Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

cyclic schrieb:staun
Da hast du aber große Teile des Threads irgendwie verschlafen, das solltest du mal nachholen...

Ja, ich lese hier nicht jeden Tag mit, manchmal auch mehrere Tage nicht. Den Bericht werde ich dann evtl. nochmal in ein paar Details überarbeiten.

Wie sieht es jetzt eigentlich mit der Analyse der Schattenwürfe aus. Das halte ich ehrlich gesagt für sehr wichtig. Das Bild 509 entzieht sich leider durch seine Nichtexistenz jeglicher Untersuchung, bei der Frage nach der Uhrzeit auf den restlichen Bildern hat man wenigstens noch die Chance, verlässliche Fakten zu schaffen.

bergfreund schrieb:Dazu IP:

Der Artikel ist vom 2020. Die Gruppe konnte damals 'nur' die Fotos theoretisch untersuchen. Darauf basierend schloss Chris die Nähe eines Wasserfalls aus:
I have found the following suggestions in several internet discussions about what those dots could be:

Dust
Insects
Bats
Rain
Spray from a waterfall

... It is possible that the dots are caused from spray from a waterfall. However, waterfall spray is less likely the culprit.

Er sagt zB auch: ... yet the ground is still pretty dry. Und: It is astounding that the hair is completely dry.
Wie konnte bei dem Regen alles trocken bleiben?

Nach 2020 führte IP Expeditionen durch und entwickelte fortschrittliche Einsichten.

In ihrem Artikel https://imperfectplan.com/2023/10/08/reproducing-the-night-photos-during-our-expeditions/ spricht die Gruppe von "Orbs".

Romain kommentiert hier im 2022 dass es seiner Meinung nach, die Nachtfotos gemacht sind in der Nähe von einem Wasserfall von 5-10m:

El Pianista, the path after the Mirador - Part 4

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Mein Fazit ist, dass es sich bei den Orbs nicht um Regentropfen handelt. Ich glaube auch, dass die Nachtfotos in der Nähe eines Wasserfalls aufgenommen wurden. Alle Objekte auf den Fotos sind trocken. Die Orbs wurden durch wirbelnde Wassertropfen des Wasserfalls verursacht.

Anthurium schrieb:Mein Fazit ist, dass es sich bei den Orbs nicht um Regentropfen handelt. Ich glaube auch, dass die Nachtfotos in der Nähe eines Wasserfalls aufgenommen wurden. Alle Objekte auf den Fotos sind trocken. Die Orbs wurden durch wirbelnde Wassertropfen des Wasserfalls verursacht.

Auch bei IP:
https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

betrachtet man Regentropfen und Orbs getrennt.
Beide sind zu sehen auf den Fotos und schliessen sich nicht aus.

Wasserfall:
Mir ist nicht ganz klar warum gerade bei einem Wasserfall die Tropfen - auch wenn sie eher klein sind und "Spray" sein können - sich nicht auf die Umgebung absetzen sollen.
Quasi in der Nähe eines Wasserfalles alles trocken sein soll obwohl ich Feuchtigkeit in der Luft habe? Kannst Du das erklären?

Romain könnte sich auch mal geirrt haben in seiner Schlussfolgerung.

Denn - Fakt ist - es gibt Fotos mit Wassertropfen in der Nacht vom 08.04. - das wird ja auch von Dir nicht in Frage gestellt.
Und es gibt offensichtlich Orte an denen es zu dieser Zeit geregnet hat.
Orte, an denen sich K+L aufgehalten haben könnten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
Glaubst Du an einen Zufall - Fotos mit Wassertropfen und Wetterdaten mit Regen für diese kleine Zeitspanne? Sie machen also genau zu dem Zeitpunkt Fotos im/am Wasserfall zu dem der Regen nachgewiesen wird.
In den Nächten davor hat es nicht geregnet.

Anthurium schrieb:In ihrem Artikel

erwähnen sie nichts was gegen Regentropfen sprechen würde.

