Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

schluesselbund schrieb:Wovon was ist Forensiker überhaupt? Wohl kein anerkannter Tittel.

Er ist Pathologe. Das heißt, er forscht nach Todesursachen anhand von menschlichen Überresten, insbesondere Knochen. Außerdem tritt er gerne in den Medien auf und ist nebenberuflich auch Entertainer. So etwas wie der niederländische Mark Benecke. Er ist den Pianista Trail gegangen, in der Hoffnung, Knochen für seine Arbeit zu finden. Ist ihm nicht gelungen. Alles andere fällt nicht in seine Expertise und ist daher persönliche Einschätzung von jemandem wie du und ich, der den Trail geht.

Origines schrieb:Stehe ich auf dem Schlauch? "Pling Pling" macht es doch erst, wenn ich eine Telefonnummer eingebe. Und iPhones hatten schon immer ne iPhone-PIN (später Fingerabdruck und dann Face-ID) und dann eine SIM-PIN verlangt. Ab iOS 7 war die iPhone-PIN sechsstellig, wenn ich mich nicht irre. Und meins macht beim Startvorgang keinen Ton.

Mit "Pling Pling" meinte ich den Ton bei eingehenden Nachrichten. Lisanne könnte es gewohnt gewesen sein, dass das unmittelbar nach dem Booten passiert und Kris, dass es unmittelbar nach Eingabe der SIM-Pin passiert.

Daher könnte man auf die Idee kommen, wenn das innerhalb von 10 Sekunden nicht passiert, das Handy wieder auszuschalten. Quasi eine passive Notfall-Nutzung ab 3. April, die darauf abstellt, wenn keine sicher zu erwartenden Nachrichten da sind, geht auch kein Notruf und keine Not-SMS. Erst ab iOS 9 / iOS 10 war der Code sechsstellig.

Origines schrieb:Und warum sollte das technischer Unsinn sein?

Die o.g. Idee wäre technischer Unsinn, wenn man das beim iPhone unmittelbar nach dem Booten erwartet hätte. So wie es wahrscheinlich beim Samsung war, wenn Lisanne Code und SIM-Pin deaktiviert hatte, was beim iPhone selbstverständlich auch geht.

Origines schrieb:Man kann ja, so hatte ich Dich verstanden, auch ohne die PINs Notrufe tätigen. Die Frage ist nur, ob das die Beiden auch wussten. Ich wusste es vor Deinem Hinweis (abstrakt) auf jeden Fall nicht.

Hat mit dem "Pling Pling" jetzt nix zu tun. Aber wenn auf dem Screen, wo man den Passcode eingibt, ein Button "Notruf" erscheint, dann sollte jedem klar sein, dass man den drücken kann ohne Passcode + SIM-Pin einzugeben. Sonst würde der dort ja keinen Sinn machen. Wenn Lisanne das iPhone am 5. April übernahm und den SIM-Pin nicht kannte, war das ihre einzige Option.

Dass sich einige panamaische Provider damals evtl. nicht an die GSM-Spezifikation hielten und einen SIM-Pin verlangten, ist eine andere (unbewiesene) Sache. Die Quellen, die ich gefunden habe, verwechseln immer aktivierte SIM (registriert) mit entsperrter SIM. Hält aber ja nicht vom Versuch ab, wenn man das nicht weiß.

Origines schrieb:Wenn die Brücken erkennbar lebensgefährlich sind, dann hätten sie diese nicht überquert.

Es gibt hunderte Fotos von Touristen, die diese Brücken überquerten. Jugendliche, die sich mit den Händen ans untere Seil hängen. Auch Annette stand unterhalb der Brücke im Fluss bzw. auf einem Felsen. Was FvdG da erzählt ist für mich Unfug, kann sein, dass sie Angst gehabt hätten, kann aber auch sein, dass nicht.

Doctective schrieb:Weisst du schon, ob du zur Weihnachtsfeier kommst?

Nur wenn Applefrangallego den Weihnachtsmann spielt und bunte iPhone 17 verteilt. :troll:

Doctective schrieb:Die Mobilfunkanbieter sind bekannt, Funkzellen konnten nicht festgestellt werden.

