verurteilten festgelegt und zu wenig in andere - objektiv nicht vorhandene und daher trotz aller Mühen natürlich dann auch nicht vorgefundene - Richtungen ermittelt.

Ich muss gestehen, dass mich diese immergleichen Strickmuster ermüden. Sie finden anscheinend aber durchaus immer wieder ihre Jünger/innen.

@Palio
Danke für Deinen Beitrag. Ja, ich habe mir auch heute mal diese letzte Folge abgehört, weil sie vorher nicht frei zugänglich war.

Und wenn man wirklich Herrn Koch genau zuhört, dann ist es doch eigentlich so gewesen, wie eine Ermittlung laufen sollte. Man hat alle anderen Möglichkeiten abgeklappert, aber sie lösten sich dann in Luft auf (so hatte er es fast wörtlich ausgedrückt).

Zum Schluss bleib eben als Lösungsmöglichkeit nur noch der Nachbar übrig. Und diese Möglichkeit hat man sich dann noch genauer angesehen und hat weitere Indizien gefunden. Genau das erwarte ich mir von einer vernünftig erfolgten Ermittlung, was will man mehr?

Und natürlich löst sich eine Säule des Urteils nicht in Luft auf, wenn ein Gutachter behauptet, dass Gericht hätte einen Ausschlussbeweis führen müssen. Das ist Unsinn bzw. dadurch überschreitet er ganz deutlich seine Kompetenz. Das wie des Beweises ist Aufgabe des Gerichts. Da hat dem Gericht ein Sachverständiger nichts rein zureden. Vielleicht kommt es nicht von ganz ungefähr, dass er in D keine Gutachten mehr erstellt, vielleicht fehlen die Aufträge.

Wo ich dem Podcast recht geben muss ist die Sache, dass Wiederaufnahmen für finanzschwache Häftlinge (sein sie noch so unwahrscheinlich) hier in D so gut wie unmöglich, ein Anwalt, der pro bono arbeitet ist da notwendig und wird sich selten finden. Das ist in den USA besser gelöst. Aber der Rest des Podcast ist einfach viel Gelaber und auch wie Du sagst manipulativ.

Cui_Bono schrieb:Ging es nicht eher um Geldwäsche?

Zur Frage der "Geldwäsche", die Herrn Toll anscheinend unterstellt wird:

Geldwäsche bedeutet, illegal erworbenes Geld in den regulären Wirtschaftskreislauf zu bringen, um die Herkunft des illegalen Geldes zu verschleiern und es so zu "legalisieren". Das Geld kann z.B. aus dem Drogenhandel, aus Erpressung, illegalem Waffenhandel oder illegaler Prostitution stammen.*

Angenommen, die Hells Angels (oder wer auch immer) hätten also solches illegales Geld von Klaus Toll "waschen" lassen. Abgesehen von der Frage, wie sie gerade auf Klaus Toll kamen: Wie sollte die Geldwäsche im Fall von Herrn Toll abgelaufen sein? Da er ein Maklerbüro betrieb, hätte er – als einfaches Beispiel – vielleicht den Hells Angels Scheinrechnungen über höhere Summen ausstellen können, etwa für angebliche Vermittlungs- oder Beratungsleistungen. Und diese Rechnungen hätte der jeweilige Hells Angel dann z.B. mit illegalem Drogengeld offiziell bezahlt und Herr Toll davon jeweils eine knackige Provision abbekommen. Die nachweispflichtige Einzahlungshöhe in Deutschland betrug damals 15.000 €.*

Dann aber hätte es auch entsprechende Geldeingänge auf Herrn Tolls Geschäftskonten geben müssen, und die gab es offenbar nicht. Im Gegenteil, sein Maklerbüro machte immer weniger Umsätze, so dass er auf das Geld seiner Tochter zurückgriff und es zum Schluss weitgehend aufgebraucht hatte.

