Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

bergfreund schrieb:Natürlicherweise (im wahrsten Sinne des Wortes) dürften sie im Bach gelaufen sein, m. Mg. haben sie sich sogar relativ "zügig" bis einer Stelle gekämpft in deren Nähe die Jeans gefunden

Annju schrieb doch schon, dass das quasi unmöglich ist. Und sie war vor Ort.

SkyL schrieb:Und das ist ein weiterer Gedanke von mir, sollten sie sich verirrt haben, werden sie schnell Schrammen und Stiche abbekommen haben. Damit dann noch 10 Tage überleben?

Nicht zu vergessen die nächtliche Kälte. Sie hatten kurze Kleidung an. Na hts kühlt es auf ca 16 Grad bei hoher Luftfeuchtigkeit, die sich dann absetzt
.man kühlt unglaublich schnell aus. Rein von dem Aspekt kann ich einfach nicht glauben, dass sie 11 Tage überlebt haben

Es ist für mich durchaus vorstellbar, dass K & L von jemandem - der der englischen Sprache mächtig war/ist - in eine Falle gelockt wurden, mit dem Versprechen ihnen (die) geheimen Wasserfälle zu zeigen. Vielleicht haben die jungen Frauen eine Beschreibung erhalten, wie sie nach dem Mirador weiter gehen müssen (daher google maps aus). Und dann sind sie in ihr Verderben gelaufen.
Klar, das hätte von K & L kommuniziert werden können (whatsapp an die Eltern usw.), dennoch hätte es die Person so geschickt machen können, dass diese anonym bleibt. Letztendlich haben K & L ja nicht alles kommuniziert, auch ihre Tagebucheinträge waren nicht immer komplett.
Erst als sie gemerkt haben, dass da was faul ist, haben sie versucht die 2 Notrufe abzusetzen.

Das sie von sich aus versucht haben, da irgendwelche Wasserfälle zu finden und sich dabei dermaßen verfranzt haben, dass sie nicht mehr zurück auf den Weg gefunden haben, kann ich mir nicht vorstellen. Sie galten als vorsichtig und besonnen. Außerdem gibt es ja nicht so viele Möglichkeiten querfeldein zu laufen, wie ja hier schon mehrfach besprochen wurde. Sicher hätten sie dann auch nicht nur 2 mal versucht den Notruf zu wählen.

Doctective schrieb:Na klar, doch dafür müssten sie sich vom Trail so weit in einem Fließgewässer fortbewegt haben - was an sich schwer genug wäre-, dass sie nicht mehr zurückkönnten. Und dafür hätte es einen wirklich trifftigen Grund geben müssen, der sicherlich nicht die Suche nach einem schönen Wasserfall gewesen sein kann.

lucyvanpelt schrieb:Aber doch nicht in dem Bach über den wir die ganze Zeit schreiben. Nicht bei dem niedrigen Wasserstand.

Ich habe geschrieben " m. Mg. haben sie sich sogar relativ "zügig" bis einer Stelle gekämpft in deren Nähe die Jeans gefunden wurden".

Nur das.
Nix mit Wasserfall.
Nix wie und wann und warum dorthin gekommen.
Und dann erläutert daß - wenn sie einmal vom Weg abgekommen sind - "unten" in einem Fliessgewässer landen.
Um zu überleben folgen sie diesem weil es nach "weiter oben" und "durch den Dschungel" weitaus schwieriger ist.
Demzufolge habe ich gemeint daß der Überlebenswille sie befähigt haben kann sich dort im eigentlich unbegehbaren Fliessgewässer (Bach oder Fluß) fortzubewegen. Diese Motivation hatte Romain nicht weil es bei ihm nicht ums Überleben ging.
Ich habe geschrieben, daß ich das nicht beweisen kann, nur selbst erlebt habe.
Letztendlich wurden die Jeans in/an einem Fliessgewässer (...wie "abgelegt") gefunden, fliessgewässerabwärts davon die Knochenfragmente.

bergfreund schrieb:Ich gebe zu bedenken (ich hatte den zeitgenössischen Beitrag bereits verlinkt) - 2014 war eine google maps offline Karte im Prinzip eine pure Route ohne weitere Details bei der man lediglich seinen Standpunkt relativ zur Route ablesen konnte.

