Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Donidoni2 schrieb:Ich glaube, dass sie aus welchen Gründen auch immer vom Weg abgekommen sind.

Das erscheint auf den ersten Blick logisch. Aber wie viele Möglichkeiten gab es denn hinter dem Mirador, sich zu verlaufen? Meines Wissens 0 , es gab sogar nur ganz wenige Stellen an denen sie von dem Pfad in dicht bewachsenen Urwald hätten gehen können.

Warum hätten sie das, so wie sie gekleidet waren, machen sollen?
Flucht ? Ja, eine Option
Vor einer Gefahr verstecken? Tiere halte ich für unwahrscheinlich. Menschen wäre möglich, aber dazu passt dann das Verhalten im Nachgang nicht (s. Zum Beispiel Kartennutzung) .

@Doctective hält Annju es für möglich vom Pfad hinter dem Mirador an den wenigen Stellen mit der wenigen Bekleidung und ohne Werkzeug sich in Panik in den Busch zu schlagen? Also wäre das in einer Gefahrensituation möglich?

SkyL schrieb:Das erscheint auf den ersten Blick logisch. Aber wie viele Möglichkeiten gab es denn hinter dem Mirador, sich zu verlaufen? Meines Wissens 0 , es gab sogar nur ganz wenige Stellen an denen sie von dem Pfad in dicht bewachsenen Urwald hätten gehen können.

Wenn eine Person verunfallt sieht die 2te Person das. Und ist natürlich besonders vorsichtig und wird im Normalfall Hilfe holen. Und wenn du vergleichbare Fälle suchst ist es bei mehreren Personen praktisch immer so das Hilfe geholt werden konnte.
Eine Möglichkeit wäre das eine Person abgestürzt ist und die 2te hinterhergeklettert ist und nicht zurückkam.

Es ist auf jeden Fall komisch, dass sie wahrscheinlich den Haupttrail verlassen haben.

Donidoni2 schrieb:Eine Möglichkeit wäre das eine Person abgestürzt ist und die 2te hinterhergeklettert ist und nicht zurückkam.

Und warum haben sie dann nur 2 x versucht den Notruf zu wählen? Sie harren dann am Unfallort aus, die ganze Nacht (in spärlicher Kleidung und ohne Proviant) und probieren es erst am nächsten Tag wieder?

LinaT schrieb:Und warum haben sie dann nur 2 x versucht den Notruf zu wählen? Sie harren dann am Unfallort aus, die ganze Nacht (in spärlicher Kleidung und ohne Proviant) und probieren es erst am nächsten Tag wieder?

Wer sagt denn dass sie ausgeharrt haben? Und die Frage nach enpfangschecks ist ja auch nicht eindeutig.

Donidoni2 schrieb:[...] Und wenn du vergleichbare Fälle suchst ist es bei mehreren Personen praktisch immer so das Hilfe geholt werden konnte.
Eine Möglichkeit wäre das eine Person abgestürzt ist und die 2te hinterhergeklettert ist und nicht zurückkam.

Unten ist eine Auswahl von gemeinsamen Abstürzen.
Vielleicht kann im Gegenzug Jemand eine Auswahl von Fällen posten, in denen Wandersleut´ gekidnappt wurden und die Kriminellen anschließend eine Felsige/Rocky Horror Picture Show inszenierten ;-)

Vor wenigen Tagen:

Zwei Wanderer sind am Freitag unterhalb der Burg Falkenstein in der Südeifel abgestürzt. Sie kamen nicht mehr aus eigener Kraft aus dem unwegsamen Gelände heraus.

Es kam zu einem länderübergreifenden Rettungseinsatz: per Boot und aus Luxemburg. Der Mann und die Frau aus dem Saarland waren an einem steilen Hang an der Burg Falkenstein abgestürtzt. Wie die Feuerwehr der Verbandsgemeinde Südeifel mitteilte, konnten sie das unwegsame Gelände nicht mehr aus eigener Kraft verlassen.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/wanderer-absturz-falkenstein-suedeifel-rettung-100.html

Beim Versuch, den Abgestürzten festzuhalten, auch abgestürzt:

Ein Mann und sein Sohn sind auf dem Stubaier Höhenweg in Tirol tödlich verunglückt. Wie österreichische Medien unter Berufung auf die Polizei berichten, soll der Vater auf nassem Boden ausgerutscht sein. Der Sohn habe noch versucht, ihn festzuhalten – jedoch vergeblich.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/stubaier-hoehenweg-vater-und-sohn-stuerzen-in-den-tod,UqHQrMp