Wie ist das genau gemeint? Der Mobilfunkanbieter, bei dem sich das iPhone kurz vor dem Mirador einbuchte, ist explizit bekannt? Und wenn ja: Aus Handy-Daten oder aus Providerdaten ermittelt und welcher Timestamp? Oder meinst du nur allgemein die in Boquete genutzten Anbieter?

Ich verstehe nicht, warum bei der Erwähnung von Frank van de Goot immer wieder das argumentum ad hominem kommt, er sei gar nicht kompetent, seine Meinung sei nicht mehr wert, wie die von du und ich, der den Trail gegangen ist.

Das kommt jedes Mal, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und es ist kein Argument. Und es ist auch gar nicht nötig, weil Frank van de Goot kein Papst ist und seine Aussagen für jeden, der andere Todesursachen als ein Unfallgeschehen bevorzugt, jeglichen Entfaltungsraum offen lässt. Er äußert sich wissenschaftlich völlig korrekt.

Der gute Mann ist dabei nicht einfach Pathologe, sondern er ist forensischer Pathologe. Das ist ein Unterschied, weil die meisten Pathologen irgendwelche Gewebeproben (Biopsien) auf Krebszellen oder Krankheitserreger untersuchen. Die wenigsten sind als Forensiker tätig.

Er ist jedoch Forensiker, hat auch für das NFI gearbeitet. Sein Gebiet sind Todesursachen. Also nicht nur, ob ein Knochen kaputt ist. Sondern auch, was den Knochen kaputt gemacht haben könnte. Er dürfte die Obduktionsergebnisse der Knochen gekannt haben. Er ist den Trail abgelaufen und hat keine Stelle gefunden, die für einen Unfall prädestiniert gewesen wäre. Aber er hat auch keinen Tatort gefunden. Also hat er sich einen Eindruck von der Gegend verschafft und seine Einschätzung getroffen. Ein Unfall sei wahrscheinlich.

Das ist weder Inkompetenz noch Anmaßung. Der Mann hat viele Leichen in seinem Leben gesehen. Und viele Todesursachen. Anscheinend hielt er den Urwald für geeignet, Leichen so zuzurichten, dass wie bei Lisanne und Kris nur noch 10 bis 20% übrig sind.

Und das ist eben mehr Kompetenz, als ich sie hätte, wenn ich durch den Urwald dort laufe. Da sollte man wirklich realistisch bleiben. Weil solche Argumente überzeugen nicht, die sind schwach. Zumal sie bei anderen "inkompetenten" Personen nicht ins Feld geführt werden.

Offshore7 schrieb:Die o.g. Idee wäre technischer Unsinn, wenn man das beim iPhone unmittelbar nach dem Booten erwartet hätte. So wie es wahrscheinlich beim Samsung war, wenn Lisanne Code und SIM-Pin deaktiviert hatte, was beim iPhone selbstverständlich auch geht.

Ich hatte noch nie ein iPhone (seit iPhone 5, das 4 hatte ich nicht, nur zeitweise ein 3GS), bei dem sich iPhone-PIN oder SIM-PIN deaktivieren ließen. Schon aus Sicherheitsgründen geht das nicht. Oder bin ich seit 12 Jahren auf dem Holzweg?

Origines schrieb:Ich verstehe nicht, warum bei der Erwähnung von Frank van de Goot immer wieder das argumentum ad hominem kommt, er sei gar nicht kompetent, seine Meinung sei nicht mehr wert, wie die von du und ich, der den Trail gegangen ist.

OK dann sag Mal welche Knochen er untersuchen konnte. Welchen Tatort er besichtigen konnte? Eben.
Er könnte sich einen allgemeinen Eindruck von der Gegend machen. Das war es.

Offshore7 schrieb:Wie ist das genau gemeint? Der Mobilfunkanbieter, bei dem sich das iPhone kurz vor dem Mirador einbuchte, ist explizit bekannt? Und wenn ja: Aus Handy-Daten oder aus Providerdaten ermittelt und welcher Timestamp? Oder meinst du nur allgemein die in Boquete genutzten Anbieter?

