Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

megavolt schrieb:Allerdings scheint sich die Natur dort im Laufe der Jahre so stark zu verändern,

Das stimmt, und ich persönlich glaube auch nicht, dass man diesen Ort noch finden kann, solange ihn nicht jemand (das könnte nur ein Täter oder Mitwisser) sein, verrät. Im konkreten Fall geht es um detailliertere Bestimmungen von Pflanzen und Gesteinen, die nicht dort, aber an einer ganz bestimmten anderen Stelle vorkommen. Ich kenne mich damit zu wenig aus und kann mir da kein Urteil erlauben. Allerdings sieht er auch etwas in einem der Bilder, das nicht von der Natur verändert wird, und immer noch da ist.

Ich sehe das allerdings nicht, und daran scheitert mein Glaube. Wenn es sich nicht um einen Ort handeln würde, der tatsächlich nah mit anderen Orten verbunden wäre, wo sich gewisse Dinge ereignet haben, oder gefunden wurden, hätte ich dem wahrscheinlich auch keine Aufmerksamkeit geschenkt.

Sorry, dass ich jetzt etwas aus dem Nähkästchen geplaudert habe. Ich kann verstehen, dass ihr jetzt mehr wissen wollt, aber meine True-Crime-Ehre verbietet es mir ;-). Es ist nicht meine Arbeit, und daher kann ich da nicht mehr zu sagen als bis hier. Ich glaube nicht, dass es bahnbrechende Neuigkeiten bringen wird, und will deswegen auch keine Erwartungen schüren. Allerdings gehört dieser Mensch sicherlich nicht zu der Sorte Spinner, die irgendwelche Fratzen in Bildern sehen und daraus okkulte Tatorte fantasieren.

EDGARallanPOE schrieb:Durch die Handy-Aktivitäten wird vorgetäuscht, dass zumindest eine der beiden Frauen, am 11.April noch am Leben ist.

Zugleich wird das Signal gesendet...Die Frauen können über ihr Handy verfügen...was es unwahrscheinlich macht, dass sie sich in der Gewalt Unbekannter Dritter befinden.

Die Nachtfotos sollen suggerieren, dass die Frauen ihrer Verzweiflung freien Lauf lassen und sinnlos fast eine halbe Nacht lang, in der Gegend herum fotografieren.....oder in einem Lost/Unfall Szenario, Suchtrupps in der Nähe wähnen.

Ein fast perfektes Motiv.....

Das ist eine Sichtweise. Eine gut ausgearbeitete Hypothese, schlichtweg nicht zu widerlegen aktuell.

Allerdings: wenn es weder die Handies noch die Kamera gegeben hätte, dann würde über den Fall heute kaum noch einer nachdenken, so traurig es ist. Todesfälle in der Natur gibt es ständig irgendwo und letztlich ist das auf den letzten Metern selten restlos aufgeklärt. Selbst bei der zerschmetterten Leiche, die unterhalb eines Pfads in den Alpen liegt, weiß keiner, ob sie nicht jemand runtergeschmissen hat. Seit Instagram seinen Siegeszug angetreten hat, sind unzählige Leute alleine für Fotos ums Leben gekommen, weil sie irgendwo heruntergestürzt sind, selbst verschuldet, wohlgemerkt.

Derjenige, der dieses Manöver veranstaltet hat, ist dann meiner Meinung nach mit all diesem Aufwand ein höhreres Risiko eingegangen, dass man ihm irgendwann auf die Schliche kommt, als wenn er die drei Medienträger einfach entsorgt hätte. So viele fleissige Leute, wie es gibt, die immer noch nach über einem Jahrzehnt extra nach Panama fahren und dort nach wie vor die Leute interviewen, Belohnungen, die vielleicht noch ausgesetzt werden, um irgendwo einen Mitwisser hinter dem Ofen hervorzulocken. In welchem Vermisstenfall gibt es das sonst noch? Mir fällt spontan keiner ein. Selbst bei Tanja Gräff hier ums Eck wurde der Aufwand nicht so hoch getrieben, zumindest von Privat nicht. Warum nicht? Weil es keine rätselhaften Nachtfotos gab. Und die Tanja Gräff kann auch jemand vom Felsen geschmissen haben. Also die Lehre für Nachahmer wäre: man wird vermutlich weniger behelligt durch Nachforschungen, wenn man es tatsächlich wie einen Unfall aussehen lässt und nicht wie einen Thriller. Jeder kennt die Mafiasprüche aus den Filmen: lass es wie einen Unfall aussehen. Wenn derjenige genau das hier versucht hätte, er hätte es nicht komplizierter und fragwürdiger machen können. Aber vielleicht wars ja auch jemand, der Spaß an solchen Rätseln hat - so jemand wie dem Zodiac-Killer? Aber dann nur einmal so und nie wieder? Irgendwie bleiben bei mir Zweifel. Also ich freu mich auf den Dänen. Hoffentlich hält er durch und präsentert was gut Nachvollziehbares.