Anthurium schrieb:Romain kommentiert hier im 2022 dass es seiner Meinung nach, die Nachtfotos gemacht sind in der Nähe von einem Wasserfall von 5-10m:

Ich tue mich schwer zu glauben, dass die Beiden mit der Ausrüstung, kurzen Hosen, ohne Proviant und Hilfsmittel diesen Weg gegangen sein sollten, den Romain gelaufen ist. Auch wenn es am 01.04.14 trocken war und die Wege nicht so verschlammt waren, kann ich mir das nict vorstellen. Sie waren m.An.n. keine solche Outdoor Freaks. Fakt ist aber auch, dass diese Wegen frequentiert wurden. Das ist anhand der Spuren klar erkennbar. Am Schluss tauschen auch Menschen auf. D.h. Indigene hätten sie einfach in der langen Zeit bis zur Nachtbilderserien finden müssen, wenn sie tatsächlich in dem Gebiet verunfallt sein sollten. Beides (Weitergelaufen und nahe des Trails verunfallt) kann ich mir in Summe nicht vorstellen.

bergfreund schrieb:betrachtet man Regentropfen und Orbs getrennt.

In seinem Artikel aus dem Jahr 2020 unterscheidet Chris zwischen den weißen „Regentropfen“ und den rosa/roten „Orbs“. Er glaubt, dass sie nicht denselben Ursprung haben.

bergfreund schrieb:Quasi in der Nähe eines Wasserfalles alles trocken sein soll obwohl ich Feuchtigkeit in der Luft habe? Kannst Du das erklären?

mE: Viel hängt von der Entfernung zum Wasserfall ab. Wassertropfen können herumschweben, während Regentropfen senkrecht fallen.

bergfreund schrieb:Glaubst Du an einen Zufall - Fotos mit Wassertropfen und Wetterdaten mit Regen für diese kleine Zeitspanne?

Laut IP gab es Regen im Gebiet ab 8. April. ETESA soll Daten an die Polizei übergeben haben. Die drei Wetterstationen befanden sich in Changuinola Sur (400m), Cerro Punta (1830m) und Bajo Grande (2300m).
Lass mich sagen: Ich lege mich nicht auf 900-1100m fest, was den Niederschlag betrifft. Aber ich verstehe, dass es für dich ein Ausgangspunkt sein könnte.

grimbosq schrieb:Ich tue mich schwer zu glauben, dass die Beiden mit der Ausrüstung, kurzen Hosen, ohne Proviant und Hilfsmittel diesen Weg gegangen sein sollten, den Romain gelaufen ist.

Das gilt auch für mich. Im 2022 hatte Romain noch nicht bis die Wasserfälle von El Centuron gelaufen.
Die Fotos von Kris und Lisanne zeigen dass sie mindestens bis Q1 gelaufen sind. Ich glaube nicht, dass sie von dort aus viel weiter gegangen sind, es sei denn, sie wurden dazu geführt oder gezwungen.

Anthurium schrieb:Die drei Wetterstationen befanden sich in Changuinola Sur (400m), Cerro Punta (1830m) und Bajo Grande (2300m).

Ja, die sind auch entsprechend weit weg, bis ca. 15 km, für Bajo Grande wird da z. B. Niederschlag angezeigt in dem Wettermodell, für Cerro Punta nicht.

sceptical schrieb:Wie sieht es jetzt eigentlich mit der Analyse der Schattenwürfe aus.

Da hat sich nichts geändert, auch weil ich nichts mehr gemacht habe. Stand ist weiterhin, dass die Uhrzeiten bei drei Bildern (#476 erstes Bild, #489 kurz vor Waldeingang, #499 Mirador) nicht ganz falsch sein können (sicher nicht um Stunden), dass sie aber seltsamer Weise eher zu einem früheren Datum passen (insbesondere #489 und #454 Bistro das eigentlich vom 30.3. sein sollte). Ohne bessere Vergleichsbilder, die man wohl eher nicht zufällig findet, sondern die gezielt zu diesem Zweck angefertigt werden müssten, werde ich das vermutlich nicht weiter aufklären können)

@bergfreund
Ich werde mal automatisiert (programmatisch) die Wetterseite für ein Raster an Koordinaten abfragen und so eine Art Regenradarkarte basteln.
Die Frage ist, wie die zu den Daten kommen. Wenn das auf echten Niederschlagsradardaten basiert: super. Wenn das durch irgendein Modell errechnete Werte sind, die nur mit Daten an den Wetter-Messstationen gefüttert werden, kann das zeitlich, örtlich und von den Niederschlagsmengen kompletter Unfug sein.