Um illegales Geld waschen zu können, hätte Herr Toll ein (offiziell) gut gehendes legales Geschäft gebraucht. Tatsächlich lief sein Geschäft aber seit Jahren immer schlechter, auch offiziell. Wie hätte er da Geldwäsche betreiben sollen?
_________________

* https://www.finanzfluss.de/blog/was-ist-geldwaesche/

Pinki2019 schrieb:Es geht aber faktisch einfach nicht darum, was ihr hier so toll diskutiert habt, sondern was der Admin höchst persönlich von sich gegeben hat. Da könnt ihr noch so viel diskutieren, seine Aussage dazu steht. Punkt Ende aus.

Was der Admin vor Gericht ausgesagt hat (und was gewisse Kreise später daraus gemacht haben) wurde dir schon weiter oben von @FriedrichA.III
erklärt:

Beitrag von FriedrichA.III (Seite 1.286)

Pinki2019 schrieb:Auch hier habe ich schon mehrfach drauf geantwortet, schau doch einfach mal ein paar Seiten vorher. Pulsmesser, Handschuhe und Bundeswehrkleidung hatten eine sooo minimale Anzahl an Schmauchpartikeln, dass sie in einem heutigen Verfahren so nicht mehr als Beweismittel zugelassen werden würden. Und jetzt kommt mir bitte wieder mit Benecke an, interessiert mich nicht. Ich traue ihm die Kompetenz zu, das beurteilen zu können. Zumal es ja auch andere Gutachter gibt, die seine Aussage bestätigen.

Benecke äußert sich im Podcast so unverständlich, dass du gar nicht wissen kannst, was du ihm zutrauen sollst. ;)

Und woher weiß Benecke in welcher Konzentration der Schmauch vor lag? Sehr intensiv scheint er sich mit dem Fall ja nicht befasst zu haben.

Wenn da Schmauch gefunden wurde ist mir die Konzentration bald wurscht, weil Schmauch bleibt Schmauch, jedenfalls oberhalb der Nachweisgrenze.

Wenn man Schmauchspuren als nicht verwertbar betrachtet, obwohl sie nachgewiesen wurden und vor Gericht verwendet werden durften, wenn man die Internetrecherche und den Ausdruck der Dämpferanleitung - realitätsfern und gegen jede Lebenswahrscheinlichkeit - dem Admin in die Schuhe schiebt, wenn man die Computerzerstörung durch AD ignoriert, wenn man das Lärmproblem und die Wohnungs- bzw. Haussuche negiert, wenn man das Rocker Charter Babenhausen herauf beschwört - und derlei Dinge mehr! -, dann hat man sich natürlich ganz schnell einen wunderbaren Justizirrtum zusammen gezimmert.

Wenn man die Ehefrau des Verurteilten ist mag das noch verständlich sein. Aber sonst?

Pinki2019 schrieb:Fakt ist, dass jeder der hier diskutiert sich erstmal den Podcast anhören sollte. Dann können wir weiter sprechen.

Hast du das Urteil schon gelesen?

Im Podcast werden unbelegte Behauptungen verbreitet.

Im Urteil stehen die Fakten.

Was spricht gegen das Urteil? Ist es Teil einer Justizverschwörung? Was denkst du?

rattich schrieb:Dann aber hätte es auch entsprechende Geldeingänge auf Herrn Tolls Geschäftskonten geben müssen, und die gab es offenbar nicht. Im Gegenteil, sein Maklerbüro machte immer weniger Umsätze,

Davon abgesehen hätte so etwas früher oder später das Finanzamt stutzig gemacht und geprüft und gegengeprüft.

@Palio

Danke für deine sehr gute Analyse der Podcastfolge 5.

Es ist wirklich nur noch zum Fremdschämen, was da für ein Müll produziert wurde, der der Allgemeinheit als Justizirrtum verkauft werden soll.

Andante schrieb:Das ist das altbekannte Phänomen in so vielen vermeintlichen Justizirrtumsfällen. Man kann bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass die Ermittler bei Kapitalverbrechen im allgemeinen sehr gründlich sind und aus sehr guten Gründen in alle Richtungen ermitteln.