Drei Personen stürzen nahezu an derselben Stelle gleichzeitig ab:

Drei in den bayerischen Voralpen tödlich verunglückte Bergsteiger haben nach Informationen der Polizei bei ihrer Wanderung eine App genutzt. Aus bisher unbekannten Gründen hätten sie dann nahe Flintsbach am Inn die Route geändert, seien an einer extrem steilen und grasigen Rinne an der Maiwand abgerutscht und etwa 30 Meter in die Tiefe gestürzt, teilten die Ermittler am Montag mit. Demnach handelte es sich um eine Wandergruppe, die für Bergtouren ausgerüstet war.
[…]
Dabei seien ein Paar aus dem Landkreis Regensburg im Alter von 35 und 44 Jahren sowie ein 35-Jähriger aus dem Raum Straubing nahezu an derselben Stelle in die Tiefe gestürzt.

Quelle: https://www.tvaktuell.com/paar-aus-dem-landkreis-regensburg-beim-bergwandern-in-den-tod-gestuerzt-470600/

Sie konnte sich am Baum festhalten, er stürzte 100 m ab:

Beim Wandern war ein Paar vom Weg abgekommen und an einem Hang abgerutscht. Während sich die Frau vor einem schlimmeren Absturz bewahren konnte, stürzte der Mann etwa 100 Meter ab.
[…]
Der Frau gelang es, sich an einem Baum festzuhalten. Im Anschluss wählte sie den Notruf. Dank der Handyortung konnte die Leitstelle die genaue Position der Wanderer schnell ausfindig machen.

Quelle: https://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/news/unfall-beim-wanderausflug-122686

Die sog. Winterwanderung fand Anfang März statt. Schnee o. ä. winterlichen Bedingungen wurden aber im Artikel nicht erwähnt:

Die Polizei geht davon aus, dass das Paar vom Eriz aus zu einer Winterwanderung im Gebiet der Sieben Hengste aufgebrochen war. Im Gebiet Grätli stürzten die beiden aus noch ungeklärten Gründen ab. Gebirgsspezialisten der Berner Kantonspolizei haben Ermittlungen zu den Umständen des Unfalls aufgenommen.

Quelle: https://www.bote.ch/nachrichten/schweizundwelt/panorama/paar-in-berner-voralpen-abgestuerzt-art-1299102

watnu schrieb:Unten ist eine Auswahl von gemeinsamen Abstürzen.
Vielleicht kann im Gegenzug Jemand eine Auswahl von Fällen posten, in denen Wandersleut´ gekidnappt wurden und die Kriminellen anschließend eine Felsige/Rocky Horror Picture Show inszenierten ;-)

Ich wollte damit gar nichts direkt Richtung foulplay sagen sondern darauf hinweisen, dass aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie nicht mehr auf dem haupttrail waren als sie den Notruf wählten. (Warum auch immer)

Und natürlich gibt es doppelabstürze. Trotzdem sind sie selten. Ein paar Beispiele reichen nicht aus um das zu widerlegen.

@watnu
Wie schaut es mit Abstürzen im Gebiet des Pianista Trail aus? Würde mich mich viel eher interessieren.

Deine Beispiele aus den Bergen sind eine ganz andere Hausnummer. So Äpfel und Birnen miteinander vergleichen.

Donidoni2 schrieb:Trotzdem sind sie selten.

Das stimmt. Aber wir diskutieren bei Kris und Lisanne doch sowieso nicht über einen häufigen Fall. Irgendwie habe ich hier in dem Thread häufig den Eindruck, dass bei einem total seltenen Fall, für den Pianista-Trail und überhaupt, seltene Ursachen außer Acht gelassen werden unter Hinweis auf die Seltenheit der Ursachen, dafür aber Dinge als viel wahrscheinlicher angenommen werden, für die es aber dann auch kaum Belege gibt, weil sie meiner Meinung nach noch viel seltener sind?

Also grundsätzlich, bezieht sich nicht primär auf Dich, @Donidoni2. Eine Wiederholung des Frauke Liebs Falls im Dschungel wird als wahrscheinlicher angesehen als z.B. ein Doppelabsturz. Also logisch finde ich das nicht.

lucyvanpelt schrieb:Wie schaut es mit Abstürzen im Gebiet des Pianista Trail aus? Würde mich mich viel eher interessieren.

Deine Beispiele aus den Bergen sind eine ganz andere Hausnummer. So Äpfel und Birnen miteinander vergleichen.