Nein, ich meinte ihren niederländischen Anbieter. Die panamaischen Anbieter wurden abgefragt und haben ja allesamt zurückgemeldet keine Registrierung nach dem 31. von beiden Nummern zu haben. Dass man dies auch im Handy nachvollziehen könnte, war mir neu. Hat man beim NFI aber augenscheinlich nicht nachgeprüft. Allerdings würden die Mobilfunkanbieter die Telefone doch auch nicht registrieren, wenn sie "nur im Netz" sind, aber nicht genutzt werden?

Offshore7 schrieb:Nur wenn Applefrangallego den Weihnachtsmann spielt und bunte iPhone 17 verteilt. :troll:

Gelingt Dir bis Weihnachten der entscheidende Durchbruch erwartet Dich der Champagner unter den Smartphones, ansonsten natürlich Apfelwein.

Origines schrieb:Ich verstehe nicht, warum bei der Erwähnung von Frank van de Goot immer wieder das argumentum ad hominem kommt, er sei gar nicht kompetent, seine Meinung sei nicht mehr wert, wie die von du und ich, der den Trail gegangen ist.

Ich sehe hier nur Argumente, die sich auf die Sache, also auf die Aussagen des FvdG zum Fall beziehen, keine Kritik oder Argumente gegen die Person, zB dass er Putin-Fan wäre oder sowas. Wenn er in quasi offizieller Funktion Wahrscheinlichkeits-Aussagen macht, dann ist er an allem zu messen, was in dazu bewog.

Origines schrieb:Schon aus Sicherheitsgründen geht das nicht. Oder bin ich seit 12 Jahren auf dem Holzweg?

Ja. Außer du hattest immer ein iPhone mit MDM, also ein Unternehmens-Handy, wo solche Funktionen gerne gesperrt sind.

https://support.apple.com/de-de/guide/iphone/iph14a867ae/ios
https://support.apple.com/de-de/118228

Doctective schrieb:Dass man dies auch im Handy nachvollziehen könnte, war mir neu. Hat man beim NFI aber augenscheinlich nicht nachgeprüft. Allerdings würden die Mobilfunkanbieter die Telefone doch auch nicht registrieren, wenn sie "nur im Netz" sind, aber nicht genutzt werden?

1. Leider dann scheinbar wohl nicht.
2. Jedes Einbuchen wird registriert, oft aber nur temporär, also zB nach 6 oder 12 Std. oder 3 Tagen gelöscht.

Origines schrieb:Er äußert sich wissenschaftlich völlig korrekt.

Hat er sich je wissenschaftlich zum Fall geäußert? Wäre mir neu. Zumindest gibt es nichts, was er als "forensischer Pathologe" beigesteuert hat. Seine Begründungen "Man kann sich nicht verirren", "Man kann nicht von der Brücke fallen", "Das ist Blair Witch Project" überzeugen mich jedenfalls nicht von seiner Sachkompetenz bzw. haben diese nichts mit seiner Sachkompetenz zu tun. Das kann auch jeder andere vortragen.

Origines schrieb:Ich verstehe nicht, warum bei der Erwähnung von Frank van de Goot immer wieder das argumentum ad hominem kommt,

Es ist genau umgekehrt. Frank van de Goot wird hier seit Jahren als Argumentum ad verecundiam missbraucht. so wie du es auch gerade tust.

Origines schrieb:Anscheinend hielt er den Urwald für geeignet, Leichen so zuzurichten, dass wie bei Lisanne und Kris nur noch 10 bis 20% übrig sind.

Das hat er weder behauptet noch angedeutet. Das denkst du Dir aus.

Origines schrieb:Der Mann hat viele Leichen in seinem Leben gesehen.

Das ist ein informeller Fehlschluss. Er hat in Panama überhaupt keine Leichen untersucht. Es hat nichts gefunden, das er hätte untersuchen können. Und hätte er etwas gefunden, hätte er es wahrscheinlich nicht untersuchen dürfen.