Es gibt sehr unterschiedliche Arten von Verbrechen. Die Fälle Charlotte Böhringer, der Doppelmord von Babenhausen, der Doppelmord von Horchheim. Das ist einen Gruppe on Fällen, die sehr ähnlich sind. Bei allen drei Fällen geht es um Kapital, so dass durchaus der Satz "Folge der Spur des Geldes" auch hier zutrifft. Und in diesem Fall suchten die Familie des Verurteilten eine neue Wohnung. Erst zu dieser Zeit wird AD realisiert haben, wie hoch seine finanziellen Verluste sein werden,vielleicht hätte er die Schulden kaum abzahlen können oder die Einschnitte wären sehr hoch geworden. Von wem die Initiative vom Wohnungswechsel ausging, ist da nicht so wichtig, vielleicht war es gar nicht AD sondern seine Ehefrau, die es dort wegen der Nachbarn nicht mehr aushielt. Fest steht, die Ursache für diese Immobilie war nicht mehr vorhanden, als die Opferfamilie ermordet war, die Suche endete abrupt. Auch hier spielte Geld mit eine große Rolle. Wenn es keine Einbruchsspuren (bzw. man erkennt dass diese getürkt sind) gibt, ist der mögliche Täterkreis recht klein und man kann wirklich alle der Reihe nach abarbeiten.

Es gibt jedoch auch Verbrechen, die irgendwo erfolgen, wo der Tatort weder einen Bezug zum Opfer als auch Täter haben. Das kann dann eine Beziehungstat sein, das Opfer kann auch zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gewesen sein. Dann gibt es noch weitere Varianten, wo man entscheiden muss, liegt Mord oder Selbstmord vor, Unfall oder Mord etc.. Oder das Opfer wurde nicht gefunden. Das sind Fälle die deutlich schwieriger zu lösen sind. Macht man schon bei der Bewertung der Todesursache einen Fehler, hilft es nicht mehr alle Möglichkeiten abzuklappern. Ein einziger Fehler kann ein Justizirrtum bewirken.

Fehler in dieser Art sind schon bekannt, z.B. gibt es einen Fall in Frankreich, wo der Angeklagte in erster Instanz verurteilt wurde, weil man glaubte, dass der Selbstmord seiner Ehefrau getürkt war, eine Simulation hatte scheinbar ergeben, dass das Seil zu kurz war. In der zweiten Instanz sagte dann ein Angehöriger der Opferfamilie aus und schilderte die Situation der Ehefrau des Angeklagten. Zusätzlich hatte man auch aus Bildern erkannt, dass das Seil länger gewesen sein muss, man hat - weil man ursprünglich von einem Selbstmord ausging - den Tatort nicht richtig gesichert, man hat vermutlich das Seil nicht vom Holzbalken sauber entknotet sondern vor dem Balken abgeschnitten und dabei ist eine abgeschnittener Teil verloren gegangen(so war die Vermutung). Er wurde in zweiter Instanz freigesprochen.

Auch kann die Frage, ob das Opfer nur am falschen Ort war, falsch beantwortet werden. Wenn es einen ausreichend Verdächtigen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteils nicht ganz klein. Bekannt werden solche Fälle leider nur, wenn ein Gericht diesen Fehler auch erkennt oder man findet den wahren Täter später. Ein solcher Fall ist der Schlossgartenmord von Aschaffenburg. Es ist nie klar geworden warum, in diesem Fall hatte sich zu einem bestimmten Zeitpunkt das Gericht die Arbeit gemacht und hat - so wie das Gericht es selber sagte - eine Woche Gutachtertätigkeit geleistet und hatte sämtliche Zahnstatus/Röntgenbilder aus einem sehr langem Zeitraum (der Mord war 40 Jahre vorher) sich vorgenommen und dabei schwere Fehler im Gutachten erkannt. Ein anderer Gutachter bestätigte dann diese Fehler, der Angeklagte wurde freigesprochen. Es ist leider unbekannt geblieben, was der Auslöser für diese Gutachtertätigkeit des Gerichts war, es ist jedenfalls vollkommen unüblich.

Man kann also in beiden Fällen schon sagen, der Beweis des Gegenteils wurde geführt. Wie kann man den Beweis des Gegenteils führen, wenn es vom Gericht nicht erkannt wird und das Urteil rechtskräftig ist?

