Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

goldenerReiter schrieb:auf welchem Foto kann man diese Verletzung oder einen geschwollenen Knöchel erkennen?

Auf dem Foto ist der rechte Fuß zu sehen. Gefunden wurde ihr linker Fuß, soweit ich das erinnere.

cyclic schrieb:Allerdings vermutet sie als Ursache die Hitze, was auch tatsächlich eine häufige Ursache solcher Wassereinlagerungen (eigentlich Lymphflüssigkeit) zu sein scheint.

Dann scheint sie das schon gekannt zu haben.

Ich denke, die TGB-Einträge wirken vielleicht gravierender, wenn man sie schnell hintereinander liest, aber tatsächlich zwischen einzelnen Begebenheiten mehr Zeit vergangen ist.

Allgemein: Z. B. Ödeme (Wassereinlagerungen) und Stimmungsschwankungen können auch bei PMS auftreten.
https://www.frauenaerzte-im-netz.de/erkrankungen/praemenstruelles-syndrom-pms/beschwerden-symptome/

Ansonsten finde ich es auch nicht sehr auffällig, wenn man sich in ungewohnter Lebenssituation mal überfordert fühlt, oder auf einer längeren Reise auch mal Heimweh hat. Auch die Anpassung an positive Veränderungen braucht Zeit.

Es ist schon länger her, dass ich die Tagebücher gelesen habe.
Wenn ich mich richtig erinnere, war auch mal von Übermüdung die Rede bzw. dass die Welt nach erholsamem Schlaf anders aussah.

Doctective schrieb am 19.07.2024:Lediglich das Autopsie Bericht der Beinknochen ist verschwunden. Der Bericht über Lisannes Fuß ist vorhanden. Dort sind die einzelne Knochen aufgeführt und auf Schäden hin untersucht worden. Brüche werden explizit für jeden Knochen ausgeschlossen. In Panama wurden keine Frakturen festgestellt.

Dann hat sich das ja eigentlich auch mit dem Bericht im Original erledigt

Doctective schrieb:Bitte höre auf so einen Scheiß als Tatsache darzustellen. Wenn Du Dich nur halbwegs ernsthaft mit dem Fall auseiandergesetzt hättest und der ganzen Vorgeschichte würdest du keinen Zweifel daran haben, dass die Januar 2015 Expedition, die null Ergebnisse gebracht hat, den Kremers die bis dahin von einem Verbrechen überzeugt waren, umgestimmt hat. Die Aussage "Wir finden uns mit einem Unfall ab" war pure Verzweiflung, Resignation und der Entschluss sich aus der Öffentlichkeit zurück zu ziehen. Was die Kremers wirklich denken, hat Hans K. 2019 in seinem letzten Statement verdeutlicht.

Unten stehen übersetzte Auszüge aus der PM der Eltern, auf die sich meine Aussage bezog. Die Zwischenüberschriften und Hervorhebungen sind von mir. Den ganzen Text findet man, wenn man das englische Zitat anklickt:

watnu schrieb am 13.08.2025:Auszüge aus derPM (mit Zwischenüberschriften von mir):

„Kris und Lisanne sind höchstwahrscheinlich in einen tödlichen Unfall in der Nähe des Pianista-Wanderwegs verwickelt worden, so das Fazit eines Teams von Forensikern.

Amersfoort – 34. März 2015 – Ein Team von Forensikern, darunter Mitglieder des […] RHWW-Stiftung zusammen mit den panamaischen Behörden, reiste Anfang Januar nach Boquete, Panama, um eine letzte Suche durchzuführen. […]

Neben der Suche nach Überresten wurde eine gründliche und detaillierte Analyse verschiedener Szenarien durchgeführt:

Das Team aus Forensikspezialisten hat – neben der Suche nach menschlichen Überresten – eine gründliche und detaillierte Analyse der verschiedenen Szenarien durchgeführt, die als am wahrscheinlichsten angesehen werden. Das Team, bestehend aus Mitgliedern, die auf Tatortuntersuchungen und die Bergung menschlicher Überreste spezialisiert sind, hat verschiedene Gebiete mit unterschiedlichen Tälern und Flüssen abgesucht, die alle in denselben Fluss Culebra münden. Es handelt sich um denselben Fluss und denselben Ort, an dem zuvor Gegenstände und Habseligkeiten von Kris und Lisanne gefunden wurden.
[...] unterstützt von Einheimischen und Führern, […]

Gründliche Untersuchung hinsichtlich div. Verbrechens-Szenarien / Absturz ist einzig verbleibende Option:

Frank van der Goot, Teamleiter während der Suche. Das Team hat eine gründliche Untersuchung hinsichtlich des Szenarios durchgeführt, das ein mögliches Verbrechen beinhaltet. „Die geografischen Bedingungen, sozialen Umstände und technischen Fakten, die während der forensischen Untersuchung zutage getreten sind, lassen ein Verbrechen wie einen Raubüberfall, eine Sexualstraftat, eine Gewalttat oder eine Entführung als höchst unwahrscheinlich erscheinen.“ Die einzige verbleibende Option ist ein tödlicher Unfall, der möglicherweise durch einen unglücklichen Sturz verursacht wurde.

Hinweis auf wahrscheinliches Absturzgebiet – Hänge ähneln den Fotos der Canon-Kamera:

„Insbesondere der letzte Teil des Abstiegs auf dem Pianista-Weg scheint alle geografischen Bedingungen zu erfüllen, die darauf hindeuten, dass dies tatsächlich eine mögliche Ursache ist. Bei einem Sturz diese Hänge hinunter würden die Opfer in einem der Flussbetten landen, die letztendlich in den Culebra-Fluss münden. Die Umstände in den Flussbetten ähneln denen, die auf den Bildern der Digitalkamera zu sehen sind. Ein tödlicher Sturz ist auch eine Schlussfolgerung, die durch die Ergebnisse der Untersuchungen der gefundenen Überreste gestützt wird.“

Suchtrupp-Mitglieder konnten aufgrund schlechter Wetterbedingungen u. g. Gebiet nicht erreichen:

Das Team von Rettungshunden, das von den panamaischen Behörden unterstützt wurde, hat versucht, das Gebiet zu erreichen, in dem in der Vergangenheit Überreste gefunden wurden. Trotz aller Bemühungen konnten sie ihre Suche aufgrund der schlechten Wetterbedingungen nicht abschließen.