Anthurium schrieb:Mein Fazit ist, dass es sich bei den Orbs nicht um Regentropfen handelt. Ich glaube auch, dass die Nachtfotos in der Nähe eines Wasserfalls aufgenommen wurden. Alle Objekte auf den Fotos sind trocken. Die Orbs wurden durch wirbelnde Wassertropfen des Wasserfalls verursacht.

Ich hatte gerade die Gelegenheit einige Wasserfälle zu besichtigen. Bei zweien habe ich ein paar Blitzfotos im stärksten Spray gemacht. Ich muss die mal auswerten. Ob es viel hergibt weiß ich noch nicht.
Allerdings nach meiner Beobachtung: Für genug Spray braucht man eine ordentliche Fallhöhe von einigen Metern und eine ordentliche Wassermenge. Wenn man das hat wird man innerhalb weniger Minuten rundum nass, weil sich die kleinen Tröpfchen tatsächlich viel mehr horizontal bewegen (hauptsächlich durch ihren eigenen Schwung, etwas abgelenkt durch Wind). Und sie hatten die Tropfen ja (auch) über sich und direkt vor der Kamera (bei der Tröpfchengröße von Spray müssen die größeren in den Bildern sichtbaren Tropfen nur Millimeter vor der Linse sein - dafür umso mehr davon). Also warum die Haare so trocken aussehen ist damit noch unvorstellbarer als mit Regen.

Übrigens habe ich ein paar Bilder von nassen Haaren gemacht: jedes Tröpfchen sieht man erwartungsgemäß sehr gut im Blitzlicht (werde das demnächst mal zeigen, muss mich durch einige Fotos arbeiten).

grimbosq schrieb:Ich tue mich schwer zu glauben, dass die Beiden mit der Ausrüstung, kurzen Hosen, ohne Proviant und Hilfsmittel diesen Weg gegangen sein sollten, den Romain gelaufen ist. Auch wenn es am 01.04.14 trocken war und die Wege nicht so verschlammt waren, kann ich mir das nict vorstellen.

Ich schließe mich dem an, ich kann mir das auch nicht vorstellen. Zumal ich jemanden kenne, der den Weg gelaufen ist und der sagt: never ever. Das ist ja schon für einen erfahrenen Wanderer eine Herausforderung.
Es sei denn, sie wurden gezwungen, getrieben oder waren auf der Flucht.

megavolt schrieb:Bisher gibts höchstens Indizien. Dass die Staatsanwältin keine absolute Glanzleistung abgeliefert hat, darüber dürfte Einigkeit bestehen. Aber was würde ein deutscher Staatsanwalt mit diesen Indizien machen? Das würde mich mal interessieren.

Weil ich ein bisschen abschätzen kann, wie deutsche Staatsanwälte arbeiten, habe ich hier schon mehrfach meine Ansicht eingebracht, dass hier beim Stand der - unstreitig - forensisch belegten Indizien kein Ermittlungsverfahren wegen eines Verbrechens eingeleitet worden wäre. Z.B.:

Beitrag von Origines (Seite 991)

Es fehlt dafür - nach meiner Meinung - an zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten, also einem Anfangsverdacht i.S.d. Strafprozessordnung.

Nach dem Fund der Leichenteile in Deutschland wäre vermutlich ein sog. Todesermittlungsverfahren eingeleitet worden, mit dem Ziel, die Todesursache zu klären. Alles wäre gerichtsmedizinisch bzw. forensisch unter die Lupe genommen worden. Das Ergebnis - meiner Meinung nach - wäre gewesen, dass sich die Todesursache nicht klären ließe. Der Inhalt des NFI-Berichts hätte ebenso dazu geführt, dass sich nicht forensisch klären lässt, warum die Handys so benutzt wurden, wie sie auf Grundlage der technischen Daten scheinbar (!) benutzt worden sind. Auch wenn unterschiedliche Interpretationen möglich sind, lässt sich eben nicht positiv (!) der Verdacht einer Straftat ableiten.