Mit gleicher Berechtigung könnte man nach vergleichbaren Mordfällen oder überhaupt Morden auf dem Pianista-Trail fragen, wie sieht es denn da aus? Mich würde auch ein vergleichbarer Fall aus Panama interessieren. Täter können ja auch reisen.
Zumindest auf den Drahtseilbrücken kommen ja regelmäßig auch Einheimische zu Tode und nachlesen kann man einen Fall einer einheimischen Mutter mit ihren beiden Kindern, die dort zu Tode gestürzt sind.

Donidoni2 schrieb:Ich wollte damit gar nichts direkt Richtung foulplay sagen sondern darauf hinweisen, dass aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie nicht mehr auf dem haupttrail waren als sie den Notruf wählten. (Warum auch immer)

Und natürlich gibt es doppelabstürze. Trotzdem sind sie selten. Ein paar Beispiele reichen nicht aus um das zu widerlegen.

So habe ich dich auch nicht verstanden, dass du das in Richtung FP siehst :) Dein Post war nur ein Anstoß, weil mich das dann selbst interessiert hat. Die Beispielfälle sind keine abgestürzten Seilschaften.
Mein Vorschlag, nach vergleichbaren FP-Fällen wie die "...Picture Show" zu googeln, war nicht an dich gerichtet, sondern an Diejenigen die auf FP festgenagelt sind.

megavolt schrieb:Also grundsätzlich, bezieht sich nicht primär auf Dich, @Donidoni2. Eine Wiederholung des Frauke Liebs Falls im Dschungel wird als wahrscheinlicher angesehen als z.B. ein Doppelabsturz. Also logisch finde ich das nicht.

Ich bin kein Anhänger der einen oder anderen Theorie. Aber es ist für mich schon komisch, dass 2 junge Frauen ohne Lebenszeichen an dieser Stelle des trails einfach verschwinden.

Donidoni2 schrieb:Ich bin kein Anhänger der einen oder anderen Theorie. Aber es ist für mich schon komisch, dass 2 junge Frauen ohne Lebenszeichen an dieser Stelle des trails einfach verschwinden.

Hätten sie z. B. Mobilfunkverbindung gehabt, wie die Frau, die sich am Baum festhalten konnte, hätten sie ein Lebenszeichen abgeben können. Dass ihre Hilferufe o. a. Aktionen vom Regenwald "verschluckt" worden wären, hatten hier schon andere UserInnen dargelegt.
Außerdem wurden K u L nicht gleich am Verschwinde-Tag vermisst. Das kostete schon Zeit, bis die Suchaktionen starteten.

megavolt schrieb:Zumindest auf den Drahtseilbrücken kommen ja regelmäßig auch Einheimische zu Tode und nachlesen kann man einen Fall einer einheimischen Mutter mit ihren beiden Kindern, die dort zu Tode gestürzt sind.

Da gebe ich dir Recht. Das wäre auch aus meiner Sicht die gefährlichste Stelle auf dem Trail. Nun war aber zu der Zeit ein sehr niedriger Wasserstand.

Da müsste man wirklich mal genauer nachgrasen, ob der Culebra in den ersten Tagen auch ohne diese Brücke gequert könnte. Würde ja auch einiges erklären.

Übrigens habe ich einen Fall gefunden von einer Touristin, welche mit ihrem Bikini Oberteil erwürgt worden ist. Zwar nicht direkt am Pianista aber die ermittelnden Behörden haben einen Zusammenhang zu dieser Zeit für möglich gehalten. Was sich aber meiner Meinung nach später als falsch heraus gestellt hat.
https://www.panamaamerica.com.pa/nacion/fbi-esta-en-panama-para-seguir-los-pasos-de-un-asesino-en-serie-1059321
https://ministeriopublico.gob.pa/notas-de-prensa/aumentan-condena-a-24-anos-de-prision-por-crimen-de-norteamericana-en-bocas-del-toro/

megavolt schrieb:Mit gleicher Berechtigung könnte man nach vergleichbaren Mordfällen oder überhaupt Morden auf dem Pianista-Trail fragen, wie sieht es denn da aus? Mich würde auch ein vergleichbarer Fall aus Panama interessieren.

Von einem Berg abstürzen kann man, wenn es dort gefährliche Stellen gibt, an denen man abstürzen kann. Am Pianista ist das nicht der Fall, dort ist noch nie jemand abgestürzt und zu Tode gekommen.