Einheimischer, der mit der Gegend sehr vertraut ist, betrachtet zum 1. Mal die Nachfotos. Unabhängig von den Forensikern schließt er auf denselben Ort des Unfallgeschehens:

Die Suche brachte jedoch neue Fakten ans Licht, als einer der an der Suche beteiligten Einheimischen, der mit der Gegend sehr vertraut ist, die dunklen Bilder betrachtete, die von der in dem Rucksack gefundenen Digitalkamera stammen. Diese Möglichkeit hatte er in der Vergangenheit nicht. Er kam zu dem Schluss, dass der Ort, an dem diese Bilder aufgenommen worden sein müssen, genau derselbe ist, den die Forensiker unabhängig voneinander als „den Ort, an dem sich ein tödlicher Unfall ereignet haben könnte” identifiziert hatten.

Fazit:

Obwohl aufgrund der begrenzten Anzahl an Hinweisen und Fakten, die im Rahmen der Ermittlungen aufgedeckt wurden, keine eindeutigen Aussagen getroffen werden können, kommen die Forensiker zu dem Schluss, dass Kris und Lisanne höchstwahrscheinlich einen tödlichen Unfall erlitten haben, bei dem sie möglicherweise einen Abhang hinuntergestürzt sind, den sie ohne geeignete Ausrüstung nicht wieder hinaufklettern konnten. „Ein Sturz einen Abhang hinunter hätte in diesem Gebiet leicht einen Höhenunterschied von bis zu 30 bis 40 Metern ausmachen können, was die Wahrscheinlichkeit schwerer Verletzungen erhöht. Abgesehen davon ist das Flussbett von Wasserfällen und steilen Klippen von mehreren Metern Höhe umgeben.” Dieser Ort wurde nun von verschiedenen Personen, darunter auch Spezialisten, unabhängig voneinander und ohne Eigeninteresse angegeben.

Nachtrag: Absatz zum NFI:

Wir haben kürzlich vom niederländischen Forensischen Institut die Bestätigung erhalten, dass es sich bei den in Panama gefundenen Überresten tatsächlich um die Überreste von Kris handelt. Wir können nun mit den Vorbereitungen für die Beerdigung beginnen. Als Familie sind wir sehr erleichtert, dass wir nach all dieser Zeit endlich eine plausible Erklärung für all die Fragen gefunden haben, die wir im Zusammenhang mit dem Tod unserer geliebten Tochter Kris hatten. Wir möchten uns hiermit ganz herzlich bei allen bedanken, die daran beteiligt waren, Antworten für Kris zu finden und die Wahrheit darüber herauszufinden, was mit Kris und Lisanne seit ihrem mysteriösen Verschwinden am 1. April letzten Jahres geschehen ist. Ohne das Engagement und den Einsatz so vieler Menschen, die bereit waren, uns zur Seite zu stehen, hätten wir diese Ergebnisse nicht erzielen können.

Übersetzt mit Deepl aus der Engl. Version:

ArchibaldReiss schrieb am 29.06.2017:We have recently received confirmation by the Dutch Forensic Institute that the remains found in Panama are indeed remains belonging to Kris. We are now able to start arranging a funeral. As a family we are very relieved that finally after all this time we have found a plausible explanation regarding all the questions we had surrounding the passing of our beloved daughter Kris. We hereby want to give a huge thank you to all the people involved in getting answers for Kris and getting to the truth to what happened to Kris and Lisanne since their mysterious disappearance on April 1st of last year. We would not have been able to achieve these results if it hadn’t been for all the dedication and commitment we received from so many people out there willing to stand beside us.“

watnu schrieb:Unten stehen übersetzte Auszüge aus der PM der Eltern, auf die sich meine Aussage bezog. Die Zwischenüberschriften und Hervorhebungen sind von mir. Den ganzen Text findet man, wenn man das englische Zitat anklickt:

Jeder kennt die PM, die du nun etliche Mal hier bemühst. Kopierst und übersetzt du bitte auch noch mal vollständig das Interview mit Hans Kremers von 2019 und seine Aussagen darin hier rein, am besten doppelt und mit Hervorhebungen deinerseits. Nicht für das Forum, mach es der Vollständigkjeit halber für dich selbst. Vielleicht bringt dich das zum Nachdenken über das Posten von alten Quellen und ihrer Interpretation insgesamt. Und dann würde ich dich noch bitten zu erklären, warum du meinst aus der PM der Eltern von 2014 eine Tatsache ihres Denkens im Jahre 2025 ableiten zu können.

Offshore7 schrieb:An der Stelle erwähne ich mal eine brandneue und interessante Überlegung: Abnahme der Handys am 1. oder 3. April und Nachbedienung des restlichen April-Zeitraums zB im Mai durch spurenlose Rückstellung des Datums und angepassten Akkustand. Somit viel Zeit, ein längeres Überleben realistisch zu simulieren. Die Idee ist nicht von mir, der Urheber kann sich gerne outen, wenn er möchte. :-)

Der Gedanke dahinter ist, dass eine Manipulation der Handys quasi ab Tag 1, um Ermittlungen in eine andere Richtung zu lenken, natürlich schon irgendwie reichlich schwer erklärbar wäre.