Das Todesermittlungsverfahren wäre eingestellt worden, ein Ermittlungsverfahren nicht eröffnet worden.

Zuletzt der Disclaimer: Der Spruch "Auf hoher See und vor Gericht..." gilt auch für Staatsanwälte. So gibt es Staatsanwälte, die z.B. aus einem Suizid einen Mord machen wollten (OStA Wille im Fall Barschel), oder es gibt unterschiedliche Einschätzungen der Sach- oder Rechtslage.

Hier ist es für mich aber ziemlich eindeutig. Wenn ein Mensch auf unnatürliche Weise zu Tode kommt, wird dieser Tod forensisch untersucht. Für weitere Ermittlungsmaßnahmen (die ja dann in Grundrechte Verdächtiger oder Unverdächtiger eingreifen, wie Verhöre, Durchsuchungen, Abhören, DNA-Proben usw.) verlangt der Rechtsstaat bei uns eben ausreichende Hinweise. Deshalb ist die Straftat die Ausnahme, die entsprechend belegt sein muss.

Original anzeigen (1,0 MB)
https://www.allmystery.de/i/emvwsoydaqu4_3.png

cyclic schrieb:Übrigens habe ich ein paar Bilder von nassen Haaren gemacht: jedes Tröpfchen sieht man erwartungsgemäß sehr gut im Blitzlicht (werde das demnächst mal zeigen, muss mich durch einige Fotos arbeiten).

Da bin ich gespannt. Das hat mich schon immer gewundert. Normalerweise müssten die Haare nass sein.

Auf dem Foto sieht man Kris ihren Hinterkopf. Sie trägt noch ihren zusammengebunden Dutt im Nacken, die Haare vom Oberkopf haben sich herausgelöst. Auf der rechten unteren Seite untere erkenne ich ihre zwei Ohrringe von hinten, die sich im Blitzlicht spiegeln. Aber keinerlei Wassertropfen oder nasse Strähnen.(meine Interpretation)

So nah wie sie fotografiert worden ist, scheint sie zu sitzen.

Ich kann den Zustand der Haare irgendwie nicht mit einem 8 tätigen Aufenthalt in Dschungel in Einklang bringen. Sie haben auf dem Boden mehrere Tage geschlafen, aber keine verfiltzen Haare, kein Dreck. Man könnte denken, es wäre die erste Nacht.

Es gibt noch bessere Bilder, vielleicht kann ja bitte mal jemand eins verlinken. Ich lande immer bei reddit...

cyclic schrieb:Die Frage ist, wie die zu den Daten kommen. Wenn das auf echten Niederschlagsradardaten basiert: super. Wenn das durch irgendein Modell errechnete Werte sind, die nur mit Daten an den Wetter-Messstationen gefüttert werden, kann das zeitlich, örtlich und von den Niederschlagsmengen kompletter Unfug sein.

Sehr gute Idee das systematisch zu machen.
Die Daten:
Alles nachzulesen dort: für fehlende Niederschlagsradare aus der Vergangenheit kombinieren sie sie die Wettermodelle mit aktuellen Satellitendaten bis zur garantierten kleinsten Rasterung - Amateure sind das keine.