megavolt schrieb:wenn man es tatsächlich wie einen Unfall aussehen lässt und nicht wie einen Thriller.

Das stimmt, aber wenn man sich intensiv mit der Welt des True Crimes beschäftigt, sieht man, dass es einer gewissen Sorte von Tätern nicht darum geht, ihre Tat zu verschleiern, sondern im Gegenteil, große Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Das fängt damit an, dass Täter selbst auf Tatorte hinweisen oder diese immer wieder aufsuchen, nicht aufhören können, Spiele zu spielen, provozieren, selbst die Aufmerksamkeit auf sich lenken, ohne sich dabei zu verraten. Das müssen nicht immer Serienmörder sein, die wollen ja am Ende meistens sogar gefasst werden, um der ganzen Welt alles erzählen zu können. Vgl. aktuell die neue Doku über den "Son of Sam", der nie gefunden worden wäre, hätte er nicht selbst an einem Mordschauplatz einen Strafzettel mit seinem Namen provoziert.

Ich glaube zum Beispiel auch, dass der Mörder von Frauke Liebs zu dieser Sorte gehört. Es gibt ja durch die Telefonspielereien durchaus Parallelen zu Kris und Lisanne. Wäre die Tötung ein Unfall oder Versehen gewesen, hätte sich sein schlechtes Gewissen längst gemeldet oder der öffentliche Druck wäre zu groß geworden. Ich glaube, es ist jemand, der es genießt, das perfekte Verbrechen begangen zu haben.

Doctective schrieb:Im konkreten Fall geht es um detailliertere Bestimmungen von Pflanzen und Gesteinen, die nicht dort, aber an einer ganz bestimmten anderen Stelle vorkommen.

Da bin ich wirklich gespannt und Danke, dass Du trotzdem da ein bißchen was erzählt hast. Diese Ansätze gabs ja schon und ich würde mir natürlich wünschen, dass er da entweder selbst tatsächlich die Expertise hat oder Leute gefragt hat, die vor Ort die Expertise haben. Als Laie würde ich meinen, dass die Bilder einfach zu schlecht sind, um da noch solcherlei Bestimmungen abzuleite. Vielleicht müsste man an diesem Ort mit einem Laserscanner sein und dann schauen, ob man ein Geländemodell mit den Bildern in Einklang bringt.

Mein Gefühl ist, dass dieser Ort nicht unten, sondern sehr weit oben war, nach oben gings nicht wieder hoch, nach unten war es zu steil, und nach rechts und links ging es auch nicht. Aber die Idee gabs ja auch schon.

Doctective schrieb:Das stimmt, und ich persönlich glaube auch nicht, dass man diesen Ort noch finden kann

Vielleicht nochmal kurz zu den Nachtfotos an sich: Ich gehe insgesamt auch von Foul Play aus, aber immer wieder spiele ich mir diese Situation im Kopf durch, wie ein Täter da nachts zwischen 1:30 und 4:10 Uhr im Dschungel chillt und genüsslich da was inszeniert. Denn es wurden eben nicht alle Bilder hintereinander weg geschossen, es gab auch mal 13 oder 23 Minuten Pause zwischen den Nachtfotos. Es müsste jemand über 2 1/2 Stunden an besagtem stockdunklen Ort verbracht haben, aber auch nur in dieser einen Nacht. Und der Körper von Kris musste zumindest für diesen Zeitraum mit dorthin gebracht worden sein für das eine Foto vom Hinterkopf.

Da erscheint es in dem Fall fast realistischer, Lisanne und Kris liegen in einer Schlucht und wollen panisch immer wieder auf sich aufmerksam machen. Handyaktivitäten inszeniert von Dritten, aber Nachtfotos tatsächlich von den Mädels selbst macht wenig Sinn, oder?