Justizirrtümer kommen nicht einfach dadurch, dass die Ermittler nicht alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, in einer Gruppe der Fälle ist das gar nicht möglich. Und auf der anderen Seite kann schon die Annahme, dass es Mord war, fehlerhaft sein und dann können die Ermittler noch so viel Wege gehen, der Verdacht fällt dann meist auf die dem Opfer am nächsten stehende Person.


Justizirrtümer entstehen nicht allein dadurch, dass nicht alle Möglichkeiten durchgegangen werden, die Ursache ist deutlich vielschichtiger. "Bis zum Beweis des Gegenteils" passt daher nur für die oben genannte Gruppe, die vermutlich der Größere Teil der Fälle umfasst, aber es gibt auch andere.

Ma_Ve schrieb:Diese Mülltonnenstory ist, meiner Meinung nach, an den Haaren herbeigezogen.

Wie viel Müll produziert eine drei köpfige Familie im normalen Leben?

Etwas, das anscheinend mehrere Zeugen vor Gericht bestätigt haben, hältst du für an den Haaren herbeigezogen?

Bei nahezu täglicher Bestellung in einer Pizzeria wird einiges an Müll anfallen.

Cassandra71 schrieb:Etwas, das anscheinend mehrere Zeugen vor Gericht bestätigt haben, hältst du für an den Haaren herbeigezogen?

Bei nahezu täglicher Bestellung in einer Pizzeria wird einiges an Müll anfallen.

Es wurde doch festgestellt, dass er täglich so früh zum Mülleimer gegangen sein soll. Täglich fiel auf jeden Fall Pizzamüll an. Richtig?

Welches Verhalten macht dann Sinn?

Leergänge zur Mülltonne oder täglich den Deckel auf, Müll rein und Deckel zu und anschließend zum Joggen.

rattich schrieb:Zur Frage der "Geldwäsche", die Herrn Toll anscheinend unterstellt wird:

Geldwäsche bedeutet, illegal erworbenes Geld in den regulären Wirtschaftskreislauf zu bringen, um die Herkunft des illegalen Geldes zu verschleiern und es so zu "legalisieren". Das Geld kann z.B. aus dem Drogenhandel, aus Erpressung, illegalem Waffenhandel oder illegaler Prostitution stammen.*

Meist aus den vorgenannten Fällen, doch hier könnte doch auch der zuvor abgewickelte Verkauf eines Grundstücks durch z.B. unkorrekte Abrechnung für die Ursache eines Streit gewesen sein ?

S_C schrieb am 08.04.2018:3. Überdies wurde das Zeugnis des Ex~Hells Angels (Cheyenne) vorsätzlich im Urteil gegen
besseres Wissen und Gewissen umformuliert. Laut Zeugnis des Ex~Hells Angel schuldete
Klaus Toll den Hells Angels viel Geld. In aller Regel treiben die Hells Angels das Geld
außergerichtlich ein. Um wieviel Geld ging es eigentlich ? (12. Prozeßtag !)

Laut Zeugnis eines Ex~Mitgliedes der Hells Angels hatte Klaus Toll aus einem
Grundstücksverkauf hohe Schulden bei den Hells Angels und deshalb den Zeugen als
Streitschlichter beauftragt. Angeblich bot Klaus Toll dem Zeugen 10.000 Euro für seine Hilfe.
Im Widerspruch zum angeblichen Zeugnis laut Urteil kannte der Zeuge -angeblich ein
Ex~Hells Angel- Klaus Toll gut und hatte für diesen mehrere Renovierungs~Arbeiten erledigt.

Etwa 10 Tage nach der Tat stahlen zwei Junkies möglicherweise im Auftrag Schmuck aus dem
Haus der Tolls. Angeblich hätten die beiden Junkies von der Tat aus der Zeitung erfahren. In den
diesbezüglichen Zeitungsartikeln wurden jedoch die Namen der Opfer geändert. Die beiden
Diebe mußten damit rechnen, durch den Diebstahl mit dem Doppelmord in Verbindung gebracht
zu werden. Sie konnten nicht wissen, daß sie vom Kellergeschoß ins Wohnzimmer gelangen
können und dort noch nicht sichergestellten Schmuck finden würden.
Die beiden Junkies stammten aus Groß~Umstadt, wo im Juni 2015 ein illegales Drogen~ und
Waffenlager ausgehoben wurde. Es wurden zig Schußwaffen, 5000 Schuß Munition und Drogen
gefunden. Der Besitzer hatte für die Schußwaffen und die Munition keinen Waffenschein.
🤔

