Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Oder handelte es sich nicht vielmehr bei der Annahme eines Verbrechens um eine formal notwendige Vermutung, eine Möglichkeit?

Damit meinst du vermutlich, dass durch die Einordnung als "Verdacht auf Verbrechen" mehr Befugnisse und Ressourcen zur Verfügung gestanden haben könnten als bei einer Vermisstensuche, für die keine Kripo zuständig wäre?

Zum Vgl.: In der BRD ist das so, wie man z. B. im Vermisstenfall Aleph erfährt:

watnu schrieb am 17.05.2025:Der Fall wird von der Vermisstenstelle bearbeitet. Der Polizei-Sprecher im o. g. RTL-Video weist darauf hin. Diese hat weniger Befugnisse und weniger Kapazitäten als die Moko.

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Origines schrieb:Was immer auch genau geschehen sein mag, es ist kein kriminelles Handeln Dritter offensichtlich.

Anderenfalls wäre der Kremers-Anwalt Arrocha wohl nicht vor Gericht gescheitert.

watnu schrieb:Anderenfalls wäre der Kremers-Anwalt Arrocha wohl nicht vor Gericht gescheitert.

Die Verhandlung war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, das Gericht hat den Fall überhaupt nicht untersucht, sondern ist der Staatsanwaltschaft gefolgt, weil es gar keine andere Wahl hatte. Arrocha hätte die Staatsanwaltschaft überzeugen müssen.

Die Staatsanwaltschaft verteidigt ihren Standpunkt vor dem Obersten Gerichtshof Panamas mit Verweis auf die vorgelegten Ermittlungsakten. Diesem schließt sich das Gericht an und entscheidet so zugunsten der Staatsanwaltschaft, ohne eine eigene Untersuchung vorzunehmen. Hierfür reicht der Verweis auf die nach panamaischem Gesetz festgeschriebene Aufgabenteilung nach Artikel 5 der Strafprozessordnung. Demnach sei für die Ermittlungen nur die Staatsanwaltschaft zuständig und das Gericht könne sich nicht einmischen. So lautet das Urteil vom 18. Dezember 2014: Ein Verbrechen könne nicht bewiesen werden. Der Antrag auf Fortführung der Ermittlungen wird abgewiesen

Quelle: Hardinghaus, Nenner: Verschollen in Panama, 2. Aufl. 2025, S. 160 f.

Doctective schrieb:Die Verhandlung war von Anfang an zum Scheitern verurteilt, das Gericht hat den Fall überhaupt nicht untersucht, sondern ist der Staatsanwaltschaft gefolgt, weil es gar keine andere Wahl hatte. Arrocha hätte die Staatsanwaltschaft überzeugen müssen.

Kann man eigentlich irgendwo etwas über den Verlauf der Verhandlung nachlesen?

Streusel schrieb:Kann man eigentlich irgendwo etwas über den Verlauf der Verhandlung nachlesen?

Ja in den Akten. Öffentlich gibt es nichts.

lucyvanpelt schrieb:Es wurde eine Knochenhautentzündung festgestellt. Diese hat FvdG in seine Expertise mit einbezogen. Hat sie damit begründet, man läuft tagelang eine anstrengende Strecke.
Jetzt passt das aber nicht zu einer Immobilität vom ersten Tag an.

Naja, zwischen total mobil (man läuft tagelang eine anstrengende Strecke) und total immobil (man bewegt sich gar nicht mehr) gibt es ja einiges!
In elf Tagen legt man im Notfall und unter schwierigsten Bedingungen ja eventuell trotzdem eine gewisse Strecke zurück.

ringelnatz schrieb:Es wurde eine Knochenhautentzündung festgestellt. Diese hat FvdG in seine Expertise mit einbezogen. Hat sie damit begründet, man läuft tagelang eine anstrengende Strecke.
Jetzt passt das aber nicht zu einer Immobilität vom ersten Tag an.

Man kann davon ausgehen, dass Lisanne die Knochenhautentzündung schon vor der Pianista Wanderung hatte. Sie beschreibt die Symptome schon in Bocas in ihrem Tagebuch. Auch Fotos aus Bocas zeigen die Rötungen und Schwellungen an ihren Füßen. Wir glauben auch, dass sie "vorgeschädigt" war durch ihren Extremsport. Wahrscheinlich ist der Leistungssport auch ursächlich für die in Panama nicht erkannten Spuren einer alten Mittelfußfraktur.