Doctective schrieb:Das fängt damit an, dass Täter selbst auf Tatorte hinweisen oder diese immer wieder aufsuchen, nicht aufhören können, Spiele zu spielen, provozieren, selbst die Aufmerksamkeit auf sich lenken, ohne sich dabei zu verraten. Das müssen nicht immer Serienmörder sein, die wollen ja am Ende meistens sogar gefasst werden, um der ganzen Welt alles erzählen zu können.

Ist ein Punkt. Dann war es wohl eher ein Einzeltäter, Sorte Maniac, vielleicht auch zwei oder drei. Aber dann müssen viele weitere Leute ein Interesse gehabt haben, dass der oder die da weiter rumlaufen, anstatt eingebuchtet zu werden. Dann verstehe ich nicht ganz, was deren Motivation genau sein soll - außer evtl. die Guide- und Tourismusszene anzukurbeln.

megavolt schrieb:In welchem Vermisstenfall gibt es das sonst noch? Mir fällt spontan keiner ein.

Du hattest jetzt den Fall Frauke Liebs, nicht auf dem Schirm.

Auch dort hat ihr späterer Mörder, einen nicht unerheblichen und riskanten Aufwand betrieben.

Er fuhr mit seinem späteren Opfer, mehrfach in Gewerbegebiete, um sie von dort aus mit ihrem Ex-Freund, auf ihrem eigenen Handy telefonieren zu lassen.

Ich gebe dir aber Recht in dem Punkt:

megavolt schrieb:Allerdings: wenn es weder die Handies noch die Kamera gegeben hätte, dann würde über den Fall heute kaum noch einer nachdenken, so traurig es ist.

Genau so verhält es sich ja auch im Fall Liebs. Die Handy-Anrufe heben diesen Fall, spektakulär von anderen ab. Ansonsten würde er sich, in all die anderen traurigen Fälle einreihen, wo nur das Verschwinden zu verzeichnen ist und nach unterschiedlichen Zeitintervallen, die sterblichen Überreste gefunden werden.

EDGARallanPOE schrieb:Genau so verhält es sich ja auch im Fall Liebs. Die Handy-Anrufe heben diesen Fall, spektakulär von anderen ab. Ansonsten würde er sich, in all die anderen traurigen Fälle einreihen, wo nur das Verschwinden zu verzeichnen ist und nach unterschiedlichen Zeitintervallen, die sterblichen Überreste gefunden werden.

Wie gesagt, nicht auszuschließen. Aber er hätte die Klaviatur noch viel virtuoser bedienen können. Er hätte eigentlich sehr viel mehr Zeit gehabt für diese Spielchen als nur bis zum Tag der Nachtfotos. Er hätte die Handies noch paarmal nachladen können. Er hätte auch auf den Smartphones mehr fotografieren können, nicht nur mit der Canon. Er hätte sich immer mal an verschiedenen Orten MIT Netzempfang einloggen können, um elegant in eine völlig falsche Richtung lenken zu können. Bis an diesen Orten jemand aufgekreuzt wäre nach einer Funkzellenabfrage, wäre er Kilometer weiter gewesen. Und beide hatten whatsapp, das und SMS hätte er auch schreiben können. Letzlich hätte er sich dann ja fast zurückhaltend verhalten, berücksichtigt man die Möglichkeiten, die er eigentlich gehabt hätte. Das ist dann auch wieder merkwürdig. Irgendwie so im Ansatz steckengeblieben.

Mienshao schrieb:wie ein Täter da nachts zwischen 1:30 und 4:10 Uhr im Dschungel chillt und genüsslich da was inszeniert.

Wir wissen nicht, wo die Bilder gemacht wurden. Waldstücke, die für solche Fotos infrage kommen, gibt es zigtausende in der Region. Ein kleiner Kameraschwenk und wir würden vielleicht auf einem der Bilder Zivilisation sehen. Gestellte Fotos zeigen immer nur das, was sie zeigen sollen. Wir wissen auch nicht, ob Kris auf dem Foto lebt, ob sie tot ist, ob es Kris ist, nicht mal, ob es ein Mensch ist. Und wir wissen auch nicht, ob die Kamerazeiten stimmen, was man für die Nachtbilder fast schon anzweifeln muss.

