Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

sooma schrieb:Wie groß, erfahrener wir leider nicht so richtig?

Die Autoren von LitJ haben die Grösse beschrieben; ich glaube dass es so ungefähr 30 cm lang war. (Ich habe jetzt das Buch nicht dabei, aber du kannst es da aufsuchen.)

@Anthurium

Anthurium schrieb:aber du kannst es da aufsuchen

Ich besitze das Buch nicht. Wenn Du wieder darauf zugreifen kannst, könntest Du ja nochmal nachschauen, das wäre nett.

cyclic schrieb:Das ist die Erklärung deines Ansatzes auf die du dich initial bezogen hast. Das IPhone wurde vom 3.4 - 6.4 morgens erstmalig um 9:32, 10:16, 10:50, 10:26 bedient (ein und dann wieder ausgeschaltet). Das ist offensichtlich kein Zeitfenster von 30 Minuten.

Wenn das zeit Fenster 1h20 ist sehe ich hier noch nicht mal im Ansatz irgendetwas ungewöhnliches. Tatsächlich sogar sehr plausibel. Wenn wir 10 Tage in Folge ein 15 min Fenster hätten dann könnten wir gerne darüber sprechen, dass so etwas auch mit innerer Uhr und Rhythmus nicht möglich ist aber so ….

Donidoni2 schrieb:Wenn das zeit Fenster 1h20 ist sehe ich hier noch nicht mal im Ansatz irgendetwas ungewöhnliches.

bitte schaue nach (Tabelle hatte ich verlinkt)- ich habe vom 4.,5.,6, und 11.04. geschrieben - das Zeitfenster ist 35 min.

Dos días después, Lorenzo Montezuma, morador de Alto Romero que participaba en la búsqueda con otros residentes, vio entre dos lajas del río un hueso largo con nervios. “Con un palo lo agarré y lo eché en una bolsa”, narró.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/el-misterio-que-guardan-las-montanas-de-boquete-el-caso-de-las-holandesas-EM6718732

Das kommt uns sicher allen komisch vor, Du hast es ja auch schon angesproche, @lucyvanpelt .

Das kann man sich schlecht erklären, warum am Knochen ausgerechnet Nerven erhalten bleiben sollen, während der Rest vergeht (ich versuche mal das Wort "verwesen" zu vermeiden, irgendwie mag ich das nicht).

Ich könnte mir aber evtl. vorstellen, dass das, was Herr Montezuma hier für Nerven gehalten hat, evtl. Sehnenreste waren. Sehnen sind am Knochen sehr stabil befestigt, v.a. bei jungen Menschen, und wenn die evtl. daran herumflattern, während übrige Weichteile schon weiter vergangen sind, dann könnte man als Laie das vielleicht für Nerven halten.
Ich denke, die Leute da haben sicher eine gewisse Erfahrung mit Säugetieranatomie von Jagd oder Hausviehhaltung und Schlachten. Aber wenn sowas Wochen und Monate herumliegt und verfällt, dann kann man sich evtl. schonmal vertun. Die Eindrücke von Jagd oder Hausschlachtung sind (hoffentlich) frischer.

Ist eine Erklärungsmöglichkeit, um diese merkwürdige Beschreibung zu retten. Sicher bin ich mir auch nicht.

schokolatte schrieb:Für mich ist denkbar, der Unfall-Verantwortliche ist erst einmal abgehauen und schwieg, hat also die Frauen schwer verletzt zurück gelassen.
Als die Suche publik wurde, hat er sich jemanden anvertraut und es wurde die Entscheidung getroffen "aufzuräumen", um strafrechtlich nicht belangt zu werden (jetzt 2 Mitwisser, machbar bis zum Schluss).

Sowas könnte ich mir als Möglichkeit vorstellen. Mitschuld an Unfall, ggf. noch andere komplizierende Aspekte, z.B. auf Privatgrund unterwegs, schonmal aus anderen Gründen Ärger mit der Polizei gehabt, schlechter Leumund ("das würde mir keiner glauben"), davon ausgegangen, die beiden sind "eh tot"; dann aber Angst bekommen und unsicher geworden ("vielleicht haben sie das doch überlebt, vielleicht haben sie eine Nachricht hinterlassen, die mir Probleme machen könnte") und entsprechende Maßnahmen getroffen.