Doctective schrieb:Das ist ein informeller Fehlschluss. Er hat in Panama überhaupt keine Leichen untersucht. Es hat nichts gefunden, das er hätte untersuchen können. Und hätte er etwas gefunden, hätte er es wahrscheinlich nicht untersuchen dürfen.

Nein. Hat niemand behauptet. Ich schrieb:

Origines schrieb:Der Mann hat viele Leichen in seinem Leben gesehen.

Ob in den Niederlanden oder in Nepal ist irrelevant.

Doctective schrieb:Das hat er weder behauptet noch angedeutet. Das denkst du Dir aus.

Ausdenken tun wir uns alle was. Die ganze Zeit. Jedenfalls auch kein gutes Argument. Er hat einen Unfall für wahrscheinlich gehalten. Er kannte den Zustand der sterblichen Überreste und Flora, Fauna und Topografie. Er war nicht in der Lüneburger Heide auf Wanderschaft. Man geestatte es mir ausnahmsweise, auch einmal etwas zu vermuten. Sonst sind auch die steilsten Verschleierungs- und Verschwörungsideen kein Problem.

Doctective schrieb:Es ist genau umgekehrt. Frank van de Goot wird hier seit Jahren als Argumentum ad verecundiam missbraucht. so wie du es auch gerade tust.

Missbraucht? Ich missbrauche ihn??? Es wird argumentativ nicht überzeugender. Damit ist genau das eingetreten, was ich ursprünglich angemerkt hatte. Notfalls gilt das argumentum ad hominem nicht nur für van de Goot, sondern auch für denjenigen, der die Nachricht überbringt.

jaynesabbath schrieb:OK dann sag Mal welche Knochen er untersuchen konnte. Welchen Tatort er besichtigen konnte? Eben. Er könnte sich einen allgemeinen Eindruck von der Gegend machen. Das war es.

Mag ein jeder denken, was er möchte. Ich finde diese Hinweise absolut unnötig, weil niemand (auch nicht er oder Dritte von Belang) behauptet hat, er habe dort Leichen seziert, Tatorte untersucht, Hundestaffeln dirigiert oder weiß der Geier was. Auch er hat das nie behauptet.

Trotzdem ist es wohl nötig, diese Stimme zu marginalisieren. Ich verstehe das nicht.

Offshore7 schrieb:Ja. Außer du hattest immer ein iPhone mit MDM, also ein Unternehmens-Handy, wo solche Funktionen gerne gesperrt sind.

Du bringst mich immer wieder zum Staunen.

Ja, hatte ich bis 2017. Durfte ich behalten. Und ja, die Deaktivierung geht (bei mir allerdings ausgegraut, vermutlich wg. Face-ID).

Origines schrieb:Er hat einen Unfall für wahrscheinlich gehalten.

Er hat einen Unfall für wahrscheinlich gehalten, weil er ein Veirren ausgeschlossen hat, das ist seine Begründung. Mehr nicht. Er hat sich nie zu Flora, Fauna, Zersetzungen im Regenwald oder sonstigem geäußert. Zu kriminalistischen Ermittlungen hatte er keinen Zugang und konnte sich dementsprechend nicht äußern. Es gab keine Zusammenarbeit und keinen Austausch zwischen ihm und den ermittelnden panamaischen Behörden. Er durfte als Fachmann nicht an der Untersuchung des panamaischen Pathologenteams teilnehmen, er durfte nicht ermitteln. Er war privat dort und ist gewandert, andernfalls hätte er keine Erlaubnis bekommen. Das ist kein argumentum ad hominem, sondern eine Faktendarstellung ohne seine generelle Fachkompetenz infrage zu stellen. Erst dann wäre es ein argumentum ad hominem.

Origines schrieb:Ich verstehe nicht, warum bei der Erwähnung von Frank van de Goot immer wieder das argumentum ad hominem kommt, er sei gar nicht kompetent, seine Meinung sei nicht mehr wert, wie die von du und ich, der den Trail gegangen ist.