Hallo zusammen, ich lese hier schon lange mit,hab auch das Buch gelesen
@Origines aus meiner Sicht wäre das Bild anders herum schlüssiger.Ich hab es lange betrachtet und hab mich immer gefragt was da für kahle Stellen am Kopf sind.Wenn man es dreht ist ohne viel Fantasie der Nacken sichtbar und die Haare fallen quasi nach oben.
Ich finde es großartig was ihr hier aus den Handydaten alles rausfindet,ich versteh da nur Bahnhof.
Ich hab da ein paar Fragen von denen ich denke das die hier wenig besprochen werden.Das ist die Sache mit dem Wanderer der die Hilferufe gehört hat.Ich hab hier iwo gelesen das @Doctective mit ihm Kontakt aufnehmen wollte um noch einmal konkret nachzufragen wie das war?Wie weit war der Ort der Hilferufe vom Trail entfernt?Warum liegen Matrazen mitten im Dschungel?
@Anthurium Ich finde Deine Arbeit großartig das Du den V- Baum von der Drohnenaufnahme gefunden hast.Hast Du Deine Entdeckung an jemanden weitergeleitet der nochmal eine Tour macht?Die Koordinaten sind doch bestimmt von der Aufnahme ableitbar oder?

lucyvanpelt schrieb:Auf dem Foto sieht man Kris ihren Hinterkopf. Sie trägt noch ihren zusammengebunden Dutt im Nacken, die Haare vom Oberkopf haben sich herausgelöst. Auf der rechten unteren Seite untere erkenne ich ihre zwei Ohrringe von hinten, die sich im Blitzlicht spiegeln. Aber keinerlei Wassertropfen oder nasse Strähnen.(meine Interpretation)

Das dunkle Ding unten ist der Gummi, mit dem sie ihre Dutt gebunden hat, das war mir nicht klar. Interessant! Ich habe mich immer gewundert, was das für ein dunkles Objekt ist. Dann sind es definitiv Kris Haare und keine Perücke. Aber schon erstaunlich, dass sie es nicht mal mehr geschafft hat, die Haare hoch zu binden, weil ja eigentlich so lange Haare ziemlich nerven (ich spreche aus eigener Erfahrung). Kris hatte relativ glatte Haare, die müssten nach mehreren Tagen und Nächten ganz anders aussehen, nämlich strähnig, feucht und verfilzt. Und der Gummi für den Dutt würde auch nicht mehr in den Haaren hängen, nach mehreren Tagen hätte der sich längst gelöst.

lucyvanpelt schrieb:Ich kann den Zustand der Haare irgendwie nicht mit einem 8 tätigen Aufenthalt in Dschungel in Einklang bringen. Sie haben auf dem Boden mehrere Tage geschlafen, aber keine verfiltzen Haare, kein Dreck. Man könnte denken, es wäre die erste Nacht.

LinaT schrieb:Kris hatte relativ glatte Haare, die müssten nach mehreren Tagen und Nächten ganz anders aussehen, nämlich strähnig, feucht und verfilzt. Und der Gummi für den Dutt würde auch nicht mehr in den Haaren hängen, nach mehreren Tagen hätte der sich längst gelöst.

Die Frage ist hier schon oft gestellt worden. Und eine These ist, dass die Bilder in Wirklichkeit nicht am 8. April 2014, nach acht Tagen in Not im Dschungel, gemacht wurden, sondern früher. Vielleicht sogar in der ersten Nacht.

Das würde aber bedeuten, dass das Datum in EXIF-Daten der Fotos nicht stimmt. Nicht mit dem realen Zeitpunkt übereinstimmt. Entweder wurde das Datum nachträglich am PC mit einem EXIF-Programm manipuliert - oder die Datumseinstellung an der Kamera Canon SX270 wurde vor den Aufnahmen der Bilder ab #510 verstellt.

@cyclic hat mit großer Akribie erläutert, dass man das Datum an der SX270 nicht mal so aus Versehen verstellen kann. Der Benutzer muss schon wollen, dass das Datum verändert wird und mehrere Tasten nacheinander bedienen. Warum man das tun sollte, dafür gibt es wohl keine Erklärung. Meines Wissens war aber die Kamera bei den Tagbildern (bis #508) datumsmäßig noch falsch eingestellt, aber das habe ich nicht mehr im Kopf. Eine nachträgliche Änderung des Datums - die Bilder, die wir haben, sind ja nur wohl in Panama bearbeitete Leaks in schlechter Qualität - war wohl auch unwahrscheinlich.

Meine These war jedenfalls, dass das Datum in der Kamera durch Kris oder Lisanne korrigiert werden sollte und dabei - versehentlich - ein falsches Datum eingegeben wurde. Das ist aber nur eine mögliche Erklärung. Sicher kann man da nichts sagen. Eines der Rätsel.