Zugegebenermaßen schon noch sehr obskur, aber evtl. wirds halt einfach nicht mehr klarer, weil die Anhaltspunkte fehlen.

Donidoni2 schrieb:Wenn das zeit Fenster 1h20 ist sehe ich hier noch nicht mal im Ansatz irgendetwas ungewöhnliches.

Ungewöhnlich finde ich es schon. Nicht das Zeitintervall an sich, aber diesen Verlauf, sowohl der ersten als auch der letzten Nutzung. Ich bin gerade technisch etwas eingeschränkt, aber habe doch mal versucht darzustellen was ich meine, indem ich in die Grafik von IP reingekrakelt habe:
Original anzeigen (0,4 MB)
Natürlich ist das auch selektiv, weil am 2.4. gibt es nur eine Zeit, am 3.4. aber drei. Trotzdem ist das ein interessanter Verlauf mit einer gewissen Symmetrie. Wie wahrscheinlich soetwas zufällig entsteht will ich mal durchsimulieren (wobei "soetwas" dabei sorgfältig definiert werden muss).

Nur mit Sonnenständen wüsste ich nicht, wie das korrelieren sollte und sonst fällt mir bisher auch keine sinnvolle Erklärung ein.

bergfreund schrieb:Warum?
Weil ich davon ausgehe K+L spätestens ab dem 04.04. immobil waren - im wahrsten Sinne des Wortes saßen sie fest. Und immer im
gleichen 0.5 h - Zeitintervall von der Sonne "aktiviert" wurden. Deshalb habe ich das nur auf die Zeitintervalle von 7 bis 12 Uhr ( = 10 insgesamt) eingegrenzt - weil ich davon ausgehe dass man nach der Nacht irgendwann am Vormittag wach werden muss.

Grundsätzlich finde ich dein Gedankenmodel, zu diesem Sachverhalt sehr interessant. Denn die zeitliche Verteilung, der Handyaktivitäten ist so auffällig, dass man irgendein Muster annehmen muss.

Allerdings sind mir deine Überlegungen, noch etwas zu statisch.

Das Wachwerden am Vormittag.......

Ein Thema das bisher überhaupt nicht, ausreichend bearbeitet wurde.

Kann man denn überhaupt davon ausgehen, dass Beide gleichzeitig schliefen ?

Ich gehe davon aus, dass eine von Beiden immer wach war. Zu groß die Gefahr, dass im Tiefschlaf ein Suchtrupp den man gerade so noch hören konnte, an Ihnen vorbeizog. Die jeweils Wachende, gab der Schlafenden Sicherheit, dass diese sie bei Gefahren, die aus dem Dschungel kamen, rechtzeitig wecken würde.

Wie auch bei der FP-Theorie, lassen sich dann andere Überlegungen, schlecht einpassen.

Wenn sie vor dem 4 April mobil waren. Wo sind sie dann lang gelaufen, ohne jemals einen Indigenen zu treffen ?

Immobil aufgrund der Unfähigkeit, den Ort der Nachtfotos physisch verlassen zu können, oder aufgrund Verletzung ? Immobilität=Bewegungsmangel=größere Gefahr der Unterkühlung=kürzere Überlebenszeit.

Wenn beide an einem Ort festsaßen, lässt sich auch ein unterschiedlicher Ort der Leichenverwesung, nur noch schlecht einpassen.

Und zum Schluss ein einfacher angenommener Dialog, der die Sonnentrigger-Annahme unsinnig erschein lässt.

Beide sitzen im Camp. L. hat Wache geschoben...Kris wacht gegen 8 Uhr auf.

L. sagt....Ich werde noch mal einen Notruf absetzen. Sagt Kris darauf....Nein, Nein....lass uns warten bis die Sonne höher steht und ihre wärmenden Strahlen durch das Blätterdach brechen....

