Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@MissSmilla
Wie groß sind denn diese Flecken?

lucyvanpelt schrieb:Manchmal wäre es wirklich wichtig einen gesamten Abschnitt eines Berichtes zu verlinken, damit man den Zusammenhang erkennen kann.

Ja absolut - danke dafür.

Rinderhaut unterscheidet sich ganz sicher in vielen Punkten von menschlicher. Der offensichtlichste: Anzahl/Dichte der Haarfollikel. Aber auch Schweißdrüsen (kaum ein Tier kann so gut schwitzen wie der Mensch), Talgdrüsen, Dicke der Epidermis (Rindsleder ist ein anderes Kaliber), und ich würde wetten, dass auch gerade die genannten Muttermale (Melanozytäre Nävi) ein gutes Unterscheidungsmerkmal darstellen.

Schwer zu glauben, dass ein forensischer Pathologe, nicht sehr sehr schnell erkennt, wenn es sich um Rinderhaut handelt.

Mal abgesehen davon, dass die Haut beim Auffinden noch eine gewebliche Verbindung mit den Knochen gehabt zu haben scheint, oder was soll sonst mit am Bein "befestigt" gemeint sein? Ich schätze mal, das ist wieder eine etwas unglückliche Übersetzung und das Original sollte mal ein Muttersprachler beurteilen.

Doctective schrieb:Achso das, das war Kuhhaut". Keine weiteren Fragen. Parallel tauchte über Nacht ein Satz in Coriats Artikel auf: "War doch Kuhhaut". Ohne weitere Erklärung.

Dieser Zeitpunkt (7 Jahren später) ist bemerkenswert.

lucyvanpelt schrieb:Er entdeckt weitere rote Flecken, die durch Hämoglobin im Muskel verursacht wurden.

Zur Klarstellung und nach erneutem Lesen des verlinkten Artikels: die roten Flecken waren auf der Haut.

Im Artikel steht auch:
Si partiéramos de la suposición de que las chicas murieron durante la primera semana de abril, hoy, tras cinco meses del hecho, las larvas no deberían estar presentes.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Frauen in der ersten Aprilwoche starben, sollten heute, fünf Monate nach dem Ereignis, keine Larven mehr vorhanden sein.

https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/220429-piel-trozo-chicas-forense-analiza-NDLE282294

Anthurium schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass die Frauen in der ersten Aprilwoche starben, sollten heute, fünf Monate nach dem Ereignis, keine Larven mehr vorhanden sein.

Da schließt sich doch der Kreis.

Es gab Auffälligkeiten bei der forensischen Untersuchung. Der Forensiker stellt eine Petition an die ermittelnde Staatsanwaltschaft (Pitti) und möchte seine Ergebnisse und gefundenen Pflanzenreste bei der Expedition im Januar 2015 überprüfen.
Pitti lehnt das ab, wird aber zeitgleich im Januar 2015 von den Ermittlungen abgezogen. Der Fall einem anderen Staatsanwalt übergeben.
Ihre letzte Amtshandlung ist die Teilnahme an dieser Expedition.
Wenn ich mich noch richtig erinnere hat der neue Staatsanwalt den Fall offen gelassen.

Jahre später beteiligt sich Pitti als Co Autor in dem Buch VIP und versucht die vielen ermittlungstechnischen Fehler in einem besseren Licht darzustellen.

bergfreund schrieb:Ich habe nur daraufhingewiesen daß es keine Überraschung ist unterschiedliche Verwesungszustände vorzufinden.

Mich überrascht es eher, dass sich überhaupt noch jemand traut, auf Basis der gerichtsmedizinischen Untersuchungen etwas abzuleiten.

Denn:

Die Obduktionsergebnisse des Fußes von L. in Panama versus Niederlande, unterscheiden sich grundlegend.

Empfohlene Nachuntersuchungen, wurden nicht genehmigt.

Der Obduktionsbericht der Beinknochen von L. ist in irgendeinem Büro, hinters Regal gerutscht.

Beim Fund der sterblichen Überreste, wurden keinerlei kriminalistische Standards eingehalten.

Frau Pi. plaudert in einer Buchveröffentlichung aus dem Nähkästchen. Aus der Haut von L., wird über Nacht eine Tierhaut. Ob der Bericht dazu, hinter dem selben Regal liegt ?

Stärker kann man den gerichtsmedizinischen Komplex, doch nicht "versaubeuteln".

EDGARallanPOE schrieb:Mich überrascht es eher, dass sich überhaupt noch jemand traut, auf Basis der gerichtsmedizinischen Untersuchungen etwas abzuleiten.