Außer in irgendwelchen CSI-Serien kann niemand in Sekundenschnelle und auch eher nicht in Minuten und Stunden alles mögliche anstellen (wobei das heute "dank" AI tatsächlich zunehmend leichter wird). Aber mit deutlich mehr Zeit kann jmd. mit allgemeinem "IT"-Sachverstand vieles hinkriegen.

Bei der Kamera ist es ja kein Problem: für Fotos die man noch machen will kann man die Kamerauhr stellen auf was immer man will. Selbst bei existierenden Bildern kann man rel. leicht Datums-/Zeit-Daten verändern.

Und daher ist für mich die Frage, ob ein Verstellen der Systemzeit bei den Handys mit so wenigen Spuren, dass das dem NFI entgangen sein kann, möglich ist. Bzgl. IPhone scheint mir der sog. Recovery-Mode da ein heißer Kandidat. Stark reduziertes Logging, (sofortige) Übernahme der Systemzeit vom Host-Rechner, aber anders als im DFU-Mode, wo das Handy ohne Betriebssystem wie ein Datenspeicher funktioniert, läuft hier das BS (sonst könnte auch keine Systemzeit übernommen werden). Jedenfalls ist das was ich bisher meine verstanden zu haben. Vieles davon kommt aus einer längeren "Diskussion" mit ChatGPT, wo ich eigentlich erst herausfinden wollte, mit welcher Zeit ein IPhone startet, wenn der Akku vorher einige Zeit vollkommen leer war.

Wirklich klar ist das alles nicht und müsste auf jeden Fall getestet werden, aber wenn möglich, hätte man erst viel später die Systemzeiten der Handys auf Anfang April zurücksetzen können um dann alle möglichen Aktivitäten vorzutäuschen (ggf. alles in einem kurzen Zeitraum mit mehrfachem Anpassen der Systemzeit, anstatt das in "Echtzeit" über 10 Tage zu machen)

Voraussetzung natürlich: nie Empfang, auch kein GPS, denn das GPS-Signal enthält ja neben Satelliten-Positionsdaten auch gerade die ganz exakte Uhrzeit. Zumindest diese Bedingung wäre offenbar erfüllt gewesen (wobei GPS wahrscheinlich gar nicht aktiv war, auf dem Samsung erst durch Schließen von GoogleMaps)

watnu schrieb:Das ändert nichts an den Infos und Direktzitaten der Eltern

Die Bezeichnung "Direktzitat", die du schon mehrfach hier eingesetzt hast, mit dem Ziel dies zum "non plus ultra" der Belegführung zu erheben, hält natürlich keiner sachlichen Prüfung stand.

Weder ist es ein Garant für sorgfältige Ermittlung, geschweige denn dafür, dass dieser Beleg überhaupt der Richtigkeit entspricht.

Denn die Eltern fungieren hier nur als reines "Sprachrohr". Sie sind nicht in der Lage, die Richtigkeit der Informationen, die Ihnen zugetragen werden, zu überprüfen.

Im besten Fall, geben sie richtige Informationen weiter. Im schlechtesten Fall fehlerhafte.


In deinem nächsten Post, verstärkst du, dass sogar noch einmal.

watnu schrieb:M. E. gibt es keine verlässlichere Quelle als Aussagen der Angehörigen.

Nur damit wir uns richtig verstehen. Geht es um beispielsweise Verhaltenseinschätzungen, oder Wesenszüge einer Person, sind selbstverständlich Aussagen von Angehörigen die 1.Wahl.

Bei einer reinen Informationsweitergabe, ist das einzige Qualitätskriterium aber die fehlerfreie Ermittlungsarbeit.

Und da haben wir halt die bisher ungeklärte Diskrepanz Obduktionsbericht Panama versus Niederlande.

Und die Ansicht und Arbeit der niederländischen Rechtsmediziner, wird nicht besser oder schlechter dadurch, wer die darin enthaltenen Informationen weitergibt.

watnu schrieb:Die EB werden durch eine Gesamtschau der verschiedenen Ermittlungsergebnisse zu ihrer Einschätzung gekommen sein. Es ist m. E. verzerrend, wenn einzelne Argumente herausgepickt werden.

Von welcher "Gesamtschau" ist da die Rede. Der NFI-Bericht wurde doch gar nicht mehr, zur weitergehenden Ermittlung in Panama heran geogen ?

In der "Gesamtschau", fehlen auch die von der Rechtsmedizin in Panama geforderten Nachermittlungen.

watnu schrieb:Ich denke, die TGB-Einträge wirken vielleicht gravierender, wenn man sie schnell hintereinander liest, aber tatsächlich zwischen einzelnen Begebenheiten mehr Zeit vergangen ist.

"Das kenne ich vom Biertrinken. Das wirkt auch gravierender, wenn ich mehrere Flaschen schnell hintereinander trinke."

Die gedanklichen Verrenkungen, die du dir aus den Fingern saugst, um Fakten in deinem Sinne abzuschwächen, werden immer skurriler.

Unterstellst du uns wirklich, den Zeitverzug beim Schreiben eines Tagebuches, intellektuell nicht erfassen zu können...zudem die einzelnen Einträge, ja auch mit einem Datum abgegrenzt sind ?

watnu schrieb:Es ist m. E. verzerrend, wenn einzelne Argumente herausgepickt werden.

Du meinst es wäre verzerrend, immer nur auf einem Interview und bestimmten Aussagen von FvdG "herum zu reiten" und andere Interviews...unter anderem

Doctective schrieb:das Interview mit Hans Kremers von 2019

komplett außen vor zu lassen...und das dann noch mit der Aussage " Ich bevorzuge zeitnahe Quellen" zu krönen ?