Verbrecher und Mörder können überall sein. Die Verbrechensraten in Boquete und Bocas sind hoch, die Dunkelziffer riesig. Entführungen kommen sehr häufig vor. Vertuschung und Korruption wie in ganz Panama ein gesellschaftliches Kernproblem. Allein von der Wahrscheinlichkeit ist FP sehr viel wahrscheinlicher als ein Verlaufen ohne Wiederkehr.

lucyvanpelt schrieb:Wie schaut es mit Abstürzen im Gebiet des Pianista Trail aus? Würde mich mich viel eher interessieren.

Deine Beispiele aus den Bergen sind eine ganz andere Hausnummer. So Äpfel und Birnen miteinander vergleichen.

Das sind alles Szenarien, die vermutlich an der mgl. Absturzstelle, die in der PM erwähnt wurde, auch denkbar wären. Du hast die PM ja mal mit Google übersetzt. Ich hebe die Übersetzung hervor, damit sie sich von deinem eigenen Text abhebt.:

lucyvanpelt schrieb am 16.10.2020:Auch ich glaube es ist vor dem ersten Notruf ein Unfall passiert. Moeglicherweise sind die beiden jungen Frauen beim Abstieg vom Berg an einem der Haenge Richtung Dschungel abgestuerzt. Der Unfallort liegt wahrscheinlich in einem Seitenarm vom Fluss Culebra.
Dazu wuerden auch die Fussverletzung von Lisanne und die Nachtfotos passen.
Dieser Bericht beschreibt es sehr anschaulich.
[...]
„Die geografischen Bedingungen, sozialen Bedingungen und technischen Fakten, die während der forensischen Untersuchung aufgetaucht sind, lassen auf ein Verbrechen wie Raub, sexuelle Straftat, Gewalt oder Entführung schließen, das höchst unwahrscheinlich ist.“ Die verbleibende Option ist ein tödlicher Unfall, der möglicherweise durch einen unglücklichen Absturz verursacht wurde. „Insbesondere der letzte Teil des Abstiegs auf dem Pianista-Pfad scheint alle geografischen Bedingungen zu haben, die darauf hindeuten, dass dies tatsächlich eine mögliche Ursache ist. Im Falle eines Absturzes an diesen Hängen befinden sich das Opfer oder die Opfer in einem der Flussbetten, die letztendlich zum Fluss Culebra führen. Die Umstände im Flussbett ähneln denen auf den Bildern, die von der Digitalkamera abgerufen wurden. Ein tödlicher Absturz ist auch eine Schlussfolgerung, die durch die Ergebnisse der Untersuchungen an entdeckten Überresten gestützt werden kann. “ [...]

watnu schrieb:Das sind alles Szenarien, die vermutlich an der mgl. Absturzstelle, die in der PM erwähnt wurde, auch denkbar wären. Du hast die PM ja mal mit Google übersetzt. Ich hebe die Übersetzung hervor, damit sie sich von deinem eigenen Text abhebt.:

Stimmt zu dieser Zeit habe ich einen Unfall für möglich gehalten. Nachdem ich mir aber die Videos von Romain angesehen habe, mich besser über diesen Fall informiert, auch die Ergebnisse von @Offshore7 und @cyclic haben meine Meinung geändert.

Ich denke so wird es einigen gehen. Auf den ersten Blick hält man einen Unfall für sehr wahrscheinlich, aber je mehr Informationen man bekommt um so mehr kommt man ins Grübeln, das es mit einem reinen Unfallgeschehen nicht erklärbar ist.

@lucyvanpelt, ich kann verstehen, dass man seine Meinung ändert. Dennoch erinnere ich daran,
dass forensische Experten zeitnah die tatsächlichen Geräte prüften und dass forensische Experten zeitnah vor Ort waren, und dass diese zu einem anderen Ergebnis kamen:

Anfang Januar wird die Suche fortgesetzt. Drei niederländische Experten reisen nach Panama, um erneut nach den sterblichen Überresten von Kris und Lisanne zu suchen. Die beiden Pathologen und ein Anthropologe sollen sich einem panamaischen Suchteam anschließen, das jedoch seine Suche um eine Woche verschiebt.

Die Ermittler, die sich dennoch entschließen, nach Panama zu reisen, erkennen, dass die Chance, etwas zu finden, gering ist. „Es ist ein riesiges Gebiet und es ist ein dicht bewachsenes Stück Wildnis. Wenn wir sie finden, können wir uns glücklich schätzen”, sagen sie bei ihrer Abreise vom Flughafen Schiphol.

