Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

planetzero schrieb:Man würde wohl kaum einen Menschen mit bekannter Polytoxikomanie an das Steuer einer Passagiermaschine lassen. Warum dann jemanden mit einer Persönlichkeitsstörung?

man würde niemanden mit einem gebrochenen Arm ans Steuer einer Passagiermaschine lassen - mit der Einschränkung: solange der Arm gebrochen ist. Kein lebensläglches Berufsverbot

AL war rund 8 Jahre lang psychisch gesund (lt den Unterlagen der Ärzte war das so).

das was ihn zuletzt umtriebeig zu zig Ärzten hat gehen lassen, hätte ihm auch ohne medizinische Vorgeschichte passieren können.

vergesst endlich das Vorurteil, dass eine depressive Episode in der Biografie bei einem verantwortungsvollen Beruf automatisch in einer Katastrophe enden muss.

es gibt keine unbedingte Kausalität.

Ich sehe das auch so, dass die lang zurückliegende depressive Erkrankung nicht ausschlaggebend für die jetzige war. Evtl. war es ein Mensch, der in solch einer Situation früher die Nerven verliert, weil er dafür anfälliger war, aber die Jahre dazwischen schien er gesund, nichts hat ihn aus der Bahn geworfen, bis die Augengeschichte kam.

Einem Psychiater hat er sich nicht mehr intensiv anvertraut, vielleicht auch aus Sorge seinen Job zu verlieren... eher muss man sich fragen, ob das der richtige Weg ist, denn der hätte ihn sicher wieder in die richtige Bahn lenken können, denn eine Augenerkrankung schien es nicht zu geben.

@obskur
zu 19:11 ...
das Gleiche in grün schrieb ich eigentlich schon ca 3
Beiträge vorher ...aber egal ... hier wird offensichtlich nie zusammenhängend gelesen ;)

@bonnie99
Du nimmst dich gerade zu wichtig... ich habe lediglich meine Meinung zu der Frage geschrieben, auch wenn es deiner gleicht, sollte es erlaubt sein, diese nochmals zu äußern.

@ lawine

Lubitz hatte keine "depressive" Episode. Er hatte eine depressive Symptomatik im Rahmen einer Persönlichkeitsstörung. Das nur nebenbei.

Im Übrigen würde ich aber auch niemandem, der "nur" wegen einer Depression im Rahmen der Ausbildung zum Flugzeugführer sechs Monate krankheitsbedingt gefehlt hat, ans Steuer einer Passagiermaschine lassen. Denn sechs Monate lange depressive "Phasen" weisen auf eine schwere endogene Depression hin - und das ist eine definitiv chronische Erkrankung mit garantierter Rückfallwahrscheinlichkeit, einer Suizidrate von langfristig 20 - 40 % und in den meisten Fällen der Notwendigkeit einer kontinuierlichen Medikamenteneinnahme.
Auch in den - mitunter jahrelangen - Phasen zwischen den eigentlichen depressiven Dekompensationen sind die betroffenen Menschen emotional labil und leiden unter verschiedenen Einschränkungen wie Schlafstörungen, Konzentrationsschwierigkeiten etc..

Wir reden bei Lubitz nicht von den Depressiönchen, mit denen zum überwiegenden Teil Psychotherapeuten ihre Brötchen verdienen.

Dass in all den Jahren die Ärzte aus falscher Rücksicht, Ignoranz oder was auch immer nicht eingeschritten sind, ist der eigentliche Skandal. Es hat in all den Jahren nie eine psychiatrische Reevaluierung stattgefunden, es gab keine Rücksprache mit anderen behandelnden Ärzten.

planetzero schrieb:Er hatte eine depressive Symptomatik im Rahmen einer Persönlichkeitsstörung.

deine Diagnose oder gibts da etwas offizielles?

planetzero schrieb:Denn sechs Monate lange depressive "Phasen" weisen auf eine schwere endogene Depression hin - und das ist eine definitiv chronische Erkrankung

endogene Depression ist eine veraltete Bezeichnung, in der aktuellen ICD so nicht definiert
Chronifizierung einer Erkrankung, die innerhalb 6 Monaten ausgeheilt ist? wohl kaum!

planetzero schrieb:garantierter Rückfallwahrscheinlichkeit

nein

planetzero schrieb:einer Suizidrate von langfristig 20 - 40 %

Quelle bitte!

planetzero schrieb:in den meisten Fällen der Notwendigkeit einer kontinuierlichen Medikamenteneinnahme.