Volle Zustimmung meinerseits.....

cyclic schrieb:Und daher ist für mich die Frage, ob ein Verstellen der Systemzeit bei den Handys mit so wenigen Spuren, dass das dem NFI entgangen sein kann, möglich ist. Bzgl. IPhone scheint mir der sog. Recovery-Mode da ein heißer Kandidat. Stark reduziertes Logging, (sofortige) Übernahme der Systemzeit vom Host-Rechner, aber anders als im DFU-Mode, wo das Handy ohne Betriebssystem wie ein Datenspeicher funktioniert, läuft hier das BS (sonst könnte auch keine Systemzeit übernommen werden).

Im Recovery-Modus ist es nicht möglich, weil das Mini-iOS was da läuft offenbar nicht reicht. Im DFU-Mode ist es via SSH-Ramdisk spurenlos möglich, weil dort ein iOS-kompatibler Kernel inkl. Root-FS und SSH-Server im RAM des iPhones läuft. Quasi ein Hacker RAM-Mini-OS, mit dem Apple nix am Hut hat. Per SSH kann man dann das Dateisystem des iPhones mounten und mit Root-Rechten damit rumspielen. Datums/Zeit Anpassung dauert mit der Methode jeweils ca. 1 Minute.

Einzige Prämisse: Die Einstellung "Datum, Uhrzeit und Zeitzone" muss auf "manuell" stehen, was bei Kris durchaus denkbar ist, da sich die Zeitzone nicht automatisch angepasst hat.

[alles nur kurz quick n dirty getestet]

cyclic schrieb:wo ich eigentlich erst herausfinden wollte, mit welcher Zeit ein IPhone startet, wenn der Akku vorher einige Zeit vollkommen leer war.

Ohne RTC-Batterie wie bei der Kamera dürfte da irgendein Unix-Müll-Datum wie 1970 erscheinen. Müsste ich aber testen.

Ich tendiere seit einiger Zeit – nicht zuletzt dank der Arbeit von Christian und Annette – zur Foulplay-Theorie. Aber selbst wenn es "nur" ein Unglück gewesen sein sollte: Alles, was nach den ersten beiden Notrufen geschah, war ganz sicher nicht mehr harmlos und nichts davon wird mehr "Spaß" gemacht haben. Kris und Lisanne dürften eine regelrechte Tortur durchlebt haben. Allein sich das vorzustellen, fällt schwer.

Doctective schrieb:Jeder kennt die PM, die du nun etliche Mal hier bemühst. Kopierst und übersetzt du bitte auch noch mal vollständig das Interview mit Hans Kremers von 2019 und seine Aussagen darin hier rein, am besten doppelt und mit Hervorhebungen deinerseits. Nicht für das Forum, mach es der Vollständigkjeit halber für dich selbst. Vielleicht bringt dich das zum Nachdenken über das Posten von alten Quellen und ihrer Interpretation insgesamt. Und dann würde ich dich noch bitten zu erklären, warum du meinst aus der PM der Eltern von 2014 eine Tatsache ihres Denkens im Jahre 2025 ableiten zu können.

Wie hatten schon mal die Diskussion, dass "neuer" nicht "wahrer" ist. Eine Pressemitteilung eines Suchteams um Herrn van de Groot von 2015, die Einschätzung der Familie Froon aus der gleichen Zeit und die Äußerung eines Mitglieds der Familie Kremer von 2019 - die Du leider nicht zitierst - sind unterschiedliche Ereignisse. Das nachfolgende Ereignis (Meinung Vater Kremer 2019) macht nicht das Ereignis 2015 (Meinung Vater Froon) gegenstandslos.

EDGARallanPOE schrieb:Denn die Eltern fungieren hier nur als reines "Sprachrohr". Sie sind nicht in der Lage, die Richtigkeit der Informationen, die Ihnen zugetragen werden, zu überprüfen.

Im besten Fall, geben sie richtige Informationen weiter. Im schlechtesten Fall fehlerhafte.

Klar. Und?

Dann sind aber wieder Akten aus 2014 das Maß aller Dinge (Autopsiebericht der Panamaer), nicht spätere NFI-Meinungen. Das ist selektive Wahrnehmung von Fakten, jedenfalls ist es nicht konsistent. Oder korrekter: Was Fakten sind und was nicht, steht im Belieben dessen, der sich darauf beruft. Diese Wertungswidersprüche ziehen sich hier durch die Diskussion, die deshalb immer wieder Züge einen Glaubenskriegs annimmt.

Zudem sehe ich hier das Abstellen auf "Denken" der Eltern im Jahre 2025 schlicht als irrelevante Chimäre, weil es dazu keine Quellen gibt. Das wissen weder Du @Doctective noch @watnu - Oder glaubst Du, die haben nun die 2. Auflage Eueres Buches gelesen und stimmen in allen Punkten Euren Thesen zu?

Der Hinweis klingt also mehr nach einem Ablenkungsmanöver, weil die zitierte Pressemitteilung von 2015 nun mal nicht ins Konzept passt. Es fällt aber einfach unangenehm auf, wenn Meinungen von Dritten, hier von niederländischen Experten, die ein Unfallgeschehen präferieren, mit solchen Totschlagsargumenten vom Tisch gewischt werden. Und sei es, dass der Experte als "Experte" in Frage gestellt wird. Da frage ich mich dann schon, wie generell mit pro- und contra-Argumenten oder meinetwegen "Fakten" im Denken umgegangen wird, gerade wenn mit einem professionellen Anspruch damit gearbeitet wird.

Origines schrieb:Das nachfolgende Ereignis (Meinung Vater Kremer 2019) macht nicht das Ereignis 2015 (Meinung Vater Froon) gegenstandslos.