Hundeteam

Eine Woche später bricht auch ein niederländisches Hundeteam nach Panama auf. Sie schließen sich den drei Niederländern und dem panamaischen Suchteam an, das inzwischen ebenfalls seine Arbeit aufgenommen hat.

[…]

Am 4. März melden die Familien von Kris und Lisanne, dass die beiden Frauen wahrscheinlich verunglückt sind. Nach einer ausführlichen Analyse der verschiedenen Szenarien kommt das niederländische Team zu dem Schluss, dass ein Unfall am wahrscheinlichsten ist.

„Das Gebiet, in dem sich alles zugetragen haben soll, eignet sich einfach nicht dafür, sich zu verirren. Von jedem, der sich verirren als reale Möglichkeit vorschlägt, kann mit Sicherheit gesagt werden, dass er die betreffende Route nie physisch durchquert hat“, sagt der Ermittlungsleiter des Teams.
Auch ein Verbrechen wird als sehr unwahrscheinlich angesehen. Das Team geht daher von einem tödlichen Unfall aus, der möglicherweise durch einen unglücklichen Sturz verursacht wurde.

Quelle: Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version) https://nos.nl/artikel/2022695-kris-en-lisanne-een-zoektocht-van-een-jaar

watnu schrieb:Das Gebiet, in dem sich alles zugetragen haben soll, eignet sich einfach nicht dafür, sich zu verirren. Von jedem, der sich verirren als reale Möglichkeit vorschlägt, kann mit Sicherheit gesagt werden, dass er die betreffende Route nie physisch durchquert hat“, sagt der Ermittlungsleiter des Teams.

Aber genau das spricht ja für foulplay. Verirren unwahrscheinlich. Doppelabsturz ohne die Möglichkeit einer Person Hilfe zu holen? Ich glaube nicht an die ganzen manipulationstheorien der Handys und der Kamera aber das irgendwelche dritte in irgendeiner Form involviert waren finde ich gar nicht unwahrscheinlich.

watnu schrieb:Das sind alles Szenarien, die vermutlich an der mgl. Absturzstelle, die in der PM erwähnt wurde, auch denkbar wären. Du hast die PM ja mal mit Google übersetzt. Ich hebe die Übersetzung hervor, damit sie sich von deinem eigenen Text abhebt.:

Was mich am meisten an dieser Absturztheorie stört, bis jetzt hat niemand diesen steilen Abhang wirklich gefunden.

lucyvanpelt schrieb am 16.10.2020:Insbesondere der letzte Teil des Abstiegs auf dem Pianista-Pfad scheint alle geografischen Bedingungen zu haben, die darauf hindeuten, dass dies tatsächlich eine mögliche Ursache ist. Im Falle eines Absturzes an diesen Hängen

Wo soll das nun wirklich genau sein? Romain hat mit seinen Drohnen das Gebiet abgesucht, zwar viele Wassersfälle gefunden, aber nicht diese beschriebene Stelle. Es soll da ja bis 40 Meter steil bergab gehen laut FvdG.

Die einzige Möglichkeit welche für mich in Frage kommen würde, wäre das Gebiet in welchem man vom Hubschrauber aus die 2 Skelette gesehen hat. Aber das war in einer ganz anderen Region und sie waren am nächsten Tag nicht mehr auffindbar.
Da gibt es glaube ich auch Video, in welchem sich die Suchmanschaft abseilt an einem stark bewachsen Hang.

watnu schrieb:Das Gebiet, in dem sich alles zugetragen haben soll, eignet sich einfach nicht dafür, sich zu verirren. Von jedem, der sich verirren als reale Möglichkeit vorschlägt, kann mit Sicherheit gesagt werden, dass er die betreffende Route nie physisch durchquert hat“, sagt der Ermittlungsleiter des Teams.

Genau das war der nächste Hammer. Ein Verirren wird ausgeschlossen. Der Grund ist mir erst so richtig bewusst geworden, nachdem ich mir Romain sein Video angeschaut habe. Nur habe ich da eben auch nicht diese von FdvG beschriebene Absturzstelle gesehen.

Donidoni2 schrieb:Verirren unwahrscheinlich.

watnu schrieb:Auch ein Verbrechen wird als sehr unwahrscheinlich angesehen. Das Team geht daher von einem tödlichen Unfall aus, der möglicherweise durch einen unglücklichen Sturz verursacht wurde.

Ich habe am Ende des o. g. Textauszugs noch den Absatz eingefügt. In der PM der Eltern, die ich im vorletzten Post zitierte stand das ja auch.