Die große Frage ist ja auch, wie viele Täter am Tod von Kris & Lisanne wirklich beteiligt sind. Ob es tatsächlich nur einer ist, dem schlichtweg alles perfekt geglückt ist und somit einen der mysteriösesten True Crime-Fälle aller Zeiten geschaffen hat, oder zwei (jeder hat sich um eines der Handys gekümmert) oooder sogar mehrere.

megavolt schrieb:Er hätte eigentlich sehr viel mehr Zeit gehabt für diese Spielchen als nur bis zum Tag der Nachtfotos. Er hätte die Handies noch paarmal nachladen können. Er hätte auch auf den Smartphones mehr fotografieren können, nicht nur mit der Canon

Vllt hatte er aber nur in der einen Nacht Zeit, unauffällig an diesen Ort zu gelangen, wo er auch noch unauffällig über Stunden hinweg mit Blitzlicht fotografieren konnte. Vllt bot sich diese regnerische Nacht an, weil da kein "Insektenfotograf" (der in ViP erwähnt wurde) unterwegs war. Keine Locals, keine Touris, keine Führer, keine Molkereifahrzeuge.
Wenn es einen Täter gäbe, der in Boquete auf die Mädels aufmerksam wurde, würde er sich zu Fuss stundenlang auf den Weg machen, um hinter dem Mirador stundenlang Nachtfotos zu schiessen? (Tja, das macht wohl der Insektenfotograf auch.)
Hat das Datum in der Region eine besondere Bedeutung? Wie Thanksgiving, wo das halbe Land unterwegs ist, Angehörige zu besuchen. Oder Hexenfeuer, Sonnenwende, nur als Beispiel. Sodass die nächtliche Abwesenheit des Fotografen nicht auffallen würde. Oder wurden eigene Nachtfotos im Studio abfotografiert?

megavolt schrieb:Er hätte die Handies noch paarmal nachladen können.

Nicht, wenn er wollte, dass die Handys gefunden werden. Jede Aktion, auch ein Nachladen, wird geloggt. Je weniger er mit den Handys tun muss, desto vorteilhafter für ihn. Perfekt, um zu suggerieren, die Frauen sind am Leben: Handy ein- und ausschalten. Nichts verrät ihn.

Welchen Sinn es macht oder welchen Zweck es erfüllen sollte, Nachtfotos (die ganze Nacht über) zu schiessen, wurde schon für beide Seiten diskutiert. Viel merkwürdiger kommt es mir vor, dass überhaupt keine Tagfotos geknipst wurde. Weder mit Kamera noch mit Handys. Kein Verletzungsbild, kein Bild der unzerrissenen Wanderkarte, kein Bild der Umgebung, der Landmarken, der Tüten oder des SOS.
Wenn man auf Rettung hofft und evtl eine Person losschickt, Hilfe zu holen, wären Fotos der Verletzung oder der Markierung (rote Tüten, SOS) eine gute Möglichkeit, sich trotz Sprachbarriere verständlich zu machen. Aber nichts dergleichen!

Stattdessen ein "gepackter" Rucksack:
Von zwei Frauen - zwei BHs in unterschiedlichen Grössen.
Einer gehörte Lisanne - Krankenkassenkarte.
Eine hat am ... noch gelebt - und Fotos gemacht.
Beide haben bis zum ... gelebt - und ihre Handys bedient.
Es muss ein plötzliches Ereignis eingetreten sein - Wasserflasche nicht leergetrunken.
Nee, das ist to much!

Kuno426 schrieb:Stattdessen ein "gepackter" Rucksack:
Von zwei Frauen - zwei BHs in unterschiedlichen Grössen.
Einer gehörte Lisanne - Krankenkassenkarte.
Eine hat am ... noch gelebt - und Fotos gemacht.
Beide haben bis zum ... gelebt - und ihre Handys bedient.
Es muss ein plötzliches Ereignis eingetreten sein - Wasserflasche nicht leergetrunken.
Nee, das ist to much!

Ich kann hier nur noch mal meinen Eindruck von den Bildern des Rucksackes wiederholen, als er nach seinem Fund ausgepackt wird:

Alles darin ist sauber, trocken, unbeschädigt. Kein Schlamm, keine Blätter, nichts, das aus dem Regenwald zu stammen scheint. Stattdessen Sand und Strandmuscheln, die wahrscheinlich noch aus Bocas del Toro stammen. Der Rucksack wirkt, als sei er gepackt worden, am 1. April abhanden gekommen und hätte dann lange Zeit geschützt an einem trockenen Ort verbracht. Das ist für mich unerklärbar und der Hauptgrund, warum ich an kein tragisches Flussunglück glaube, bei dem der Rucksack zehn Wochen lang durch den Culebra und Nebenflüsse driftet. Das NFI hat zwei minimale Beschädigungen festgestellt, ein Stich und einen Schnitt mit einem scharfkantigen Gegenstand. An den Einstichstellen Kunststofffragmente. Beschädigungen also wahrscheinlich nicht durch Felsen im Flussbett.

megavolt schrieb:Was hat denn 2014 eine Taxifahrt von Boquete bis Pianista Restaurant ungefähr gekostet?

