Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Welche Daten bezüglich der Handys fehlen denn

Ich kann dir nicht alle paar Tagen dieses Forum zusammenfassen.

Streusel schrieb:Wurden die Handys nach Abschluss der Untersuchungen in den NL wieder nach Panama gesandt, damit man dort Tests durchführen kann?

Selbstverständlich wurden alle Beweismittel zurück geschickt.

Offshore7 schrieb:Ich hoffe ja immer noch, dass dazu doch iwo was im NFI-Report steht oder dass das mal jmd hinterfragt hat, der den Report gelesen hat. Aber ich vermute, das wurde einfach hingenommen. 11. April keine Powerlogs, okay, können wir halt keinen Akkustand und keine Signalstärke auswerten oder die Nutzung einer App nachweisen. Pech. Fertig.

Heißt das, niemand hier hat den vollständigen NFI-Bericht je zu Gesicht bekommen, aber trotzdem wird auch hier die Kompetenz der Experten angezweifelt?

Origines schrieb:Die niederländischen Forensiker haben sicher nicht zum ersten Mal Daten eines Smartphones analysiert. Wäre ihnen als erfahrene Techniker etwas aufgefallen, was Anhaltspunkte für Manipulationen Dritter oder gar ein Verbrechen hingedeutet hätte, hätten sie einen Fingerzeig gegeben.

- - -

EDGARallanPOE schrieb:Es geht ja nicht darum die eingesetzten Experten madig zu machen.

Da kann man geteilter Meinung sein, v. a., wenn versucht wird, die PM der Eltern bzw. Frank vdGs Äußerungen nur auf die letzte Suche in Panama zu reduzieren. FvdG war nach der Rückkehr zwar der Interviewpartner, aber das heißt nicht, dass keine sonstigen Untersuchungsergebnisse dazu führten, dass nach Ansicht der Forensiker ein Absturz am wahrscheinlichsten ist. Lt. der PM basiert der Ausschluss eines Verbrechens auf, "geografischen Bedingungen, die sozialen Verhältnisse und die technischen Fakten, die sich aus der forensischen Untersuchung ergeben haben, […]".
Und Frank vdG kannte sicherlich den NFI-Bericht, bevor er zur o. g. Expedition aufbrach.
Dass die Expedition im Januar eine Kooperation verschiedener Teilnehmer war, erfährt man aus PM und Artikeln, die ich verlinkt habe. Auch wenn im Januar ein letzter Versuch unternommen werden sollte, weitere Überreste von Kris und Lisanne zu finden, hatte man schon vor dem Start wenig Hoffnung auf Erfolg.

SG-Ponyboy schrieb:Nur kann niemand bestimmen wo sich dieser Ort befindet und es hat auch noch niemand diesen Ort finden können.

Ein Einheimischer und Teilnehmer der o. g. Expedition bestimmten laut der PM unabhängig voneinander denselben infrage kommenden Streckenabschnitt.

Quellen: Beitrag von watnu (Seite 1.261) und Beitrag von watnu (Seite 1.260)

watnu schrieb:Heißt das, niemand hier hat den vollständigen NFI-Bericht je zu Gesicht bekommen, aber trotzdem wird auch hier die Kompetenz der Experten angezweifelt?

Wir haben den vollständigen NFI Bericht in verschiedenen Sprachen sicherlich über 100 Mal vollständig gelesen und jeweils Erkenntnisse daraus mit diversen Experten diskutiert. Vielen Dank für dein Vertrauen in dieser Hinsicht. Es gibt auch andere Journalisten und Autoren, die den kompletten Bericht haben. Findest du sicher Informationen drüber.

Das @Offshore7 hofft anstatt zu wissen (Hervorhebung durch mich), habe ich anders verstanden, @Doctective .

Offshore7 schrieb:Erst durch den "Bug" bleibt die Option, dass das Handy diese hunderte Powerlogs zwar produzierte, aber nicht persistent speicherte, wenn das Handy am 11. April nicht entsperrt wurde. -> alle Theorien möglich

Ich hoffe ja immer noch, dass dazu doch iwo was im NFI-Report steht oder dass das mal jmd hinterfragt hat, der den Report gelesen hat.