falsch

die gesamte Annahme einer chronifizierten Depression ist schlicht falsch
richtiger wäre die Frage nach einer rezidivierenden Depression, diese Diagnose könnte ab Ende letzten Jahres / Anfang des Jahres in Frage stehen

planetzero schrieb:Auch in den - mitunter jahrelangen - Phasen zwischen den eigentlichen depressiven Dekompensationen sind die betroffenen Menschen emotional labil und leiden unter verschiedenen Einschränkungen wie Schlafstörungen, Konzentrationsschwierigkeiten etc..

unter Schlafstörungen litt er erst beim Auftreten der Sehstörungen;
in keinster Weise gab es Hinweise auf Konzentrationsstörungen -seine fliegerischen Leistungen wurden ganz im Gegenteil als sehr gut/besonders gut bewertet!!! das wiederspricht deiner Annahme einer andauernden Konzentrationsschwäche von Grund auf

@planetzero
und das

planetzero schrieb:Dass in all den Jahren die Ärzte aus falscher Rücksicht, Ignoranz oder was auch immer nicht eingeschritten sind, ist der eigentliche Skandal.

bezeichne ich schlichtweg als eine infame Behauptung oder legst du Quellen vor?

@planetzero

planetzero schrieb:Lubitz hatte keine "depressive" Episode.

schau ins ICD-10 bevor du solche Behauptungen aufstellts

wenn du da nicht durchblickst, dann melde dich bei mir.
ich erklärs dir

...
A mon avis (ce n'est que le mien très perso) Lubitz a du avoir des problèmes caractériels dès son adolescence. Il y a des "maladies mentales" qui cheminent longtemps à bas bruit et ne se déclenche que sous une émotion ou un stress majeur et ça a du être le cas au cours du stage aux USA. C'est fou ce que l'insécurité de l'avenir est destructeur tant chez ceux qui ne l'ont pas envisagée très jeune que chez ceux qui ont rêvé en vain et se sentent floués.
Quand le mental se met en décompensation brutale, c'est l'aspiration dans le trou noir de la morbidité. Plus aucune émotion n'en ressort.

Grobe Übersetzung:
...
Meiner Meinung nach (das ist nur meine sehr persönliche) muss Lubitz charakterliche Probleme seit seiner Jugend gehabt haben. Es gibt "Geisteskrankheiten" die lange auf kleiner Flamme köcheln und die nur aufgrund einer gewaltigen Aufregung oder grossem Stress ausbrechen und das muss wohl während des USA Aufenthalts der Fall gewesen sein. Es ist verrückt wie eine unsichere Zukunftsperspektive zerstörerisch wirken kann, sowohl bei denen die sehr jung keinen Gedanken daran verschwendet haben als auch bei denen die vergeblich davon geträumt haben und sich verschaukelt fühlen.
Wenn sich die Psyche ganz brutal auflöst ist das wie ein Fall in ein schwarzes Loch der Morbidität. Kein Gefühl kann mehr daraus entkommen.


Dies hat ein Forumsteilnehmer zum Thema AL geschrieben, den Vergleich mit einem schwarzen Loch finde ich besonders gelungen und verdeutlicht mir wie AL es geschafft haben könnte, die Passagiere in den 8 Minuten Sinkflug auszublenden.

150 Tote und 150 Kerzen.

Vor Gott sind alle gleich.

Traurig, dass ein Mensch sich und viele andere mit in den Tod nimmt, schade, dass wir den tatsächlichen Grund nicht mehr erfahren.

Das einzige was "hier" bleibt sind die unterschiedlichen Gedanken und Meinungen zum Unglück.

Ewig können wir darüber diskutieren, niemand kommt mehr zurück.

Gute Nacht

@Elefant100

Wenn man dieser Logik folgen würde, dann würden Gedenkveranstaltungen zB für die Opfer des Holocausts anders aussehen...

Ich weiß, es ist ein überzogener Vergleich, aber es ging in der Gedenkveranstaltung um die OPFER, nicht um den Täter. Natürlich trauern auch seine Eltern, das spricht ihnen niemand ab, im Kreise der Opfer seiner Tat ist das sicher so nicht möglich.
Zumindest darf man es nicht voraussetzen.
Wenn jemand diesen Weg sucht und die Eltern des Mörders in seine Trauerarbeit mit einbezieht, dann obliegt das den Angehörigen und ich habe Achtung für diesen Schritt. Es obliegt aber nicht der Kirche, das für ALLE Opfer vorauszusetzen.