Was natürlich das Sonnen-Trigger-Fenster dann, als nicht sinnige Annahme, erscheinen lässt. Deine Sonnenfenster-Theorie funktioniert eigentlich nur mit einer starren wirklichkeitsfremden Tendenz.

Anthurium schrieb:Hier gibt es z.B. eine Manila von 50 cm

Gut Danke. Dann war mein Gedankengang falsch.

Ich dachte die Bezeichnung "Manila", wäre an die Eigenschaft---Briefversandtasche---gebunden. In Deutschland würde diese Versandtasche von der Post, abhängig vom Gewicht, als Päckchen oder Paket frankiert und befördert.

So

@megavolt
@Anthurium

und alle anderen Mitschreiber.

Ich habe auf dem "Presse-Artikel-Wühltisch" ein Standbild eines Videos gefunden, dass die gelben Umschläge zeigt. Diese werden offenbar, nach Eintütung am Fundort, von einer Beamtin von selbigem weggetragen. Oder ist das sogar Frau Pitti höchstpersönlich ? Kann sie nicht eindeutig identifizieren ?

@megavolt

Was meinst du ? Ist da ein von dir vermuteter 50 cm langer Knochen enthalten ?


https://web.archive.org/web/20180912031057/http://mostlymystery.com/wp/wp-content/uploads/2014/10/yellow-bags-rtl-holland-cut.jpg

sooma schrieb:Also ein "großes Hautstück", das (noch?) mit dem Knochen verbunden war. Wie groß, erfahrener wir leider nicht so richtig?

Ich habe einen Artikel gefunden, der mit recht genauen Maßangaben aufwartet.

Übersetzt:

Das Labor, in dem die Beweise analysiert werden, gehört zum Institut für Rechtsmedizin und Forensische Wissenschaften von Panama (IMELCF), dem einzigen Ort im Land, der diese Art von Analyse durchführt.

Der Forscher nahm viele Proben, bevor er mit dem Eingriff begann. Es gab einen Wassereimer, in den er das Material getaucht hatte. Er erweiterte die Beweise auf seinem Arbeitstisch und stellte fest, dass das Gewebe nicht gleichmäßig war. Einige Teile waren breiter und maßen 8 bis 15 Zentimeter. Andere Teile wiederum maßen nur 3 Zentimeter. Später sollte er herausfinden, welchen Teil des Körpers dieses Gewebe bedeckte und wem es gehörte.

Auch diese interessante Information enthält der Artikel:

Die Tests bestätigten, dass die Probe Lisanne Froon gehörte und zur Abdeckung ihres Oberschenkelknochens verwendet wurde. Die Beweise zeigten erste Anzeichen der Verwesung und waren mit Staub bedeckt.

Durch die Satzformulierung wird deutlich, dass sich "Test" nicht nur auf die Knochen bezieht, sondern auch auf die "Abdeckung des Knochens....also die untersuchte Haut.

Quelle: https://web.archive.org/web/20160728161030/http://laestrella.com.pa:80/panama/nacional/forensic-analyzes-piece-skin-from-missing-dutch-girl/23814594


Ich habe ein weiteres, mir bisher nicht bekanntes Video gefunden.

Dort scheint eine Dame, möglicherweise das Originalvideo (?) des ominösen Tütenfundes zu analysieren.


Die Storyline zur Einordnung des Tütenfundes, findet sich in diesem Beitrag:

Beitrag von jaynesabbath (Seite 741)


Link zum Video

New Evidence in the Criminal Cold Case of Kris Kremers/Lissane Froom: Feb2020

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe auf dem "Presse-Artikel-Wühltisch" ein Standbild eines Videos gefunden, dass die gelben Umschläge zeigt. Diese werden offenbar, nach Eintütung am Fundort, von einer Beamtin von selbigem weggetragen. Oder ist das sogar Frau Pitti höchstpersönlich ? Kann sie nicht eindeutig identifizieren ?