Bzw., wenn noch etwas im NFI-Bericht dazu stehen sollte, dann wäre das doch auch relevant und handy-spezifisch (?)

Offshore7 schrieb:Ich kenne nur relevante bzw. Handy-spezifische Auszüge, die natürlich Basis meines kleinen Feldtests sind, ansonsten wäre das ganze ja unseriös. MMn. hat das NFI die relevante Datenbasis bzw. die relevanten Daten-Beweise zu ihren Aussagen komplett im NFI-Bericht abgedruckt. Auf den DVDs schlummern höchstens Daten, die mit anderen / neuen Forensik-Tools und Analyse-Methoden Relevanz erlangen könnten.

Deshalb meine Nachfrage im vorherigen Post.

megavolt schrieb:Nun, erstmal war es ja keine Spekulation, sondern eine Frage. Auf so eine Frage kann es ja nur eine Antwort geben: entweder: "weiß man nicht", wird sich auch nicht klären lassen; oder: "definitiv nicht": es waren alle Kleidungsstücke da und es wurde auch keine kurz vorher gekauft; oder "wahrscheinlich war eine lange Hose mitgenommen worden", da eine lange Hose fehlte.

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, ob sie nicht vielleicht Hosen zum wechseln dabei hatten. Denn eine Wanderung in Hotpants - wenn auch nur zum Mirador - ist durchaus gewagt. (Nicht ohne Grund tragen Einheimische lange Hosen und Stiefel.) Mal angenommen, sie hätten zu gegebener Zeit die Hosen gewechselt, dann müsste man sichaber auch fragen, warum sie die gewechselten Kleidungsstücke nicht auch im Rucksack verstaut haben, so wie die BH's. Vielleicht waren sie nicht mehr wichtig, ok, dass waren die BH's letztendlich aber auch nicht.

LinaT schrieb:Mal angenommen, sie hätten zu gegebener Zeit die Hosen gewechselt, dann müsste man sichaber auch fragen, warum sie die gewechselten Kleidungsstücke nicht auch im Rucksack verstaut haben, so wie die BH's. Vielleicht waren sie nicht mehr wichtig, ok, dass waren die BH's letztendlich aber auch nicht.

Ich greife die Annahme auf: Z. B. feuchte o. nasse Shorts hätte man nicht in den Rucksack gepackt.

LinaT schrieb:dann müsste man sichaber auch fragen, warum sie die gewechselten Kleidungsstücke nicht auch im Rucksack verstaut haben, so wie die BH's. Vielleicht waren sie nicht mehr wichtig, ok, dass waren die BH's letztendlich aber auch nicht.

Ja, genau. Im einfachsten Fall BH und Hose zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten gewechselt bzw. ausgezogen und beim einen Mal daran gedacht und beim nächsten Mal nicht. Wie oft sieht man unterwegs irgendwelche Kleidungsstücke, die Leute haben liegen lassen oder verloren.
Vergessen oder was anderes war wichtiger in dem Moment. Lebensbedrohlicher evtl.?

watnu schrieb:Ich greife die Annahme auf: Z. B. feuchte o. nasse Shorts hätte man nicht in den Rucksack gepackt.

Auch ein guter Punkt. Edit: Vielleicht dann auch oben auf gepackt oder seitlich baumeln lassen zum Trocknen.

Da frage ich dann wieder mal - wie auch beim Rucksack und den Handies - ob die Forensiker auch nach Diatomeen geschaut haben. Die können sehr nützlich sein bei Ermittlungen. Manchmal können sie sogar auf ein bestimmtes Gewässer hinweisen.

Doctective schrieb:Dies zu wissen, sind wirklich die absoluten Basics des Falles.

Ich bemühe mich ja auch, das nachvollzuvollziehen, soweit das hier in diesem Forum nachvollziehbar dargelegt wird. Und ich verfolge das Thema jetzt auch schon fast ein Jahr. @cyclic und @Offshore7 erklären sich dazu in vorbildlicher Weise.