Ich sehe den scheinbaren Widerspruch Zustand der Haare vs. Exif-Datum der Bilder ähnlich wie @Origines.
Ausgerechnet das Datum, was am wenigsten Beleg hat, strenggenommen nämlich gar keinen, wird irgendwie immer wieder als etwas Fixes angenommen.
Ich denke auch, dass die Bilder eher aus der zweiten Nacht stammen. Das lässt sich natürlich auch nicht beweisen, ist mir schon klar.
Abgesehen davon finde ich die Haare nicht frisch. Sie glänzen - ja, aber mit Blitz auf Armeslänge Abstand kein Wunder. Überall da, wo die Strähnen so sanduhrförmig zusammenlaufen, denke ich, dass es sich schon um verfilzte Stellen handelt.
Außerdem muss es selbst mit der knappen Ausstattung, die die beiden dabei hatten, doch nicht so sein, dass die ganze Nacht der Kopf im Dreck liegt. Die eine packt ihren Kopf auf den Rucksack, die andere auf die Kollegin. Sie werden die Nächte, alleine um Energie zu sparen, möglichst eng aneinander verbracht haben.

bergfreund schrieb:Ja, die sind auch entsprechend weit weg

Finde ich auch. Interessanterweise glaubte Chris, dass die Station Changuinola Sur (CS) repräsentativ für das Gebiet sei, in dem K&L verschwunden waren. Er schätzte, dass CS etwa 8 km von 508 entfernt ist. Ich persönlich halte das für zu weit entfernt, um repräsentativ zu sein, aber anscheinend gab es kaum eine Alternative.
https://imperfectplan.com/2022/09/20/panama-expedition-temperature-rainfall-data/

cyclic schrieb:Übrigens habe ich ein paar Bilder von nassen Haaren gemacht

Interessant

Sillivanki schrieb:Ich finde Deine Arbeit großartig das Du den V- Baum von der Drohnenaufnahme gefunden hast

Er sieht ihm wirklich sehr ähnlich, ja.
Mein Blick fiel zunächst auf einen doppelt so hohen Baum, der sich nördlich des V-Baums befindet. Dieser große Baum fiel mir aufgrund seiner markanten Kronenform auf. Nahezu jeder Ast weist ein quadratisches Wuchsmuster auf, als wäre die Krone ein Käfig. Beim Heranzoomen sah ich plötzlich den V-Baum.

Angenommen, der V-Baum ist 20–25 Meter hoch und der käfigförmige Baum 40 Meter, sind die beiden Bäume etwa 10–15 Meter voneinander entfernt.

Sillivanki schrieb:Hast Du Deine Entdeckung an jemanden weitergeleitet der nochmal eine Tour macht?Die Koordinaten sind doch bestimmt von der Aufnahme ableitbar oder?

Das habe ich. IP und Romain wissen davon.

LinaT schrieb:never ever

Genau

megavolt schrieb:Abgesehen davon finde ich die Haare nicht frisch. Sie glänzen - ja, aber mit Blitz auf Armeslänge Abstand kein Wunder. Überall da, wo die Strähnen so sanduhrförmig zusammenlaufen, denke ich, dass es sich schon um verfilzte Stellen handelt.

Die Haare sehen aus, als ob der Gummi, der den Dutt zusammenhält, sich gerade gelöst hat. Der kann sich aber nicht erst nach 8 Tagen gelöst haben, so fest ist der nicht. Dann müsste sie tagelang im Sitzen geschlafen haben. Das Haar wird relativ locker mit dem Gummi umwickelt, damit es zusammen bleibt. Nach der 1. Nacht müsste sie theoretisch die Frisur wieder herrichten. Und je öfter sie das macht, um so fettiger und unansehnlicher werden die Haare. So sehen die Haare auf dem Foto aber nicht aus - Blitzlicht hin oder her.

@Anthurium
Dankeschön für Deine Antwort. Ich hoffe sehr das wir irgendwann erfahren ob dies der Ort ist.