@Mao1974
Ich verstehe deine Gedanken und Bedenken, bin aber trotzdem nach wie vor der Meinung, dass dies im christlichen (!) Sinne war, was die Kirche getan hat, es entspricht einfach dem christlichen Glauben an die Botschaften Jesus, der auch den Sündern vergeben hat. Im Vater Unser heißt es auch "vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern". Mit sowas muss man als als Angehöriger der Opfer rechnen, wenn man einem Gottesdienst beiwohnt, und wer das nicht möchte, sollte auch nicht an einem kirchlichen (!) Trauergottesdienst teilnehmen, denn das ist nun mal im christlichen Glauben so. Fraglich ist dann wohl, ob das Ganze überhaupt im christlichen / kirchlichen Rahmen stattfinden hätte sollen/dürfen, wenn es mehrere Angehörige gibt, die sich durch sowas verletzt fühlen.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Fraglich ist dann wohl, ob das Ganze überhaupt im christlichen / kirchlichen Rahmen stattfinden hätte sollen/dürfen, wenn es mehrere Angehörige gibt, die sich durch sowas verletzt fühlen.

Von Angehörigen habe ich noch nicht gelesen, gibt es da einen Link, bitte? :)
Bisher las ich nur von Usern, die sich verletzt fühlen.

@Mao1974

Mao1974 schrieb: Es obliegt aber nicht der Kirche, das für ALLE Opfer vorauszusetzen.

Und dir obliegt es noch viel weniger, das auszuschließen.

@Comtesse

Das vergeben der Schuld ist aber etwas anderes, als den Täter als Opfer zu sehen. Das sind zwei Paar Stiefel. Es wurde von Seiten der Kirche von 150 Opfern gesprochen...Und dafür standen die Kerzen, für 150 Opfer.
Ich würde mir von meiner Kirche in so einer Situation auch wünschen, daß sie negative Gefühle dem Täter gegenüber respektiert, weil sie menschlich sind. Aber ich weiß, damit tut sich die Kirche schwer...
Schuld zu vergeben ist gut und richtig für die Kirche an sich, aber Angehörige mit teilweise grausamsten Verlusten haben auch ein Recht, daß ihnen das eben nicht vorgegeben wird. Und schon garnicht, indem neben der Kerze für ihren Angehörigen eine für den Täter brennt. Ich empfinde das als unsensibel und dabei bleibe ich auch.

@emz

Ich schließe es nicht aus, es obliegt den Angehörigen und nicht der Kirche...

@Elefant100

Elefant100 schrieb:Traurig, dass ein Mensch sich und viele andere mit in den Tod nimmt, schade, dass wir den tatsächlichen Grund nicht mehr erfahren.

Ich finde die Rekonstruktion der letzten Wochen zeigen doch sehr klar, was der tatsächliche Grund war. Was genau willst du denn da noch wissen?

Zum Vergleich:

Es gibt eine interessante Doku (YouTube) über Steinhäuser und seine Opfer. Auch ein Amoktäter wie Lubitz.
Kein einziger der Angehöriger der Opfer stellt ihn als Täter auf eine Stufe mit den Opfern...
Einfach keiner!

Man mag vielleicht sogar irgendwann ein gewisses Verständnis für manche Dinge aufbringen, aber NIEMALS sieht man den Täter als gleichberechtigtes Opfer!

@Mao1974

Ach, wo war denn dann die Veranstaltung? Die war in einer Kirche und damit obliegt es der Kirche.

Mao1974 schrieb:Ich würde mir von meiner Kirche in so einer Situation auch wünschen, daß sie negative Gefühle dem Täter gegenüber respektiert, weil sie menschlich sind. Aber ich weiß, damit tut sich die Kirche schwer...

So ein Gottesdienst ist kein Wunschkonzert.
Die negativen Gefühle zu respektieren, ist eine Sache, ihnen nachzugeben und damit das, was im Vaterunser steht, zu negieren "... wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. damit tut sich die Kirche nicht schwer, sondern das widerspricht komplett ihren Glaubensgrundsätzen.

@emz

Ist die Kirche für den Menschen da oder der Mensch für die Kirche (indem er so zu funktionieren hat, wie die Kirche sich das vorstellt)?

Für mich standen die 150 Kerzen für 150 Tote. Getrauert haben Angehörige, geliebte Menschen, Bekannte, Kinder, Eltern, Väter, Mütter, usw. und zwar von allen Seiten. Ich denke die Kirche unterschied da nicht zwischen Täter und Opfern. Beide Seiten sind schwerst getroffen von dieser Tragödie.

Aber es obliegt jedem einzelnen hier im Thread wie er das sehen will. Man kann sich in seinem Unmut, seiner Unverständnis, ja teilweise sogar in seinem Hass gegen A.L. auch hineinsteigern. Was die tatsächlich Betroffenen angeht, wie sie wirklich empfinden, darüber wissen wir im Grunde gar nichts.

@Elefant100

Lies den Artikel der SZ. Ich finde ihn sehr aufschlussreich.

Beitrag von Alumalu (Seite 800)