Nur die Schlussfolgerung, hier hätte nach Erstellung und Zugang des NFI-Berichts Ende 2014 bei den Behörden in Panama (oder den Niederlanden) irgendwie der Punk abgehen müssen, weil die Datenlage komisch ist, die kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Was hätte man denn vor Ort oder in den Niederlanden machen sollen? Noch mal alle Zeugen peinlich befragen? Noch mehr Razzien? Mit Hundertschaften den Urwald hinter dem Mirador nach Knochenresten durchkämmen? Die Datengrundlage des NFI-Berichts noch mal drei externen Informatikern/Technikern vorlegen lassen? Im Internet veröffentlichen, für die vermeintliche Schwarmintelligenz? Die Halter aller roter Trucks der Gegend festnehmen?

Mir kommt die Hervorhebung einer Pflicht zur Aufklärung unaufgeklärter Fragen immer ein bisschen wie Wolkenkuckucksheim vor. Die Relevanz wurde für mich nachvollziehbar von den beteiligten Behörden anders bewertet. Es gibt schlicht nicht unendliche Ermittlungsressourcen für beliebig langes Stochern im Nebelwald. Es ist Fakt, dass nach einem gewissen Aufwand ohne greifbare oder konkret weiterführende Ermittlungsergebnisse irgendwann ein Fall abgeschlossen und nur dann wieder aufgemacht wird, wenn sich was entscheidend Neues tut.

Und Neues passierte nicht.

Origines schrieb:Was hätte man denn vor Ort oder in den Niederlanden machen sollen? Noch mal alle Zeugen peinlich befragen? Noch mehr Razzien? Mit Hundertschaften den Urwald hinter dem Mirador nach Knochenresten durchkämmen? Die Datengrundlage des NFI-Berichts noch mal drei externen Informatikern/Technikern vorlegen lassen? Im Internet veröffentlichen, für die vermeintliche Schwarmintelligenz? Die Halter aller roter Trucks der Gegend festnehmen?

Zum Beispiel die Nacht-Fotos Ortskundigen zeigen. Das ist ein Aspekt den ich nicht verstehe. Man hat den Rucksack gefunden, konnte somit ungefähr das Einzugsgebiet eingrenzen.
Kommt aber nicht auf die Idee bei Ortsansässigen, die sich regelmäßig in dem Gebiet aufhalten, nachzufragen ob sie mit den Fotos etwas anfangen können.

Ergebnis dieser Suche war, dass ein Beteiligter, der sich in der Gegend sehr gut auskennt, die dunklen Fotos betrachtete, eine Gelegenheit, die er zuvor nicht hatte, und zu dem Schluss kam, dass der Ort, an dem diese Fotos aufgenommen wurden, in der Gegend lag, die sich später als derselbe Ort herausstellte, den das Forensik-Team unabhängig davon als Unfallort identifiziert hatte.

Quelle: https://web.archive.org/web/20160317093932/http://www.answersforkris.com/2015/03/kris-lisanne-zeer-waarschijnlijk-verongelukt-nabij-pianistapad-aldus-team-van-forensische-specialisten/

ringelnatz schrieb:Weiß man das gesichert? Oder hat die Niederlande vielleicht den Termin vorgeschlagen?

Laut einer PM der Eltern vom 01.09.14 wäre die letzte Suche nach Überresten schon vor Beginn der Regenzeit durchgeführt worden, wenn nicht vonseiten niederländischer Behörden die Übermittlung des NFI-Berichts verzögert worden wäre. (NFI -> Staatsanwaltschaft NL -> NL Botschaft). Man hoffte in Unkenntnis des Berichts wohl noch, insbes. anhand der vom NFI ermittelten Telefondaten (Standortdaten), die Suche besser eingrenzen zu können. Pitti hatte sogar zwecks Beschleunigung die el. Übermittlung des NFI-Berichts vorgeschlagen was wohl nicht erfolgte.

Übersetzt mit Deepl:

"Seit Anfang April sind wir damit beschäftigt, Telefonverbindungsdaten* zu ermitteln, und haben dies bereits mehrfach über verschiedene Kanäle klar und deutlich zum Ausdruck gebracht."