Diesen Artikel kannte ich auch noch nicht, aber unabhängig davon, war es meine Vermutung von Anfang an , dass der/die Täter angenommen hatten, es wären größere Geldbeträge im Haus zu finden. Bei dem Auffinden der restlichen Geldsumme der 30.000 Euro gibt es ja auch 2 Versionen, eine, die besagt, dass es im Bankschließfach aufbewahrt war, bei der anderen zu Hause im Tresor....

So gesehen wundere ich mich dann auch nicht über den späteren Einbruch .....

Lento schrieb:Es gibt sehr unterschiedliche Arten von Verbrechen. Die Fälle Charlotte Böhringer, der Doppelmord von Babenhausen, der Doppelmord von Horchheim.

Ich finde, diese drei Fälle eignen sich nicht zum Vergleich, denn bei Charlotte Böhringer und im Fall Horchheim spielte das Geld bei den Angehörigen schon im Vorfeld eine gewichtige Rolle, standen die später Verurteilten schon im Focus, während sich das im Fall Babenhausen getrennt unter Nachbarn abspielte.

Dass der Verkauf ihrer Immobilie bei den Darsows abrupt abgebrochen wurde nach der Tat kann ja auch damit zu erklären sein, dass der finanzielle Schaden dann noch höher gewesen wäre durch das stattgefundene Verbrechen.
Umsichtige Käufer von Immobilien informieren sich nicht umsonst darüber, wie das Verhältnis zu den anderen Bewohnern im Haus oder nebenan ist ....

@bellady
Das ist ein Beitrag, der das Herz eines jeden Verschwörungstheoretikers höher schlagen lässt. Ganz viel hätte, könnte, neue Gerüchte und hart an den bekannten Fakten vorbei.

bellady schrieb:durch z.B. unkorrekte Abrechnung für die Ursache eines

Eine inkorrekte Abrechnung könnte man reklamieren oder dagegen klagen oder sie wäre bekannt, weil der Geschädigte, lange bevor er zur Taat schreitet, seinem Ärger Luft macht. Genau so, wie auch die Darsows ihr Umfeld von den Problemen haben wissen lassen und auch erst mildere Schritte unternommen haben.

Darüber hinaus wurden die Geschäftsbeziehungen Klaus Tolls überprüft .. ohne Auffälligkeiten.

bellady schrieb:Etwa 10 Tage nach der Tat stahlen zwei Junkies möglicherweise im Auftrag Schmuck aus dem Haus der Tolls

"Möglicherweise im Auftrag" ist das allerneuste Gerücht. Wo hast Du das bitte her?

bellady schrieb:Diesen Artikel kannte ich auch noch nicht, aber unabhängig davon, war es meine Vermutung von Anfang an, dass der/die Täter angenommen hatten, es wären größere Geldbeträge im Haus zu finden.

Ja, die drogensüchtigen Einbrecher haben Geld vermutet, und seien es nur ein paar hundert Euro. Aber nein, man kann nicht von drogensüchtigen Einbrechern auf den Mörder schließen, denn es gab keine Anzeichen eines Diebstahls oder einer Durchsuchung.

bellady schrieb:Bei dem Auffinden der restlichen Geldsumme der 30.000 Euro gibt es ja auch 2 Versionen, eine, die besagt, dass es im Bankschließfach aufbewahrt war, bei der anderen zu Hause im Tresor....

Gerichtlich festgestellter Fakt: im Bankschließfach.

bellady schrieb:Die beiden Junkies stammten aus Groß~Umstadt, wo im Juni 2015 ein illegales Drogen~ und Waffenlager ausgehoben wurde. Es wurden zig Schußwaffen, 5000 Schuß Munition und Drogen gefunden. Der Besitzer hatte für die Schußwaffen und die Munition keinen Waffenschein.

Alles gut und schön, aber das war sechs Jahre später, und wo ist bitte die Verbindung zu den beiden Einbrechern oder zu Klaus Toll?

Kommt man so der Wahrheit näher?