Zum besseren Verständnis, weil vermutlich einige das Interview von 2019 nicht kennen.
Kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Vor fünf Jahren verschwanden die Studenten Kris Kremers (21) und Lisanne Froon (22) aus Amersfoort bei einem Dschungelspaziergang in Panama. Anderthalb Monate später wurden nur eine Handvoll Knochen von ihnen gefunden. Bis heute bestehen Zweifel darüber, was genau passiert ist. „ Damals wurden bei den Ermittlungen so viele Fehler gemacht “, sagt Vater Hans Kremers. Es vergeht kein Moment, in dem Hans Kremers und seine Partnerin Roelie Grift nicht an ihre Tochter Kris denken. Mit 21 Jahren verschwand sie zusammen mit ihrer Freundin Lisanne Froon in Panama. „Es ist jetzt fünf Jahre her, aber es fühlt sich an wie gestern“, sagt Vater Hans. „Kris ist in unseren Herzen. Jeden Tag denken wir wieder an sie.“ Die Trauer wird nie enden.“ Der Kontakt zur Familie Froon ist schon seit Jahren abgebrochen. Lange Zeit waren die beiden Familien verbunden, bis tiefe Spannungen aufkamen, so Hans. Spannungen über die Ermittlungen zum mysteriösen Verschwinden, über die späteren Funde der sterblichen Überreste ihrer Töchter und die Art und Weise, wie sie damals mit den Medien kommunizierten. „Letztes Jahr besuchten wir Panama, um unserer Tochter zu gedenken. Wir folgten derselben Route, die die Mädchen genommen hatten. Es war sehr bewegend, genau dieselben Orte zu besuchen, an denen Kris die letzten Stunden ihres Lebens verbrachte.“ Die Familie Kremers hat beschlossen, am 9. Juni, dem Tag, an dem die sterblichen Überreste ihrer Tochter vor fünf Jahren gefunden wurden, keine besondere Gedenkfeier zu veranstalten. „Das brauchen wir nicht.“ Es ist für ihn heute fast unvorstellbar, dass 2014 fast täglich Fotos von Kris und Lisanne in Zeitungen, Fernsehspecials und den Nachrichten erschienen. Tagtäglich wurde über ihr mysteriöses Verschwinden und die anschließende Suche berichtet.

Fotokamera
Kris und Lisanne verschwanden am 1. April während eines Arbeitsurlaubs in Panama. Sie waren dort, um Freiwilligenarbeit zu leisten und einen Spanischkurs zu besuchen. Als sie abends von einem Spaziergang in der Gegend von Boquete nicht zu ihrer Gastfamilie zurückkehrten, machte sich die Gastgeberin zunächst keine Sorgen. Sie dachte, die beiden würden sich wahrscheinlich im Nachtleben von Boquete vergnügen. Doch als Kris und Lisanne auch am nächsten Tag nicht zurückkamen und am nächsten Morgen einen Termin mit einem lokalen Reiseführer verpassten, alarmierten sie die Polizei. Kurz darauf reisten die Familien der beiden Schüler nach Panama, um die lokalen Behörden bei der Suche zu unterstützen. Bald stellte sich heraus, dass Kris und Lisanne am Morgen des 1. April den Il Pianista Trail gewandert waren, einen etwa dreistündigen Weg durch den Dschungel. Die Route gilt als sicher, doch auch Touristen haben sich schon darauf verirrt. Deshalb wird empfohlen, sie niemals ohne Führer zu begehen. Für die Eltern begann ein Albtraum, der viele Wochen andauern sollte. Anderthalb Monate später, am 11. Juni, wurde ein Rucksack mit Habseligkeiten der beiden jungen Frauen gefunden, darunter eine Fotokamera und ein Telefon. Fünf Tage später fand der panamaische Führer F., der sich freiwillig zur Suche gemeldet hatte, mehrere Knochenreste der Frauen. Die beiden waren offenbar während ihrer Wanderung unter mysteriösen Umständen ums Leben gekommen. Im Naturschutzgebiet wurden nur wenige Knochen gefunden. Der Fundort war mindestens acht Wanderstunden von der Stelle entfernt, an der Kris und Lisanne am 1. April 2014 zum letzten Mal gesehen wurden. Der Fund dieser Knochen führte damals zu zahlreichen Spekulationen. Einige sprachen von einem Unfall, andere von Entführung oder einem Raubmord. Der panamaische Führer, der die Knochen am 19. Juni desselben Jahres fand, erklärte damals, dass die Knochen in der Nähe einer gefährlichen Hängebrücke über einem Fluss gefunden wurden. Von Kris wurden nur ein Teil eines Beckens und eine Rippe gefunden. Übrigens: Die Jeansshorts wurden in einer geschätzten Entfernung von 14 Stunden Fußmarsch (basierend auf einem zügigen Einheimischen) vom Rucksack gefunden, also ziemlich weit weg. Und die Knochenreste wurden ebenfalls mehrere Fußmarschstunden entfernt, weiter nördlich, gefunden.

„Damals wurden bei den Ermittlungen viele Fehler gemacht“, sagt Vater Hans Kremers. Bis heute hegt er Zweifel an der Ermittlungspraxis der panamaischen Behörden. Immer wieder wurden er und seine Angehörigen mit Ungereimtheiten konfrontiert.