*Lt. der im Thread schon vorhandenen Übersetzung: "Telefondaten":

", dass die Angelegenheit für die Familie immer noch sehr dringlich ist, nicht zuletzt, weil das Wetter in Panama von Tag zu Tag schlechter wird, wo bald die Regenzeit in vollem Gange sein wird und Die Chancen, Kris‘ sterbliche Überreste zu finden, werden erheblich sinken. Auch die Möglichkeiten, Antworten zu finden, werden mit dem steigenden Wasser weggespült."

Quelle: Beitrag von lucyvanpelt (Seite 942)
https://web.archive.org/web/20170203015500/http://www.answersforkris.com/2014/09/nfi-onderzoeksresultaten-nog-altijd-niet-aangekomen-bij-panamese-autoriteiten/#more-172

Origines schrieb:Mit Hundertschaften den Urwald hinter dem Mirador nach Knochenresten durchkämmen?

Wäre o. g. Verzögerung nicht passiert, wäre die letzte Suche vielleicht besser verlaufen, weil sie stattgefunden hätte, bevor möglicherweise noch vorhandene Überreste von Wassermassen mitgerissen worden wären. Das kann man kritisieren, aber ich wüsste nicht, wie man die niederländischen Behörden in die "Horror Picture Show" integrieren sollte.

lucyvanpelt schrieb:Kommt aber nicht auf die Idee bei Ortsansässigen, die sich regelmäßig in dem Gebiet aufhalten, nachzufragen ob sie mit den Fotos etwas anfangen können.

Nachfragen hätte nichts genutzt. Man hätte nochmals ein Spezialteam gebraucht, das sich abseilt. Das konnte ja im Januar aufgrund schlechten Wetters nicht durchgeführt werden. Wer hätte das finanzieren sollen, bei der geringen Aussicht darauf, nach der Regenzeit noch etwas zu finden?

Streusel schrieb:Wie lange im Vorraus wurde die Suche geplant? Es ist ja meistens so, dass zwischen Planung und Durchführung so viel Zeit liegt, dass Wettervorhersagen nicht sinnvoll abgegeben werden können.
Ob man den Termin hätte veschieben können, ist auch nicht klar. Das könnte sich mit anderen Verpflichtungen beissen.

Es mussten einige Leute unter einen Hut gebracht werden. Kaum vorstellbar, dass das kurzfristig möglich gewesen wäre.

watnu schrieb:Nachfragen hätte nichts genutzt. Man hätte nochmals ein Spezialteam gebraucht, das sich abseilt. Das konnte ja im Januar aufgrund schlechten Wetters nicht durchgeführt werden. Wer hätte das finanzieren sollen, bei der geringen Aussicht darauf, nach der Regenzeit noch etwas zu finden?

Wieso erst im Januar, der Rucksack ist Juni 2014 aufgetaucht. Die Fotos wurden zeitnah in Panama gesichtet. Aber erst im Rahmen der Expedition von FvdG 2015 kommt jemand auf die Idee Ortsansässigen die Fotos zu zeigen.

Hätte das nicht eigentlich Panama zeitnah zum Rucksack Fund machen müssen? Wäre da nicht die Wahrscheinlichkeit den Ort der Nacht-Fotos zu finden hoch gewesen?

lucyvanpelt schrieb:Hätte das nicht eigentlich Panama zeitnah zum Rucksack Fund machen müssen? Wäre da nicht die Wahrscheinlichkeit den Ort der Nacht-Fotos zu finden hoch gewesen?

Ich denke schon, dass Panama herauszubekommen versuchte , wo der Ort der Nachtfotos ist.

(Wären ein, zwei Bilder bei Tageslicht gemacht worden, dann hätte man den Ort wohl identifizieren können. Z.B. mittels Hubschrauber. Aber nur mit den Nachtbildern hat man wenige Anhaltspunkte.)

lucyvanpelt schrieb:Hätte das nicht eigentlich Panama zeitnah zum Rucksack Fund machen müssen? Wäre da nicht die Wahrscheinlichkeit den Ort der Nacht-Fotos zu finden hoch gewesen?