Sie hatten keine Route gespeichert sondern einen Kartenausschnitt von Google Maps. Routen musste man herunterladen und das hätte man feststellen können. Zu dieser Zeit verblieben Kartenausschnitte im Zwischenspeicher, wenn man sie im W-lan geöffnet hatte.
Diese Karte zeigte keine Wanderwege hinter dem Mirador an, aber man konnte Boquete darauf erkennen und in welcher Himmelsrichtung es liegt.

Mit Hilfe von GPS wäre es sogar zu dieser Zeit möglich gewesen, sich Markierungen(Fähnchen )zu machen, wo man sich befindet.
Das schließe ich aber aus, dass sie davon wussten.

lucyvanpelt schrieb:Sie hatten keine Route gespeichert sondern einen Kartenausschnitt von Google Maps. Routen musste man herunterladen und das hätte man feststellen können. Zu dieser Zeit verblieben Kartenausschnitte im Zwischenspeicher, wenn man sie im W-lan geöffnet hatte.
Diese Karte zeigte keine Wanderwege hinter dem Mirador an, aber man konnte Boquete darauf erkennen und in welcher Himmelsrichtung es liegt.

Ja, und wenn sie tatsächlich von einem Wasserfall hinter dem Mirador gehört hatten, dann hätten sie sicher auch davon eine Karte heruntergeladen.

Die einzige Unzulänglichkeit, die ich sehe, dass sie für eine Wanderung schlecht ausgestattet und gekleidet waren. Zu wenig Wasser, zu wenig Kleidung, kein Equipment (Taschenmesser, Feuerzeug, Schnürsenkel) .

lucyvanpelt schrieb:Mit Hilfe von GPS wäre es sogar zu dieser Zeit möglich gewesen, sich Markierungen(Fähnchen )zu machen, wo man sich befindet.

Unter meinem Link oben zu dem Thema Navigieren mit der offline-Karte (und seien wir doch ehrlich, im Prinzip ist es doch für die Absicht der Nutzung unter den Umständen damals egal ob eine Route in der offline map eingezeichnet ist oder nicht)
war doch auch dies zu lesen:
Beitrag von bergfreund (Seite 798)

d.h. bereits auf dem Weg zum Mirador war die offline map offensichtlich nutzlos - weil GPS dort zu dieser Zeit nicht funktionieren konnte weil im Dschungel kein "Sichtkontakt" zur geforderten Anzahl von Satelliten bestehen konnte.

Abgesehen davon ging es mir darum daß keine GPS-Anzeige der Position erfolgen konnte wenn man sich außerhalb des heruntergeladenen Bereiches aufhielt. Und der hing vom Zoom ab wie in dem Artikel zu lesen --> um gut navigieren zu können wählte man den größtmöglichen Zoom (schränkte damit aber die Fläche ein) - zumal damals die topografischen Karteninformationen sehr beschränkt waren.


Navigieren im Dschungel wäre mit der Kompass-Funktion möglich gewesen.

Doctective schrieb:Eine Erklärung für das Verschwinden oder eine plausible Theorie konnte auch Romain nicht finden.

Kannst du ja leider auch nicht. Denn ich warte immer noch vergeblich auf eine plausible FP-Theorie, die hier auch niemand bisher vorgebracht hat.

Doctective schrieb:Es sei denn auf dem Trail herrschte eine tödliche Gefahr. Das wäre der einzige Grund, um sich in einem Flussbett zu verstecken. Diese Theorie kommt dann allerdings kaum mehr ohne Foul Play aus.

Guter Punkt. Kommt aber m.E. durchaus auch ohne foul play aus: wenn sie nämlich nur MEINTEN oder DACHTEN auf dem Trail herrsche eine tödliche Gefahr. Wenn man dann panisch in die falsche Richtung oder die falsche Stelle läuft, dann kann man sich genauso gut vorstellen, dass man sich verletzt oder irgendwo landet, wo man nicht mehr zurückkommt.