Zweifel
Bis heute hegt Hans Kremers Zweifel an den Ermittlungen der panamaischen Behörden. Immer wieder wurden er und seine Angehörigen mit Ungereimtheiten konfrontiert. So behauptete Ermittlungsrichterin Betzaida Pitti damals zwar, die beiden Studenten seien bei ihrem Marsch ums Leben gekommen, erklärte aber gleichzeitig, die Ermittlungen seien noch nicht abgeschlossen. „Es gab viele offene Fragen. Meiner Meinung und der vieler anderer zufolge wurden viele Fehler gemacht.“ Das begann schon mit der Suchaktion und dem Einsatz der panamaischen Behörden. Diese verliefen nicht reibungslos. Sie war so chaotisch, dass beide Familien private Suchaktionen starteten. „Ich kann mich immer noch darüber aufregen, aber was soll das bringen.“ Hans fragt sich noch immer, ob die Studenten sich tatsächlich im Dschungel von Boquete verirrt hatten und umkamen. „Wir haben immer noch Zweifel an Dingen wie ihrer Digitalkamera und ihren Mobiltelefonen, mit denen sie nach ihrem Verschwinden versuchten, uns anzurufen. Nach ihrem Verschwinden wurden mit der Digitalkamera Fotos gemacht. Die panamaischen Behörden erlaubten uns damals nicht, auch nur ein Wort darüber zu sagen.“ Kris‘ Vater kämpft noch immer mit der wackeligen Kommunikation zwischen den niederländischen und panamaischen Behörden. Die einzigen greifbaren Beweise waren die Knochenreste der beiden Freundinnen. Wie sie genau starben, ist nie endgültig geklärt. „Als der Fall Anne Faber verhandelt wurde, habe ich lange darüber nachgedacht, ein Buch zu schreiben. Ich könnte mittlerweile eine ganze Enzyklopädie füllen, wenn es um die Fehler geht, die während der Ermittlungen gemacht werden. Es hat keinen Sinn, im Nachhinein darüber zu sprechen. Wir müssen damit leben, dass unsere Tochter nicht mehr da ist.“ Hans hält es für sinnlos, fünf Jahre nach dem Vorfall neue Ermittlungen einzuleiten. „Wir haben unser Leben wieder aufgenommen und werden jeden Tag an unsere liebe Tochter denken, egal was passiert. Dieses Gefühl kann uns niemand nehmen.“

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and.html

Origines schrieb:Wie hatten schon mal die Diskussion, dass "neuer" nicht "wahrer" ist. Eine Pressemitteilung eines Suchteams um Herrn van de Groot von 2015, die Einschätzung der Familie Froon aus der gleichen Zeit und die Äußerung eines Mitglieds der Familie Kremer von 2019 - die Du leider nicht zitierst - sind unterschiedliche Ereignisse. Das nachfolgende Ereignis (Meinung Vater Kremer 2019) macht nicht das Ereignis 2015 (Meinung Vater Froon) gegenstandslos.

Wir hatten auch schon mal die Diskussion - und eigentlich, auch unter Mitwirkung der Moderatoren, eine klare Abmachung, dass nicht über das, was die Eltern denken, spekuliert wird. Immer und immer wieder, wird aber diese PM herausgezogen und als Beweis für einen Unfall zitiert. Was soll der Mist? Ich habe mehrfach erklärt, dass wir nicht wissen, was die Eltern heute denken, und darüber keine Spekulationen anstellen sollten. Die andauernde Zitierung und Wiederholung dieser alten PM zwingt wieder andere sich damit auseianender zu setzen führt uweigerlich zu Hans K.`s Statement von 2019 und einer Diskussion darum, was denn heute wohl Gültigkeit hat. Ich bitte darum, endlich mit diesem Scheiß aufzuhören. Dass irgendein Angehöriger von einem Unfall überzeugt ist, ist kein gültiges Argument, denn wir wissen es nicht. Und wir haben auch schon lange festgestellt, dass Frank van de Goot nicht von irgendetwas überzeugt ist. Wir haben nun zum wiederholten Mal all seine Aussagen geprüft und haben festgestellt, dass er keine Beweise für einen Unfall hat, niemand hat diese. Auch Frank van de Goot als Argument heranzuziehen, ist kontraproduktiv und faktisch nicht haltbar.

Origines schrieb:Der Hinweis klingt also mehr nach einem Ablenkungsmanöver, weil die zitierte Pressemitteilung von 2015 nun mal nicht ins Konzept passt.

Ich verbitte mir ab sofort, solche Unterstellungen. Ich reagiere auf das Scheinargument, dass die Eltern von einem Unfall überzeugt seien, ich benutze nicht selbst Hans Kremers Statment von 2019 für irgendwas. Unseren Standpunkt die Eltern betreffend haben wir hier seit einem Jahr immer wieder deutlich gemacht, sowie in unserem Buch festgenagelt. Ich weiß, dass hier Provokation als Mittel zum Zweck benutzt wird, aber diese "Die Eltern denken aber"-Tour mache ich nicht mehr mit, und schon gar nicht lasse ich das mir anziehen.

Origines schrieb:Klar. Und?

Dann sind aber wieder Akten aus 2014 das Maß aller Dinge (Autopsiebericht der Panamaer), nicht spätere NFI-Meinungen. Das ist selektive Wahrnehmung von Fakten, jedenfalls ist es nicht konsistent. Oder korrekter: Was Fakten sind und was nicht, steht im Belieben dessen, der sich darauf beruft. Diese Wertungswidersprüche ziehen sich hier durch die Diskussion, die deshalb immer wieder Züge einen Glaubenskriegs annimmt.

Das ich in dieser Frage einen "Glaubenskrieg" führe, weise ich zurück. Ich stelle immer wieder den Fakt fest, dass sich die beiden Obduktionsberichte bezüglich der Knochenbrüche unvereinbar widersprechen. Sogar ohne den Bericht (Panama) zu favorisieren, der besser in meine FP-Tendenz passen würde.

Origines schrieb:. Es fällt aber einfach unangenehm auf, wenn Meinungen von Dritten, hier von niederländischen Experten, die ein Unfallgeschehen präferieren, mit solchen Totschlagsargumenten vom Tisch gewischt werden.

Ne Ne....lies doch mal wie durchdacht und entspannt @Offshore7 argumentiert hat. Das sind keine Totschlagargumente.