Kann ich nicht beurteilen. So weit ich die uferlose Diskussion mitverfolgt habe, fehlt es an wirklich markanten topographischen Parametern, die eine Bestimmung möglich machen.

Aus Sicht eines panamaischen Beamten in der zweiten Jahreshälfte 2014 ist die Frage eher:

Warum soll ich mir die Mühe machen? Lässt sich ein Ort sicher bestimmen? Was finde ich dort zwei, drei Monate später? Einen Deckel einer Pringles-Dose? Einen Fetzen roten Plastiks? Ein rotblondes Haar? Einen Tatort? Ein Messer? Leichenteile? Oder nichts?

Bock auf Mystery dürfte dort (im Gegensatz zu gelangweilten Mitteleuropäern) niemand gehabt haben.

Die Gegend profitierte von Touristen, so ein Fall ist unangenehm. Noch unangenehmer ist es, wenn eine Straftat im Raume steht, die zum Tod zweier junger Frauen aus den Niederlanden führt. Eine Vertuschung einer offensichtlichen Straftat an Ausländerinnen wäre aber andererseits dann wieder höchst riskant. Niederländische Diplomaten, Medien, Angehörige, die man nicht so einfach fern halten kann. Mein Eindruck ist aus politischer Sicht, dass man ein Verbrechen verfolgt hätte, hätte es entsprechende Spuren gegeben. Deshalb am Anfang auch ordentlich Aufstand, damit klar wird: Die tun was gegen das Verbrechen.

Also war der status quo Ende 2014 ganz passabel: Höchstwahrscheinlich ein Unfall. Keine Hinweise auf ein Verbrechen. Dann noch mal die niederländische Aktion im Januar 2015, die das bestätigte. Warum irgendwelchen Powerlogs eines iPhones hinterherhecheln, wenn der Drops gelutscht war? Der NFI-Bericht enthielt jetzt ja auch keine "smoking gun" oder konkrete Anhaltspunkte zu Kontakten mit Dritten.

Eigentlich müsste irgendein Offizieller nach dem Rucksack- und Leichenteilfund oder dem Eingang des NFI-Berichts mindestens eine grobe Einschätzung verschriftlicht haben: "Macht keinen Sinn, weil...." Aber das sind meine deutschen Maßstäbe, die panamaische Handhabung von Ermittlungsakten ist mir nicht bekannt.

Nur am Rande will ich darauf hinweisen, dass die panamaische Staatsanwältin schon Anfang Juli 2014 in den Niederlanden war und Beweismittel zur Auswertung übergab. Dort dürften erste Einschätzungen oder Ergebnisse mündlich ausgetauscht worden sein, wie auch aus der entsprechenden Pressemitteilung berichtet wird. Mag sein, dass man danach in Panama die Lust verlor, weil man in nicht wesentlich Neues mehr erwartete.

Beitrag von Origines (Seite 1.238)

Auch wenn der NFI-Bericht elektronisch vorab übermittelt worden wäre (was gesicherte Verbindungen vorausgesetzt hätte), hätte das am Gesamtbild nichts geändert.

Persönlich mag da Jeder anderer Auffassung sein. Ich finde das jedenfalls nachvollziehbar und tue mich schwer, da Skandalöses oder höchst Verdächtiges zu vermuten.

lucyvanpelt schrieb:Wieso erst im Januar, der Rucksack ist Juni 2014 aufgetaucht.

Im Weitefeld-Thread wird seit dem Zufalls-Fund der Leiche, nur 600 m entfernt vom Tatort, auch hinterfragt, wieso sie nicht früher gefunden wurde. In Panama ging es um andere Dimensionen (Hervorhebung durch mich):

watnu schrieb am 12.08.2025:Die beiden Pathologen und ein Anthropologe sollen sich einem panamaischen Suchteam anschließen, das jedoch seine Suche um eine Woche verschiebt.