Na, dann hast Du nicht richtig gelesen und verstanden oder vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, daher nochmal deutlicher:

--> versterben zwei Personen - vielleicht nahezu gleichzeitig, vielleicht an demselben Ort - an/in einem Fliessgewässer ist es keine Überraschung später unterschiedliche Verwesungszustände vorzufinden. Ursache dafür ist dann eine räumliche Trennung der Leichen während des Verwesungsprozesses mit der Option dass sich eine Leiche oder Teile davon eine Zeit lang unter Wasser befinden. Was keine Überraschung ist, oder?

Die Aussage von mir war nicht vom Untersuchungsbericht abgeleitet - denn genau hatte ich geschrieben dass eine professionelle Auswertung wohl nicht möglich war aufgrund der fehlenden Daten.

bergfreund schrieb:versterben zwei Personen - vielleicht nahezu gleichzeitig, vielleicht an demselben Ort - an/in einem Fliessgewässer ist es keine Überraschung später unterschiedliche Verwesungszustände vorzufinden. Ursache dafür ist dann eine räumliche Trennung der Leichen während des Verwesungsprozesses mit der Option dass sich eine Leiche oder Teile davon eine Zeit lang unter Wasser befinden. Was keine Überraschung ist, oder?

Aber hier haben wir doch schon, den nächsten "Schuss in den Ofen".

Auf diesen Gedanken, muss doch die Gerichtsmedizin auch kommen.

Ein unterschiedlicher Verwesungszustand, kann den von dir genannten Grund haben. Er kann aber auch darauf beruhen, dass L. erst sehr viel später verstarb. Viel später, als aufgrund ihrer angenommenen Unfall/Lost-Situation zu erwarten wäre.

Und dann müssen doch alle Register gezogen werden, um das zu klären. Weil es ein starker Hinweis, auf ein FP-Szenario sein könnte.

Anthurium schrieb:Im Artikel steht auch:
Si partiéramos de la suposición de que las chicas murieron durante la primera semana de abril, hoy, tras cinco meses del hecho, las larvas no deberían estar presentes.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Frauen in der ersten Aprilwoche starben, sollten heute, fünf Monate nach dem Ereignis, keine Larven mehr vorhanden sein.

https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/220429-piel-trozo-chicas-forense-analiza-NDLE282294

Nur fürs Protokoll:

In dem Artikel steht auch dass schwarze Muttermale entdeckt wurden.

Con sumo cuidado, observa que en uno de los extremos del tejido aparecen unas manchas circulares negras que ocupan, aproximadamente, una quinta parte de la superficie.

Son de distintos diámetros; la más grande, de siete milímetros. Un estudio químico o histopatológico concluirá, más adelante, a qué responde este grupo de lunares negros.

El mismo estudio determinará si hubo otras lesiones en el tejido.

El forense continúa el recorrido. Ahora revisa otras manchas rojas, producto de la hemoglobina del músculo.

En algunas partes del tejido hay orificios, entre ocho y diez en toda la superficie, seguramente señal de la presencia de otro tipo de insectos.

Información actualizada

Luego del analisis forense, el forense determinó que la piel en mención era un tejido de origen animal.

"stellt sorgfältig fest, dass sich an einem Ende des Gewebes kreisförmige schwarze Flecken befinden, die etwa ein Fünftel der Oberfläche einnehmen.

"Sie haben unterschiedliche Durchmesser, der größte ist sieben Millimeter groß."

"Eine chemische oder histopathologische Untersuchung wird zu einem späteren Zeitpunkt klären, worauf diese Gruppe von schwarzen Muttermalen zurückzuführen ist."

im Artikel dann später aktualisiert:

"Aktualisierte Informationen

Nach der gerichtsmedizinischen Analyse stellte der Gerichtsmediziner fest, dass es sich bei der fraglichen Haut um ein Gewebe tierischen Ursprungs handelte."

Man könnte daher annehmen dass von schwarzen Muttermalen auf eine Kuhhaut geschlossen wurde - was im Artikel durch die gerichtsmedizinische Analyse aber so nicht (in dem Artikel) beschrieben ist.

Wenn man den Artikel im gesamten Kontext liest geht es mir so, als ob die Larven an diesem Gewebe gefunden wurden - aber ich habe nur deepl benutzt (...?).

bergfreund schrieb:Man könnte daher annehmen dass von schwarzen Muttermalen auf eine Kuhhaut geschlossen wurde - was im Artikel durch die gerichtsmedizinische Analyse aber so nicht (in dem Artikel) beschrieben ist.

Wenn die schwarze Mahlen von einem Kuh wären, dann muss das Tier eine kahle Kuh gewesen sein. Vielleicht hat jemand der Kuh den Pelz abrasiert. Dies ist bei Schafen üblich, bei Kühen jedoch nicht.