@Doctective
Du hast einen von mir zitierten, aber nicht geschriebenen Text markiert.

ringelnatz schrieb:Du hast einen von mir zitierten, aber nicht geschriebenen Text markiert.

Entschuldigung. Die Info ist dennoch wichtig, glaube ich.

lucyvanpelt schrieb:Panama hatte eine Knochenhautentzündung festgestellt. FvdG meinte dazu, dass dieses Phänomen auch auftreten kann, wenn man sich übernimmt

Dass du nur die Halbe Wahrheit wiedergibst, kann man im Post nachlesen, den du zitiertest. Der POST bezieht sich auch auf den Doku-Film Break Free, wie u. g. Fremdtexte.
Zudem sind ganz unten Infos zum Ermüdungsbruch, der nicht bei einem einzigen Ereignis auftreten muss, sondern sich auch sukzessiv verschlimmern kann:

Bei u. g. 1. Artikel über Break Free ist ein 1,5-minütiges Video. Ab ca. 0.43 sieht man ein Schild, das vor einer Absturzstelle warnt und dann Ls Bruder, wie er an einem kleinen Gedenkkreuz für L steht. Aus beiden Artikeln zitiere ich die Infos zu Fußbrüchen und Knochenhautentzündung, über die die Eltern u. a. vom NFI informiert wurden.
Alle Texte sind übersetzt mit Google.

Graues Textfeld:

Die Eltern von Lisanne Froon erzählen ihre Geschichte in der Dokumentation, um den Spekulationen über das Schicksal der beiden Freunde ein Ende zu setzen. […]

Fließtext:

In der Dokumentation sagen Lisannes Eltern, dass es jetzt auch forensische Beweise für die Theorie gibt, dass die beiden Freunde während ihres Spaziergangs einen Unfall hatten. […]
Das Niederländische Forensische Institut bestätigt, dass mehrere Frakturen in Lisannes linkem Fuß festgestellt wurden. Sie können nur entstanden sein, während sie noch am Leben waren und durch "mechanisch wirkende Gewalt". Das deutet auf einen Absturz hin.
[…]
„Es war eine große Überraschung, als die NFI-Leute in unserem Haus den Bericht erklärten“, sagt Froon. „Erst in letzter Minute sagte er, es sei etwas bemerkt. Nämlich, es gab Knochen in Lisannes Fuß gebrochen. Dann erklärte er, wenn sie niedergeworfen worden wäre, wären diese Frakturen nicht entstanden."

Laut Lisannes Eltern haben auch panamaische Forscher festgestellt, dass Lisanne eine Knochenhautentzündungzündung zugezogen hat. Das könnte darauf hindeuten, dass sie nach den Frakturen mehrere Tage gelebt haben müssen.

Der Pathologe Frank vdG relativiert:

"Die gefundene Spur kann auch auf ein Phänomen hindeuten, das bei untrainierten Wanderern auftritt, die plötzlich lange zu Fuß gehen. Das sehen wir auch bei den Teilnehmern der Nijmegen Four Days Marches."

Quelle: https://nos.nl/artikel/2097323-reddingsteam-was-dicht-bij-vermiste-kris-en-lisanne-in-panama

U. g. Artikel bezieht sich auch auf die TV-Dokumentation

[...] „Sie hatte mehrere Frakturen im Fuß. Das hätte nur passieren können, als sie noch am Leben war, vermutlich geschah das, weil sie aus größeren Höhen fiel oder rutschte“, sagt ihre Mutter.
Bestätigung für Mutter
„Sie fiel und konnte nicht gehen. Wenn sie niedergeworfen worden wäre, wären diese Brüche nicht so entstanden.“
Die NFI-Forschung bestätigt, dass die Frauen einige Tage gelebt haben. Lisanne hatte eine periolense Entzündung, die in den Tagen nach dem Fußbruch entstanden sein muss.
[…]
Die Verwandten von Kris Kremers haben nicht in der Dokumentation zusammengearbeitet und wollen nicht reagieren. Sie gehen auch davon aus, dass der Tod von Frauen ein Unfall war.