Und ich verstehe nicht, warum man den immer wieder nennt, Bzw. Zitiert. Wovon dann noch klar belegt ist, dass alles was er sagt nur Vermutungen sind. Oder anders ausgedrückt: Nur weil du einmal in einem F1 Auto gesessen bist, bist du noch lange kein kompetenter Rennfahrer.

Ich habe noch einen interessanten Bericht gefunden. Ein Antrag des IMELCF zur Teilnahme an der Expedition im Januar 2015.
@Doctective steht davon etwas in der Akte?

Das Institut für Rechtsmedizin und Forensische Wissenschaften hat bei der Staatsanwaltschaft einen formellen Antrag eingereicht, an der neuen Expedition in die Gemeinde Alto Romero in Bocas del Toro teilzunehmen, um weitere Beweise im Fall der Niederländerinnen Lisanne Froon und Kris Kremers zu sammeln.

Diese Anfrage ist darauf zurückzuführen, dass die Spezialisten des IMELCF das Land, auf dem die vorherigen Beweise gefunden wurden, genau untersuchen müssen.

„Wir müssen das Gebiet untersuchen, um weitere Faktoren zu identifizieren, die bisher nicht gemeldet wurden“, sagte Diomedes Trejos, Leiter der Abteilung für biomolekulare Analyse des IMELCF.

Durch die Beharrlichkeit des Beamten ließe sich beispielsweise feststellen, ob sich die in einem der Hüftknochengewebe von Lisanne Froon gefundenen Larven an der Fundstelle des Skeletts vermehren.

Auf einem der Kleidungsstücke, das laut Trejos ebenfalls Froon gehört, wurde eine Vegetationsart beobachtet, von der das IMELCF nicht weiß, ob sie an dem Ort heimisch ist, an dem die ersten Untersuchungen durchgeführt wurden, oder von einem anderen Ort stammt, so die Quelle.

Trejos stellte außerdem klar, dass wichtige Details wie Bodenart, Temperatur, Luftfeuchtigkeit sowie Pflanzen- und Insektenarten in der Region zunächst fehlten. „Wir brauchen Informationen über den Standort, um einige der Ergebnisse interpretieren zu können“, sagte er.

Quelle:
https://web.archive.org/web/20170802222354/http://www.panamaamerica.com.pa/nacion/medicina-legal-solicita-al-ministerio-publico-ser-incluido-en-nueva-pesquisa

Wenn ich meinen verlinkten Zeitungsbericht richtig interpretiere, stellt die Gerichtsmedizin bei der Staatsanwaltschaft einen Antrag an dieser Expedition teilnehmen zu dürfen. Sie hegen Zweifel am Fundort der Überreste.

Ist das ein normaler Vorgang in einem Ermittlungsverfahren?
Müsste nicht eigentlich die Staatsanwaltschaft weitere Untersuchungen beantragen?

megavolt schrieb:Relativ sicher oder nicht eher relativ unsicher? Wenn ich z.B. CCleaner bitte, eine SD-Karte zu überschreiben, dann bekomme ich vier Varianten angeboten: einfaches Überschreiben, bin hin zu "komplexem Überschreiben (35x)".

Auf magnetischen Datenträgern bleibt ein "Schatten" der alten Daten. Eine binäre "1" ist stärker wenn da vorher auch schon eine "1“ stand, umgekehrt schwächer wenn dort vorher eine "0" stand. Wenn man den aktuellen Wert wegfiltert kann man den vorigen rel. sicher noch erkennen. Das kann man über mehrere Rekursionen weitertreiben. Deshalb bieten solche Löschtools dieses mehrfache Überschreiben an.

Bei NAND-Speichermedien wie z.B. SD-Karten ist das sinnlos / unnötig. Selbst wenn physikalisch wieder exakt dieselben Bereiche benutzt würden, sind die Daten schon nach der vor jedem Neubeschreiben nötigen Reinitialisierung (Erase) nicht mehr wiederherstellbar.