Spätestens nach der ersten Nacht im Dschungel werden mit null Ausrüstung, null Vorerfahrung und null Kontakt zur Außenwelt über irgendein Medium die Nerven möglicherweise so weit runter gewesen sein, dass rationale Entscheidungen nicht mehr getroffen worden sind. Und dann reicht es schon, wenn einer "überschnappt" und der andere auch keinen Ausweg hat.

Die junge Frau kürzlich in Australien, @watnu hat es auch verlinkt, ist ähnlich zu Fehlentscheidungen gelangt, die nur mit viel Glück nicht zu einem tödlichen Ausgang führten.

augustine schrieb:Kannst du ja leider auch nicht. Denn ich warte immer noch vergeblich auf eine plausible FP-Theorie, die hier auch niemand bisher vorgebracht hat.

Warum wartest du darauf?

megavolt schrieb:Guter Punkt. Kommt aber m.E. durchaus auch ohne foul play aus: wenn sie nämlich nur MEINTEN oder DACHTEN auf dem Trail herrsche eine tödliche Gefahr.

Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass dort tatsächlich eine tödliche Gefahr lauerte, deutlich größer. Wenn man erkennt, dass sein eigenes Leben in gefahr ist, man Durst oder Hunger hat, dann fantasiert man in der Regel nicht mehr bzw. werden alle Befürchtungen erstmal unwichtig. Die Gefahr muss in diesem Szenario real und bedrohlicher als alles andere gewesen sein.

Besteht die Möglichkeit das noch Jetzt Knochenreste gefunden werden könnten ?
große Knochen, Wirbelkörper oder Schädel/Hirnsegmente ? ...oder k.A. was für Knochen.

Kann man das nach der Zeit an Hand der DNA dann nachweisen, wem die zuzuordnen sind ?

So Bäche transportieren vieles nach unten - weniges bleibt ungefähr, naja: in der Nähe.
Aber alles wird mit Sicherheit nicht ins Meer gespült.



Meine Frage :
Könnte solch ein Zufallsfund auch heute - über 10 Jahre später - zu einem Wegweiser zur Lösung werden,
und hiermit meine ich die Ermittlung des ungefähren "Sterbe"-Orts . (in der anderen Theorie: Entsorge-Ort)

schelm1 schrieb:Meine Frage :
Könnte solch ein Zufallsfund auch heute - über 10 Jahre später - zu einem Wegweiser zur Lösung werden,
und hiermit meine ich die Ermittlung des ungefähren "Sterbe"-Orts . (in der anderen Theorie: Entsorge-Ort)

Natürlich. Jeder weitere Knochen, jedes weitere Ausrüstungsstück könnte einen entscheidenden Beweis liefern. Es wird halt nicht mehr danach gesucht und auch nichts untersucht. Man könnte durchaus heutzutage immer noch eine professionelle Suche mit modernsten Methoden arrangieren, und ich glaube, dass man etwas finden würde. Nur das ist eben nicht gewollt. Der Fall ist unaufgeklärt geschlossen worden. Mit Sicherheit hat niemand damit gerechnet, dass über zehn Jahre später Hunderttausende Menschen auf der Welt nach Aufklärung suchen. Das wird auch nicht abebben, und ggf. sogar etwas bewirken.

schelm1 schrieb:So Bäche transportieren vieles nach unten - weniges bleibt ungefähr, naja: in der Nähe.
Aber alles wird mit Sicherheit nicht ins Meer gespült.