Quelle: https://www.rtl.nl/rubrieken/rtl-boulevard/artikel/641636/reddingsteam-was-vlak-bij-kris-en-lisanne-toen-ze-nog , RTL News 5, April 2016, Angepasst im Nov. 2017

Anschauliches Bild des Fuß-Skeletts und Erklärung

Fußfrakturen
der Mittelfuß:
• Bei einem Bruch des Mittelfußknochens handelt es sich häufig um einen Ermüdungsbruch (oder Ermüdungsbruch).
• Ein Ermüdungsbruch kann auftreten, wenn Sie Ihren Fuß stärker als gewöhnlich beanspruchen (Überbeanspruchung), z. B.:
o wenn Sie viel gelaufen sind;
[…]
Woran erkennt man es?
Sie haben wahrscheinlich einen Fußbruch, wenn:
• Sie hatten gerade einen Unfall ;
• Ihr Fuß schmerzt plötzlich sehr ;
• Sie haben Schwierigkeiten beim Gehen und beim Belasten Ihres Fußes ;
• Ihr Fuß schwillt an .
Bei einem Ermüdungsbruch treten vor allem Schmerzen während und nach der Belastung auf .

Quelle: https://www-gezondheidenwetenschap-be.translate.goog/richtlijnen/voetbreuken?_x_tr_sl=nl&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

Link zu weiteren Infos über Ermüdungsbruch: https://www-gezondheidenwetenschap-be.translate.goog/richtlijnen/stressfracturen?_x_tr_sl=nl&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

@ringelnatz, @Streusel o. g. Info auch zu euren Posts.

watnu schrieb:Dass du nur die Halbe Wahrheit wiedergibst, kann man im Post nachlesen, den du zitiertest. Der POST bezieht sich auch auf den Doku-Film Break Free, wie u. g. Fremdtexte.
Zudem sind ganz unten Infos zum Ermüdungsbruch, der nicht bei einem einzigen Ereignis auftreten muss, sondern sich auch sukzessiv verschlimmern kann:

Dann ließt dir bitte meinen zitierten Teil durch.
Mir ging es um die festgestellte Kochhautentzündung und das FvdG der Meinung ist, dass kann durch eine längere Belastung entstehen.
Im Zusammenhang mit seiner möglichen Absturzstelle, die sich in der Nähe der Nacht-Fotos befinden soll, würde das ja passen


Sorry, aber ich kann schon wieder nicht nachvollziehen, was du mit deinem Text ausdrücken möchtest.
Ich habe keine Brüche angezweifelt

lucyvanpelt schrieb:laut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.
doch muss mit einiger vorsicht mit dieser schlußfolgerung umgegangen werden, wie pathologe frank van der goot sagt. er reiste voriges jahr anläßlich der letzen, großen suche mit einem team von forensischen spezialisten nach panama. “die spur, die gefunden wurde, kann auch auf ein phänomen hinweisen, dass bei ungeübten wanderern auftritt, die sich übernehmen. das kann man auch bei teilnehmern der “vierdaagse”* [siehe link unten] beobachten.”

Den wichtigsten Teil hat @Streusel bei der Verlinkung meines Textes ausgelassen!!!!

Bevor du zum Rundumschlag aus holst, erstmal richtig lesen 😉

lucyvanpelt schrieb:Ich habe keine Brüche angezweifelt

Aber du hast ausgelassen, dass die NFI-Experten die Knochenhautentzündung als Folge der Frakturen sehen, wie den Eltern vom NFI mitgeteilt wurde:

Theheist schrieb am 07.04.2016:NFI bestätigt, dass am linken fuß von lisanne mehrere knochenbrüche gefunden wurden. diese müssen entstanden sein, solange sie noch lebte, durch stumpfe, mechanische gewalteinwirkung – das deutet auf einen sturz hin.

“es war eine ernorme überraschung, als mitarbeiter des NFI bei uns zuhause den abschlußbericht erklärten. erst im letzten moment wurde uns gesagt, dass zusätzlich etwas neues entdeckt wurde. nämlich, dass knochen in lisannes fuß gebrochen waren. weiter wurde uns noch erklärt, dass diese brüche nicht entstanden wären, hätte man sie irgendwo hinunter geworfen wurde”, so vater froon.

laut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.