Die Ermittler, die sich dennoch entschließen, nach Panama zu reisen, erkennen, dass die Chance, etwas zu finden, gering ist. „Es ist ein riesiges Gebiet und es ist ein dicht bewachsenes Stück Wildnis. Wenn wir sie finden, können wir uns glücklich schätzen”, sagen sie bei ihrer Abreise vom Flughafen Schiphol.

Nur eine einheimische Person hat laut PM das Gebiet erkannt.
Hätte die Verzögerung durch NL Behörden nicht die Ermittlungen in Panama gehemmt, hätte die
einheimische Person, die Fotos evtl. früher gesehen und auf das Gebiet hingewiesen, das auch vom Forensik-Team identifiziert wurde. Es ging auch um die voneinander unabhängige Feststellung durch beide Parteien.

lucyvanpelt schrieb am 17.08.2024:Inzwischen hat der Anwalt der Familie Kremers in den Niederlanden auch die niederländische Staatsanwaltschaft aufgefordert, die vorliegenden Rechercheergebnisse – soweit möglich – den panamaischen Behörden digital zur Verfügung zu stellen. Dies ist nicht nur wichtig, um die Ermittlungen in Panama fortzusetzen, sondern auch, weil die Ergebnisse der Ermittlungen der Familie Kremers nur von den panamaischen Behörden zugänglich gemacht werden können.

Origines schrieb:Persönlich mag da Jeder anderer Auffassung sein. Ich finde das jedenfalls nachvollziehbar und tue mich schwer, da Skandalöses oder höchst Verdächtiges zu vermuten.

Ich habe mich nur gewundert, weil mir das erst aufgefallen ist, nach dem @watnu diese alte Quelle noch einmal herausgekramt hat.
In diesem Statement kommt es für mich so rüber, als wenn ein Ortskundiger an Hand dieser Fotos im Januar 2015 das Gebiet erkannt haben will.
Da finde ich es erstaunlich, warum das erste so spät passiert ist.

Aber den ganzen anderen ermittlungstechnische Fehlern fällt das auch nicht mehr ins Gewicht.

watnu schrieb:Hätte die Verzögerung durch NL Behörden nicht die Ermittlungen in Panama gehemmt, hätte die
einheimische Person, die Fotos evtl. früher gesehen und auf das Gebiet hingewiesen, das auch vom Forensik-Team identifiziert wurde. Es ging auch um die unabhängige Feststellung durch beide Parteien.

Genau das habe ich hier schon paar Mal geschrieben, egal ob Panama oder Niederlande, beide haben sich nicht mit Ruhm bekleckert.
Da sind vermutlich auch noch einige Zuständigkeitsprobleme dazu gekommen.

Origines schrieb:In den NFI-Ergebnissen steckt nichts drin, was dazu Anlass hätte geben müssen.

Ein einfaches Beispiel von niederländisches Schweigen: ganz keine Erwähnung der grossen Diskrepanz in der Zeitlinie. Die Diskrepanz wurde völlig ignoriert.

Nicht einmal, nicht zweimal, nicht dreimal. Sie wurde immer ignoriert. Auch wann die Familie um Antworten bedete. Offiziell.

m.E. haben die niederländische Forscher über mehrere Sachen geschweigt. Offiziell.

Also, in den NFI Akten wurde nichts fremdes 'bemerkt'. Offiziell.

lucyvanpelt schrieb:Hätte das nicht eigentlich Panama zeitnah zum Rucksack Fund machen müssen? Wäre da nicht die Wahrscheinlichkeit den Ort der Nacht-Fotos zu finden hoch gewesen?

Auch das FBI soll die Fotos erkundigt haben.
Falls die Fotos auf Privatboden gemacht wurden, dann gibt es vielleicht einen Grund zu schweigen.....

Anthurium schrieb:Auch das FBI soll die Fotos erkundigt haben.

Was ist dabei herausgekommen?

Streusel schrieb:Was ist dabei herausgekommen?

Dass da keine Tiere in den Fotos gibt. Laut LitJ.

Vielleicht kann @Doctective erzählen was noch mehr dazu in den Akten steht.