Sehr wenig. Nur einen Dollar oder etwas. Ich glaube dass die Frauen etwas dazu beschriebten in eure Tagbuchen.

Und es könnte so einfach sein. Findet man heraus, welches andere Telefon am Morgen des 1. April zur gleichen Zeit wie Lisanne mit demselben WLAN-Netzwerk verbunden war, und dann prüfen ob es um 11:04/11:05 Uhr ebenfalls mit demselben Mobilfunkmast verbunden war wie Kris'.

Das NFI konnte den Mast von Kris nicht identifizieren, aber wenn die (panamaischen) Ermittler einen bestimmten Mast auf der Route zum Trail vermuteten, hätten sie genau diesen Mast analysieren können.

Anthurium schrieb:Sehr wenig. Nur einen Dollar oder etwas. Ich glaube dass die Frauen etwas dazu beschriebten in eure Tagbuchen.

Krass.

Aber man muss sowieso hinterfragen, ob das Geld, das am Schluss im Rucksack war, überhaupt das Geld war, das sie am 01.04. eingepackt haben. Keiner weiß, mit wieviel sie gestartet sind. Es kann genau der Betrag, es kann deutlich mehr und auch deutlich weniger gewesen sein. Das Geld und das Wasser in der Flasche sind das einzige in dem Rucksack, was nicht direkt persönlich zuzuordnen ist.
Die Sachen sind ja auf Fingerabdrücke und DNA untersucht worden. Sind auf dem Geld auch ihre Spuren gewesen? Habe irgendwie nur von den Handies und der Kamera gelesen, dass Spuren verschiedener Menschen nachgewiesen worden sind.

Doctective schrieb:Alles darin ist sauber, trocken, unbeschädigt. Kein Schlamm, keine Blätter, nichts, das aus dem Regenwald zu stammen scheint. Stattdessen Sand und Strandmuscheln, die wahrscheinlich noch aus Bocas del Toro stammen. Der Rucksack wirkt, als sei er gepackt worden, am 1. April abhanden gekommen und hätte dann lange Zeit geschützt an einem trockenen Ort verbracht. Das ist für mich unerklärbar und der Hauptgrund, warum ich an kein tragisches Flussunglück glaube, bei dem der Rucksack zehn Wochen lang durch den Culebra und Nebenflüsse driftet.

Das ist in der Tat sehr merkwürdig. Man würde es anders erwarten, wenn man tagelang durch den Wald irrt und dann nochmal Wochen vergehen, bis er überhaupt gefunden wird.

Nur, wenn jemand, u.a. mittels der Nachtaufnahmen, den Eindruck erwecken will, die beiden seien im Regenwald verirrt und umgekommen, warum zieht er den Rucksack dann nicht einmal durchs Wasser, oder durch den Schlamm, oder packt ein paar Blätter rein? Das würde doch zu einer Inszenierung gut passen.

@Doctective
Boquete ist ein sehr bekannter Ort für Aktivurlauber, Wandergebiet. Zahlreiche Touristen jedes Jahr. Da gab es doch bestimmt im Jahr 2014 in jedem Kiosk oder Supermarkt für kleines Geld Wanderkarten der Region zu kaufen.
Kann man wirklich ausschließen, dass sie sich so eine Karte am Vormittag gekauft haben und vielleicht besser informiert waren als wir dachten.
Sie reden mit Marjolein über Wandermöglichkeiten, informieren sich am PC, schauen sich Karten in der Sprachschule an, benutzen Google Maps. Für mich wäre es da mehr als naheliegend, beim Snack und Getränke Einkauf auch eine Wanderkarte der Region mit zu nehmen.

@lucyvanpelt
Ich glaube nicht dass es Wanderkarten gab. Heutetag gibt's auch nicht (im Kiosk).
Die Karten sind online zu vinden (Google Maps, heute auch Wikiloc und Alltrails u.s.w.), oder es gab z.B. die Turistische Karte die sie anschauten beim Bistro-Essen. Das war keine 'echte' Wanderkarte.