Offshore7 schrieb:Wissenschaftlich ist daran gar nix. Das Einzige was FvdG aus Panama mitgebracht hat, ist ein spekuliertes Unfall-Szenario an einem spekulierten Ort mit mehrtägigem Überleben, also einem grausamerem Tod als Erschießen. Ich frage mich bis heute, wie man mit so einer Theorie besser leben kann, als mit einer FP-Theorie. Die Akzeptanz der Unfalltheorie als mögliches Szenario durch die Eltern sehe ich eher als Eingeständnis der Machtlosigkeit und Wunsch eines Abschlusses. Die letzten Exkursionen mit FvdG und RHWW dürfte locker im 6-stelligen Bereich gelegen haben und es kam nix dabei raus. Also absolut verständlich einen Schlussstrich zu ziehen.

Origines schrieb:Es fällt aber einfach unangenehm auf, wenn Meinungen von Dritten, hier von niederländischen Experten, die ein Unfallgeschehen präferieren, mit solchen Totschlagsargumenten vom Tisch gewischt werden.

Es gibt mehrere Grundlagen hierfür. U.a.:

Gravierende Unstimmigkeiten die offenbar von den Experten ignoriert wurden. Es ist ganz nicht normal, dass die Behörden schweigen, wann Monate später ein völlig andere Zeitlinie und fehlende Beweisstücken ans Licht kommen.

Außerdem hatte Expert FvdG mehrfach hingewiesen, dass er selbst nicht an einen Unfall glaubt. Seine Worte: "Kan ik het hard maken? Nee. Sta ik erachter? Ja. Als dit de aanzet geeft tot verwerking en vervolg van het verdere leven dan is onze missie wat mij betreft volledig geslaagd."
Kann ich es (=ein Unfall) beweisen? Nein. Unterstütze ich es? Ja. Wenn hierdurch der Anstoß zur Verarbeitung und Fortführung des weiteren Lebens gegeben ist, dann ist unsere Mission aus meiner Sicht vollkommen erfolgreich gewesen.

Offshore7 schrieb:Im Recovery-Modus ist es nicht möglich

War klar, dass ChatGPT da wieder einiges zusammenfantasiert...

Offshore7 schrieb:Im DFU-Mode ist es via SSH-Ramdisk spurenlos möglich, weil dort ein iOS-kompatibler Kernel inkl. Root-FS und SSH-Server im RAM des iPhones läuft.

Aha, das ist ungefähr das was mir ChatGPT als Recovery-Mode verkauft hat. Aber das macht es aus meiner Sicht einfacher, weil DFU-Mode vermutlich die erste Anlaufstelle auch für den dööfsten Hacker ist wenn was zu manipulieren ist.

Offshore7 schrieb:Ohne RTC-Batterie wie bei der Kamera dürfte da irgendein Unix-Müll-Datum wie 1970 erscheinen. Müsste ich aber testen.

Ja das geht auch aus dem Beschreibungen eines lustigen Bugs hervor mit dessen "Hilfe" man sein IPhone mühelos "bricken" (in einen nutzlosen Stein/Briefbeschwerer verwandeln) konnte. Man musste nur Datum/Zeit auf 1.1.1970 00:00 (Unix Epoch) stellen (und vermutlich in einer Zeitzone östlich GMT sein). (Einzige) Abhilfe war den Akku leer gehen zu lassen.

Doctective schrieb:Wir hatten auch schon mal die Diskussion - und eigentlich, auch unter Mitwirkung der Moderatoren, eine klare Abmachung, dass nicht über das, was die Eltern denken, spekuliert wird.

Das finde ich absolut richtig und respektvoll den Eltern gegenüber und daran sollten wir uns auch halten.

Ein kleiner Zwischenruf aus der Zuschauerreihe

Manchmal frage ich mich beim Mitlesen, ob wir hier eigentlich noch in einem Forum diskutieren – oder ob sich einzelne Beiträge längst in ein Dauer-Abo für Monologe mit Repetitionsdrang verwandelt haben.
Es wirkt ein bisschen so, als würde sich der eine oder andere Beitragsschreiber nicht mehr im Thema bewegen, sondern im eigenen inneren Kontrollzirkel drehen – immer schön auf Linie bleiben, auch wenn der Rest des Threads schon längst weitergezogen ist.
Der Inhalt? Egal. Hauptsache: Wiederholung bringt Sicherheit.

Das ist zwar psychologisch interessant – Stichwort anankastisches Kommunikationsverhalten – aber in einem offenen Diskursforum auch ein bisschen… na ja: atemraubend.
Könnte man fast meinen, hier versucht jemand, durch Struktur das Chaos zu bannen – nur blöd, wenn das Chaos dann einfach aus dem Forum auszieht.

Nur ein Gedanke: Vielleicht hilft es, gelegentlich einen inneren Punkt zu setzen – und nicht nur ein weiteres Komma der Rechthaberei.

Aber klar, ich verstehe das: Wenn man sich so schön an der eigenen Argumentation festhalten kann, braucht man keinen Dialog mehr. Nur ein Keyboard.

Doctective schrieb:Jeder kennt die PM, die du nun etliche Mal hier bemühst. K

Wenn du die PM so gut kennst, ist deine Unterstellung erst recht nicht nachvollziehbar. Ich zitierte sie, um zu widerlegen:

Doctective schrieb:einen Scheiß als Tatsache darzustellen.

In der PM ist nachlesbar, was ich dazu schrieb. (Siehe unterstes Zitat)
- - -

Origines schrieb:Das wissen weder Du @Doctective noch @watnu -

Mit dem Unterschied, dass ich mich zu 2025 nie äußerte und mir das in den Mund gelegt wurde:

Doctective schrieb:warum du meinst aus der PM der Eltern von 2014 eine Tatsache ihres Denkens im Jahre 2025 ableiten zu können.