Und dann wurde die Haut am Knochen befestigt; @Doctective hat beschrieben dass davon Fotos in den Akten gibt.

Wen jemand Kuhhaut befestigt hätte an den Knochen, dan ist das auch Manipulation. Es sollte untersucht werden, wer dies getan hat und warum.

bergfreund schrieb:In dem Artikel steht auch dass schwarze Muttermale entdeckt wurden.

Con sumo cuidado, observa que en uno de los extremos del tejido aparecen unas manchas circulares negras que ocupan, aproximadamente, una quinta parte de la superficie.

"unas manchas circulares negras" sind erstmal nur, wie Du weiter unten auch schreibst, nur einige schwarze Flecken. Das müssen ja keine Muttermale sein - werden es auch eher nicht sein, sonst wären sie so bezeichnet worden (evtl. auch gar nicht erwähnt worden in dem Bericht).

Das könnte auch z.B. Pilzbefall sein.

megavolt schrieb:Das müssen ja keine Muttermale sein - werden es auch eher nicht sein, sonst wären sie so bezeichnet worden (evtl. auch gar nicht erwähnt worden in dem Bericht).

Ja, das war dann due Interpretation von deepl.

lucyvanpelt schrieb:Jahre später beteiligt sich Pitti als Co Autor in dem Buch VIP und versucht die vielen ermittlungstechnischen Fehler in einem besseren Licht darzustellen.

Einen Moment mal ....!!!!!!! Nie hätten wir ....

bergfreund schrieb:Man könnte daher annehmen dass von schwarzen Muttermalen auf eine Kuhhaut geschlossen wurde - was im Artikel durch die gerichtsmedizinische Analyse aber so nicht (in dem Artikel) beschrieben ist.

Du glaubst jetzt aber nicht, dass da ein hochspezialisierter Fachmediziner Haut seziert und nicht in der Lage ist schwarze Kuhflecken zu erkennen? Sollte das der Fall gewesen sein, würde sich das Fehlen seines Obduktionsberichtes in den Akten wohl nur mit Peinlichkeit Hoch 10 erklären lassen. Und die Journalistin Coriat hätte sich sieben volle Jahre damit gequält, dass sie darauf reingefallen ist, bis sie sich in einer Nacht- und Nebelaktion dazu entschloss, ihrem Artikel von damals eine "aktualisierte Information" unterzubeln. Und damit sie nur ihr Gewissen beruhigen kann, und in der Hoffnung, dass das gar nicht auffällt, aktualisiert sie das Datum nicht, sodass die nachträgliche Änderung gar nicht sichtbar wird, und weil sie weiß, dass sich vor allem ausländische Internetdetektive mit dem Fall beschäftigen, die jeden Stein umdrehen, lässt sie die Aktualisierung für den internationalen Artikel auf Englisch lieber sein.

Oder hat das Labor sieben Jahre gebraucht, um festzustellen, dass Lisannes Knochen in Kuhhaut eingewickelt waren? Stellt sich die Frage, auf wen eine solche Perversion zurückfällt und wo der Rest der Kuh war.

EDGARallanPOE schrieb:Ein unterschiedlicher Verwesungszustand, kann den von dir genannten Grund haben. Er kann aber auch darauf beruhen, dass L. erst sehr viel später verstarb. Viel später, als aufgrund ihrer angenommenen Unfall/Lost-Situation zu erwarten wäre.

Und dann müssen doch alle Register gezogen werden, um das zu klären. Weil es ein starker Hinweis, auf ein FP-Szenario sein könnte.

Wie viele Leichen hast Du schon gesehen, die nach Wochen im Urwald oder einem Fluss gefunden worden sind?

Ein unterschiedlicher Verwesungszustand kann alle möglichen Ursachen haben, nicht nur einen unterschiedlichen Todeszeitpunkt.

Ich weiß nicht, ob anhand des Standes der Verwesung eine isolierte Rückrechnung erfolgt ist, also ein Todeszeitpunkt oder -zeitrahmen bestimmt wurde. Oder man das schlicht nicht konnte und vom Zeitpunkt des Verschwindens ausging und dann sagte: Ja, das kommt hin.

Doctective schrieb:Ergänzung: Etwas nachträglich in einen Artikel einzufügen, ohne jeglichen Beleg und ohne Quelle der Aussage, und dabei das Datum nicht zu aktualisieren, sondern es so aussehen zu lassen, als stünde dies schon immer in dem Artikel, ist im Journalismus ein deutliches Indiz für Manipulation. Aus journalistischer Sicht ist es nicht der Artikel selbst, der zu kritisieren ist, obwohl er reißerisch sein mag (was legitim und weit verbreitet ist), sondern die nachträgliche Manipulation desselben.

Ich bin etwas irritiert.