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lucyvanpelt schrieb:Sorry, aber ich kann schon wieder nicht nachvollziehen, was du mit deinem Text ausdrücken möchtest.

Zu deinem besseren Verständnis ist hier die Kurzversion:

watnu schrieb:Die NFI-Forschung bestätigt, dass die Frauen einige Tage gelebt haben. Lisanne hatte eine periolense Entzündung, die in den Tagen nach dem Fußbruch entstanden sein muss.

watnu schrieb:Ein Einheimischer und Teilnehmer der o. g. Expedition bestimmten laut der PM unabhängig voneinander denselben infrage kommenden Streckenabschnitt.

Mir ging es um den Ort der Nachtfotos.
Allerdings ist auch ein in Frage kommender Streckenabschnitt keine finale Lokalisierung sondern, bis man nachweisen kann den richtigen Ort gefunden zu haben, nichts weiter als eine Mutmaßung.

Doctective schrieb:Gibt es auch nicht. Ein ganzes Dorf lebt von diesem Wasser.

Wobei einheimische hier sicher auch andere Verträglichkeiten zeigen als Touristen.
Viele die z.B. in Indien das einheimische Wasser getrunken haben können Lieder davon singen.

lucyvanpelt schrieb:Der erwähnte Marsch geht über 4 Tage. Die Länge des Nijmegen-Marsches variiert je nach Kategorie, beträgt aber typischerweise 30, 40 oder 50 Kilometer pro Tag.
Warum hat dann FvdG diesen Vergleich angestellt?

Ich denke um den Niederländern die Strapazen in einem Maß darzulegen dass sie nachvollziehen können.
30-50Km/Tag funktioniert weder in den Bergen noch im Dschungel.
Dafür braucht man gut ausgebaute und vor allem ebene Wege.
Viele Niederländer sind den Nijmegen Marsch allerdings schon gegangen und können nachvollziehen wie sie sich danach gefühlt haben.

Auch schlechtes, unpassendes Schuhwerk spielt dem stärkeren Verschleiß an Knochen, Muskeln, Sehnen, etc zu.
Ein Fuß der immer wieder in leichte Fehlstellung gerät hat, anfangs oft unmerklich, auf einmal starke Probleme.
Da hilft dann eigentlich nur schonen. Schienen zu setzen um Schmerzen zu verringern führt dabei schnell zu noch stärkeren
Problemen indem man Fehlstellungen erzwingt und festschnürt.

ringelnatz schrieb:@Doctective
Du hast einen von mir zitierten, aber nicht geschriebenen Text markiert.

Doctective schrieb:Entschuldigung. Die Info ist dennoch wichtig, glaube ich.

Dennoch möchte auch ich dich bitten, sorgfältiger zu zitieren. Mir hast du auch schon den falschen Text zugeordnet. Lösche also bitte keine User-Namen, wenn du ein Zitat im Zitat postest.
Nur der untere Satz stammt von mir.
Beitrag von Doctective (Seite 1.260)

jaynesabbath schrieb am 13.08.2025:Der Mirador ist ein Berg...
Boquete liegt schon auf knapp 1400m. Laut Komoot ist der Mirador auf 1830m.
Wer schonmal in den Alpen wandern war weiß ja, wie viel Kühler es auf knapp 2000m ist.

Und dass der Luftdruck mit der Höhe abnimmt – eine nicht zu unterschätzende Gefahr.

Bereits ab etwa 1200-1500 m (Reizschwelle) reagiert der menschliche Körper mit Pulserhöhungen auf die Höhe. Schon in der „Großen Höhe“ von 1500 - 3500 m kann es zu ernsten Störungen der Gesundheit kommen.

Quelle: https://top-mountain-tours.de/admin/magazin/articles/42

watnu schrieb:Aber du hast ausgelassen, dass die NFI-Experten die Knochenhautentzündung als Folge der Frakturen sehen, wie den Eltern vom NFI mitgeteilt wurde:
Theheist schrieb am 07.04.2016:

Nicht das NFI sondern Panama hat das so gesehen. FvdG hat später diese Aussage realtiviert. Hast du selber verlinkt.
Nichts anderes habe ich die ganze Zeit geschrieben.