Oder kannst du deine Behauptung mit einem Zitat belegen? (Rhetorische Frage an @Doctective )
Und merkwürdig, dass du dich nur an meiner Bezugnahme auf die PM störst, aber nicht an tatsächlich aus der Luft gegriffenen Annahmen (siehe unterstes Zitat).
- - -
Die PM hatte ich in u. g. Zusammenhang erwähnt und ausschließlich auf 2015 bezogen. Es ging darum, dass ich die Aussagen der Angehörigen für verlässlich halte:

Origines schrieb:Zumindest, wenn sie die einzige Quelle für Untersuchungsergebnisse des NFI sind, die ihnen überbracht worden sind.

Ansonsten sind Angehörige eine unsichere Bank, was man ja schon daran sieht, dass die Familie Kremer und die Familie Froon (zumindest zeitweise) unterschiedliche Auffassungen vertreten haben, was jeweils ihrer Tochter zugestoßen ist. Die Familie Kremer mutmaßte ein Verbrechen, die Familie Froon - u.a. wegen der NFI-Ergebnisse - ein Unglück.

watnu schrieb:Ja, das meinte ich. Es ist m. E. schon an Realsatire, anzunehmen, Ls Eltern hätten nicht gewusst, wer zu ihnen ins Haus kommt usw..
Die Kremers gingen nach Kenntnis des NFI-Berichts und den abschließenden Ergebnissen der letzten Suche auch nicht mehr von einem Verbrechen aus. Vielleicht wurden sie zuvor auch falsch beraten, weil sie im Fazit "Personen ohne Eigeninteresse" erwähnten.

Doctective schrieb:Wir hatten auch schon mal die Diskussion - und eigentlich, auch unter Mitwirkung der Moderatoren, eine klare Abmachung, dass nicht über das, was die Eltern denken, spekuliert wird. Immer und immer wieder, wird aber diese PM herausgezogen und als Beweis für einen Unfall zitiert. Was soll der Mist?

Wenn eine Pressemitteilung von 2015 oder ein Artikel eines niederländischen Mediums von 2019 berichtet, ist es keine Spekulation, das zu zitieren, was dort wiedergegeben wird.

Was die Eltern heute denken oder denken könnten, ist nicht Thema, weil dazu auch nichts gesagt werden kann. Es gibt keine Quellen aus 2025.

Doctective schrieb:Dass irgendein Angehöriger von einem Unfall überzeugt ist, ist kein gültiges Argument, denn wir wissen es nicht. Und wir haben auch schon lange festgestellt, dass Frank van de Goot nicht von irgendetwas überzeugt ist. Wir haben nun zum wiederholten Mal all seine Aussagen geprüft und haben festgestellt, dass er keine Beweise für einen Unfall hat, niemand hat diese.

Natürlich ist das ein Argument, was van de Goot oder ein Familienmitglied für eine Meinung zum Fall hat. Du erwähnst ja auch die Klage der Kremers in Panama, wo es Deine Argumentation unterstützt. Deshalb ist Dein manchmal recht erratisches Verständnis von Fakten und Argumenten ist schwierig zu handhaben, wie auch Deine Neigung, Positionen zu unterstellen, die gar nicht postuliert wurden:

Niemand hat behauptet, dass van de Goot einen Unfall bewiesen hätte. Und wenn wir schon dabei sind, wnn es - nach Deinem Verständnis - keine Beweise für einen Unfall gibt, dann gilt: Es gibt auch keine Beweise für ein Foul-Play.

lucyvanpelt schrieb:Zum besseren Verständnis, weil vermutlich einige das Interview von 2019 nicht kennen.

Vielen Dank. Das ändert aber in der Sache nichts. 2015 ist 2015 und 2019 ist 2019. Alles sind Quellen.

Doctective schrieb:Ich verbitte mir ab sofort, solche Unterstellungen. Ich reagiere auf das Scheinargument, dass die Eltern von einem Unfall überzeugt seien,

Natürlich. Der Hinweis auf Wertungswidersprüche ist eine Unterstellung. Deine Aussagen dagegen nicht:

Doctective schrieb:Die Aussage "Wir finden uns mit einem Unfall ab" war pure Verzweiflung, Resignation und der Entschluss sich aus der Öffentlichkeit zurück zu ziehen. Was die Kremers wirklich denken, hat Hans K. 2019 in seinem letzten Statement verdeutlicht.

Und ich bitte darum, hier nicht die Tatsache zu verfälschen, dass die Familie Froon durch Belege nachweisbar die Auffassung vertreten hat, es handle sich um ein Unfallgeschehen. Und das als Scheinargument zu diskreditieren. Während Du selbst genau das Selbe machst.

EDGARallanPOE schrieb:Ne Ne....lies doch mal wie durchdacht und entspannt @Offshore7 argumentiert hat. Das sind keine Totschlagargumente.

Entspannt sicher - aber höchst spekulativ. Wie die Eltern das Szenario A oder B verarbeiten oder verarbeitet haben, ist völlig offen.

Ansonsten ist für die Gewichtung von Argumenten dieser Beitrag, wo die Familien recht prominent erwähnt werden, ziemlich typisch:

Beitrag von Doctective (Seite 1.108)

Da wird sehr unterschiedlich gewichtet, auch hinsichtlich der Familie Kremer, die hier ohne Weiteres als Zeugen herhalten dürfen, während andere Stimmen als inkompetent oder uninformiert dargestellt werden. Oder - so wie oben - gleich mit einem Bann belegt. Das nennt man heute wohl meinungsfreudig oder engagiert - sachlich ausgewogen ist es nicht.

Origines schrieb:Vielen Dank. Das ändert aber in der Sache nichts. 2015 ist 2015 und 2019 ist 2019. Alles sind Quellen.

Genau, aus diesem Grund habe ich keine Wertung abgeben.

Meiner Meinung nach sollte man aber jedem der es möchte, die Möglichkeit geben, die Quellen lesen zu können, über die hier geschrieben wird.


Jeder andere kann einfach weiter scrollen.