Doctective schrieb:Und die Journalistin Coriat hätte sich sieben volle Jahre damit gequält, dass sie darauf reingefallen ist, bis sie sich in einer Nacht- und Nebelaktion dazu entschloss, ihrem Artikel von damals eine "aktualisierte Information" unterzubeln. Und damit sie nur ihr Gewissen beruhigen kann, und in der Hoffnung, dass das gar nicht auffällt, aktualisiert sie das Datum nicht, sodass die nachträgliche Änderung gar nicht sichtbar wird, und weil sie weiß, dass sich vor allem ausländische Internetdetektive mit dem Fall beschäftigen, die jeden Stein umdrehen, lässt sie die Aktualisierung für den internationalen Artikel auf Englisch lieber sein.

Die automatischen Übersetzungen sind ja etwas unzuverlässig. Aber wenn von einer "aktualisierten Information" die Rede ist, dann ist doch kenntlich gemacht, dass sich etwas verändert hat. Und es ist Gang und Gäbe bei Internetquellen, dass sich etwas ändert, so dass bei Belegen immer der Zeitstempel mit angegeben werden muss. Wenn das immer Manipulation wäre, dürfte man nur das lesen, was die sog. Qualitätsmedien (auch reichlich diffus) machen: "In einer früheren Version haben wir.... Wir haben das berichtigt..."

Zudem ist meine Erfahrung beim Großteil des journalistischen Contents, dass nicht mit wissenschaftlicher Akribie Quellen genannt und belegt werden. Sondern es wird einfach drauf los gebrabbelt. Hauptsache Info. Hauptsache Klick.

So. Und ob da nun Menschen- oder Tierhaut gefunden wurde, ist mir noch immer nicht klar. Aber es ist wohl auch nicht kriegsentscheidend.

Doctective schrieb:Du glaubst jetzt aber nicht, dass da ein hochspezialisierter Fachmediziner Haut seziert und nicht in der Lage ist schwarze Kuhflecken zu erkennen?

Lies nochmal genau: ich habe doch gar nicht beschrieben wer dann die Kuhhaut-Schlussfolgerung gemacht haben könnte sondern habe darauf hingewiesen daß eben genau diese Schlussfolgerung "Kuhhaut" in dem verlinkten Artikel nicht gemacht wird.

Und ja, deshalb ist eine Manipulation mit Kuhhaut wie hier angedeutet

Beitrag von Anthurium (Seite 1.299)

auch ausgeschlossen wenn man davon ausgeht daß ein "Täter" 1 +1 zusammenzählen kann, nämlich daß Kuhhaut und menschliches Gewebe voneinander unterschieden werden können, spätestens im Labor bei der gerichtsmedizinischen Analyse.

Origines schrieb:Und es ist Gang und Gäbe bei Internetquellen, dass sich etwas ändert,

Es ist Gang und Gäbe im Online-Journalismus, dass bei inhaltlichen Veränderungen das Datum aktualisiert wird. "Letzte Bearbeitung". Ansonsten kann man nicht erkennen, wann eine Aktualisierung stattgefunden hat. Es macht einen Unterschied, ob es zwei Tage später oder sieben Jahre später geschehen ist.

Origines schrieb:So. Und ob da nun Menschen- oder Tierhaut gefunden wurde, ist mir noch immer nicht klar. Aber es ist wohl auch nicht kriegsentscheidend.

bergfreund schrieb:Nach der gerichtsmedizinischen Analyse stellte der Gerichtsmediziner fest, dass es sich bei der fraglichen Haut um ein Gewebe tierischen Ursprungs handelte."

--> Wenn man der angegeben Quelle folgt: ja - Tierhaut

bergfreund schrieb:Lies nochmal genau: ich habe doch gar nicht beschrieben wer dann die Kuhhaut-Schlussfolgerung

ja, ist mir schon klar, dass da Tierhaut steht. Die Kuhhaut geht auf Pittis Kuhhaut, die im Buch LitJ schreibt: Haut, von einem Tier, wahrscheinlich einer Kuh.

Das kritisierte ich schon. Bei so einer wichtigen Sache, die dann für bahre Münze genommen werden soll, hätte sie mindestens wissen müssen, um welche tierische Haut es sich handelt. Ich glaube nicht, dass ein Labor rückmelden würde: Tierhaut, wahrscheinlich Kuh, sondern dies exakt zu bestimmen in der Lage gewesen wäre.

cyclic schrieb:Ich schätze mal, das ist wieder eine etwas unglückliche Übersetzung und das Original sollte mal ein Muttersprachler beurteilen.

Vieles wurde auch zig mal hin- und herübersetzt.

Anthurium schrieb:Und dann wurde die Haut am Knochen befestigt;

Oder es war die Rede von einer "Anhaftung"?