Trotzdem wäre die Methode: Schreibe 100 Bilder nicht ausreichend die alten Daten komplett zu tilgen. Grund ist der oft erwähnte sog. Schlupfspeicher - hier genauer der Drive-Slack (auf Wikipedia ist das gut dargestellt: Slack (Dateisystem)). Kurz gesagt: da Dateien immer nur beginnend mit einem Cluster (hier je 32 kiB groß) beginnen, können am Ende einer Datei bis zum Anfang der nächsten sehr kleine Reste alter Dateien erhalten bleiben.

Lösch-Tools müssen also bei NAND-Speichern nur dafür sorgen, dass sie immer ganze Cluster löschen (1x überschreiben). Alternativ kann man das auch ohne Löschtool leicht erreichen, indem man eine ausreichend große Datei schreibt (vorzugsweise nur aus 1en bestehend - also alle Bytes = 0xFF).

Ob das hier nötig gewesen wäre ist unklar. Slack erwähnt das NFI nicht direkt. Eine Auswertung sollte aber eigentlich Standard sein. Wenn sie schreiben sie hätten "not even snippets" von #509 gefunden, würde ich das eigentlich auch so interpretieren, dass der Drive-Slack von #510 entweder leer oder nicht vorhanden war. Allerdings sehe ich eine alternative Interpretation: wenn bei allen Dateien rund um #508/#510 der Drive-Slack nicht leer war, könnte man auch zu dem Schluss gekommen sein, dass die SD-Karte vorher schonmal in Gebrauch war und nur schnell formatiert wurde und man sich daher mit dem Drive-Slack gar nicht weiter befasst hat (der sehr wahrscheinlich ohnehin zu klein gewesen wäre um daraus irgendetwas zu rekonstruieren).

Daraus ergeben sich mehrere Möglichkeiten, wie eine Manipulation unentdeckt geblieben sein kann und keine davon ist besonders schwierig. Je nachdem wäre das mit den 100 Nachtbildern dann bzgl. Überschreiben auch komplett unnötig gewesen, kann aber trotzdem nach dem Motto "doppelt hält besser" auch dafür gedacht gewesen sein (weil ein Manipulator evtl. von der hier gerne unterstellten Genialität doch relativ weit entfernt gewesen sein könnte und auch nur ein gesundes Basiswissen besaß).

lucyvanpelt schrieb:Durch die Beharrlichkeit des Beamten ließe sich beispielsweise feststellen, ob sich die in einem der Hüftknochengewebe von Lisanne Froon gefundenen Larven an der Fundstelle des Skeletts vermehren.

Da muss er Lisannes Bein meinen. Interessant ist hier die erneute Erwähnung der Larven, die sein Kollege während der Sezierung in Lisannes Haut feststellte, die ja dann später einfach Kuhhaut gewesen sein soll.

Ja, das IMELCF hat diese weiteren Untersuchungen gefordert. Pitti hat sie nicht bewilligt. Die Staatsanwaltschaft ist in Panama die ermittelnde Behörde. Sie stellt Anträge oder entscheidet über Anträge untergeordneter Behören. Vielleicht ist Antrag die falsche Übersetzung. Es war eine Forderung/ein Vorschlag des IMELCF.

@Doctective
Es gab bestimmt keine Begründung warum Pitti das abgelehnt hat, oder?

Anya1981 schrieb:Es gab bestimmt keine Begründung warum Pitti das abgelehnt hat, oder?

Nein.

Offshore7 schrieb:Ich sehe hier nur Argumente, die sich auf die Sache, also auf die Aussagen des FvdG zum Fall beziehen, keine Kritik oder Argumente gegen die Person, zB dass er Putin-Fan wäre oder sowas. Wenn er in quasi offizieller Funktion Wahrscheinlichkeits-Aussagen macht, dann ist er an allem zu messen, was in dazu bewog.

Naja ich habe hier in den Zusammenhang oft gehört Franks aussagen hätten keine große Bedeutung.

Verstehe das bitte nicht falsch aber z.b. werden deine Analysen hier oft als unfehlbar dargestellt (nichtmal von dir selber).

Ich kenne weder deine Ausbildung deinen Studienabschluss oder Ähnliches. Ich werde hier aber angegangen wenn ich sage ich möchte das nicht so einfach hinnehmen.