Hier sowieso nicht. Wenn man dem Flusskauf folgt endet man quasi kurz vor dem Meer an einer Art Talsperre. Heißt die Überreste, sofern im Fluss vorhanden und die Knochen waren nicht platziert, wären dort drin und mit Sedimenten bedeckt

jaynesabbath schrieb:Hier sowieso nicht. Wenn man dem Flusskauf folgt endet man quasi kurz vor dem Meer an einer Art Talsperre. Heißt die Überreste, sofern im Fluss vorhanden und die Knochen waren nicht platziert, wären dort drin und mit Sedimenten bedeckt

Vor Ort auch nicht, dazwischen liegt ein Staudamm, in dem die Knochen heute vermutlich immer noch liegen (sollten sie tatsächlich den Fluss in Richtung Norden gespült wordens ein). Im letzten Interview der Autoren West und Snoeren, bevor sie sich ganz zurückzogen, gab Marja bekannt, dass sie eine Expedition plant, um diesen Staudamm zu untersuchen. Das wird natürlich nicht passieren.


https://www.the-sun.com/news/8609015/major-update-mystery-panama-jungle-girls-new-search/

Ich habe jetzt mal 2 KI zum Thema Unterkühlung befragt. Nach so vielen folgen naked survival, die ich konsumiert habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen 11 Nächte überlebt haben in der Kleidung und ohne eine Möglichkeit ein Feuer zu machen (dann wären sie ja gefunden wurden. Da hätten sie den halben Nebelwald abfackeln können).

Befragt habe ich ChatGPT und Lama

Beide sind sich einig. 2 Nächte sind durchaus überlebbar. Es kommt auch drauf an inwiefern sie sich vor Wind und Regen schätze. Könnten, wobei die Luftfeuchtigkeit eben auch eine Rolle spielt.

Eine 3. Nacht ist schon kritisch und kommt mit verschiedenen Risiken.

4+ Nächte ist unrealistisch.

Also selbst wenn sie jede Nacht kuschelten, sich aus Blättern und Ästen einen Unterschlupf bauten, das Wasser vertragen haben und keine giftigen Insekten sie erwischten ist es nicht realistisch, dass sie 11 Tage überlebt haben in der Kleidung.

jaynesabbath schrieb:Also selbst wenn sie jede Nacht kuschelten, sich aus Blättern und Ästen einen Unterschlupf bauten, das Wasser vertragen haben und keine giftigen Insekten sie erwischten ist es nicht realistisch, dass sie 11 Tage überlebt haben in der Kleidung.

Das kommt drauf an, ob sie anderweitig Schutz finden. Wenn ja, ist das kein Problem, da kann man auch noch viel länger überleben. Ich habe ein Buch geschrieben über ein Mädchen, das über Monate im tiefsten Winter im litauischen Urwald überlebt hat. Man wird erfinderisch und lernt das zu nutzen, was der Wald einem gibt, wenn man nicht erfrieren will.

Doctective schrieb:Das kommt drauf an, ob sie anderweitig Schutz finden. Wenn ja, ist das kein Problem, da kann man auch noch viel länger überleben. Ich habe ein Buch geschrieben über ein Mädchen, das über Monate im tiefsten Winter im litauischen Urwald überlebt hat. Man wird erfinderisch und lernt das zu nutzen, was der Wald einem gibt, wenn man nicht erfrieren will.

Naja, genauso meine ich liegt der Sachverhalt wenn man überleben will und Wege durch ein eigentlich unpassierbares Fliessgewässer findet. Mit der Einschränkung "zügig" schrieb ich - das geht nur für eine sehr begrenzte Zeit.

bergfreund schrieb:Naja, genauso meine ich liegt der Sachverhalt wenn man überleben will und Wege durch ein eigentlich unpassierbares Fliessgewässer findet. Mit der Einschränkung "zügig" schrieb ich - das geht nur für eine sehr begrenzte Zeit

Habe ich verstanden, kein Problem. Du sprachst von einer bestimmten Situation, nicht davon, wie wahrscheinlich sie wäre oder wie sie da rein oder raus geraten sein könnten. Ich habe eher darüber nachgedacht, warum und wie sie an eine solche Stelle gekommen sein könnten.

Theoretisch können Menschen auch Menschen Unmögliches vollbringen. Da denke ich an Filme, die auf wahren Begebenheiten beruhen, wie "Soweit die Füße tragen" oder "Alive". Andere sind von vornherein zum Scheitern verurteilt, wie Alex Supertramp in "Into the Wild".

Alles übrigens ganz hervorragende Filme.