Was soll das, warum machst du das?

Theheist schrieb am 07.04.2016:laut den eltern von lisanne haben panamaische ermittler obendrein festgestellt, dass lisanne eine knochenhautentzündung hatte. das könnte daraufhinweisen, dass sie nach den knochenbrüchen noch mehrere tage gelebt hat.

EDGARallanPOE schrieb am 08.08.2025:Der Rucksack und dessen Inhalt, muss meiner Meinung nach sorgfältig unter kriminaltechnischen Gesichtspunkten, auf seinen Zustand überprüft worden sein. Natürlich mit entsprechender fotografischer und textlich beschreibender Dokumentation.

Der wurde ja leider transportiert, nicht am Fundort belassen und auch ausgepackt (siehe das bekannte Bild, das veröffentlicht auf dem Kopf stand – hier gedreht Bild 84 in der Themengalerie), bevor er untersucht werden konnte. Er ging vorher noch durch mehrere Hände, so erklärt sich ggf. auch die Fremd-DNA, die darauf gefunden wurde.

sooma schrieb:Der wurde ja leider transportiert, nicht am Fundort belassen und auch ausgepackt (siehe das bekannte Bild, das veröffentlicht auf dem Kopf stand

Das ist ein Beweisaufnahmebild der Polizei, die den Rucksack auch selbst ausgepackt hat, um die Inhalte einzeln zu fotografieren.

Doctective schrieb:Das ist ein Beweisaufnahmebild der Polizei, die den Rucksack auch selbst ausgepackt hat, um die Inhalte einzeln zu fotografieren.

Umso schlimmer.

sooma schrieb:Doctective schrieb:
Das ist ein Beweisaufnahmebild der Polizei, die den Rucksack auch selbst ausgepackt hat, um die Inhalte einzeln zu fotografieren.
Umso schlimmer

Das nur, damit es nicht auf Luis und Irma zurückfällt. Sie haben sich korrekt verhalten. Irma ist mit dem Rucksack am Fundort geblieben. Luis ist alleine nach Alto Romero, hat die Polizei verständigt, die ihm gesagt hat, Frau und Rucksack zu holen und in sein Haus zu bringen. Sie haben nichts angerührt im Inneren.

Doctective schrieb:für die in Panama nicht erkannten Spuren einer alten Mittelfußfraktur.

Die NFI-Experten konnten sicherlich einen alten Bruch von einem neuen unterscheiden und vermutlich auch anhand des Heilungsstadiums eingrenzen, wann etwa L sich die Verletzung zugezogen hatte.
Z. B.:

„Bei späteren Röntgenkontrollen lässt sich auch neu gebildeter Knochen im Bruchspalt erkennen.“

Ich zähle nicht alle Prozesse auf, die zuvor geschehen. Bei Interesse ist unter u. g. Link laiengerechtes Grundwissen zu finden, z. B. unter
"Wie schnell heilt ein Knochenbruch?"

Quelle: https://www.barmer.de/gesundheit-verstehen/wissen/krankheiten-a-z/knochenbruch-1055138

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lucyvanpelt schrieb:Nicht das NFI sondern Panama hat das so gesehen. FvdG hat später diese Aussage realtiviert. Hast du selber verlinkt.
Nichts anderes habe ich die ganze Zeit geschrieben.

Was soll das, warum machst du das?

Der Vollständigkeit halber. Du befasst dich nicht zum ersten Mal mit diesem Thema. Dass zuerst Untersuchungen in Panama durchgeführt wurden und anschließend beim NFI, weißt du längst.

In Panama wurde zunächst die Knochenhautentzündung festgestellt
Das NFI stellte die Frakturen fest und brachte diese laut Aussage der Mutter eindeutig mit einem Absturzgeschehen in Verbindung:

watnu schrieb:„Sie fiel und konnte nicht gehen. Wenn sie niedergeworfen worden wäre, wären diese Brüche nicht so entstanden.“
Die NFI-Forschung bestätigt, dass die Frauen einige Tage gelebt haben. Lisanne hatte eine periolense Entzündung, die in den Tagen nach dem Fußbruch entstanden sein muss.

Und Frank vdG ergänzte eine weitere Möglichkeit, wie Mittelfußbrüche entstehen.