Korrektur

Ich habe mich vermutlich geirrt. Die Bildunterschrift in Holländisch besagt, das "Die Eltern die Schuhe erkannt hätten". Wahrscheinlich zeigt das Foto also entweder den Fund von Ls oder Ks Schuh.

An das Video von RTL Nieuws, kommen wir wohl nicht mehr heran. Die Historie der Videos bei YT reicht nur bis 2015 zurück.

Anthurium schrieb:Meine Frage: kannst du sehen ob das iPhone am 17. Juni gestartet wurde? Oder an einem anderen Datum?

Nein leider nicht. Das IMELCF (oder auch Polizei) in Panama hat die Handys ab 17. Juni mE nur kurz getestet und zB die SIM-Karte ausgelesen. Ob die beiden Handys in Panama im Protokoll verwechselt wurden, ist unklar, da sich das iPhone angeblich nicht starten ließ, beim Samsung aber ein Passcode erforderlich gewesen sein soll, obwohl nur das iPhone Passcode geschützt war. Beim iPhone ist von einem aufgeblähten Akku die Rede, jedoch hat man in Panama nur für das Samsung einen neuen Akku besorgt. Das passt alles nicht zusammen.

Das NFI hat forensische Kopien der NAND-Speicherinhalte auf DVD erstellt und festgestellt, dass das iPhone Passcode geschützt war. Beides geht beim iPhone nur, wenn man es einschaltet, da zur Entschlüsselung von Daten der im Apple A4-Chip eingebrannte UID-Key benötigt wird (AES-256 Hardware-Verschlüsselung) und der Passcode-Schutz nur manuell überprüft werden kann, weil die Eingabe nicht geloggt wird.

Bei einem schweren Wasser- oder Hitzeschaden hätten wir zB überhaupt keine Powerlogs, keine Signalstärken, keine Akkustände, keine Fotos und auch keine Snapshots, auch nicht vom 1. bis 3. April. Man kann das iPhone zwar zerlegen, die NAND-Speicher-Chips auslöten (Chip-Off-Verfahren) und im Labor auslesen, aber ohne den für Kris iPhone einmaligen Hardware-UID-Key im A4-SoC, der auch von Apple nicht auslesbar ist, die meisten Daten nicht entschlüsseln. Das Samsung S3 mini hatte keine Hardware-Verschlüsselung, da wäre das möglich gewesen.

Daher gehe ich davon aus, dass Kris iPhone ab 20. Juni vom NFI gebootet und mittels Hardware-UID-Key + Passcode entsperrt und entschlüsselt wurde. Evtl. nach Wechseln des damals schon fest verbauten Akkus. Auch das war beim Samsung anders, da konnte man das Plastik-Backcover mit dem Fingernagel entfernen und den Akku einfach rausnehmen.

cyclic schrieb:Nur mit Sonnenständen wüsste ich nicht, wie das korrelieren sollte und sonst fällt mir bisher auch keine sinnvolle Erklärung ein.

Nur fürs Protokoll: ich habe von den Versuchen 04.04. -11.04. geschrieben.

bergfreund schrieb:Nur fürs Protokoll: ich habe von den Versuchen 04.04. -11.04. geschrieben.

Das heißt am 3.4. waren sie an einem Ort wo die Sonne sie deitlich früher aufweckte? Oder meinst du dass sie da noch im Dunkeln aufwachten
An sich finde ich dieses 35 Minutenfenster schon interessant. Müsste man wohl davon ausgehen dass die beiden zu dem Zeitpunkt bereits völlig entkräftet waren und eben nicht mehr wirklich planten. Wieso kam es dann aber vom 7. - 10. zu keinerlei Aktivitäten. Die Sonne wird da da ja trotzdem aufgegangen sein.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn beide an einem Ort festsaßen, lässt sich auch ein unterschiedlicher Ort der Leichenverwesung, nur noch schlecht einpassen.

Ein unterschiedlicher Verwesungsrad ist aber doch auch denkbar wenn beide ungefähr gleichzeitig starben, oder? Durch Verschleppung von Leichenteilen etc.

sooma schrieb:Ich besitze das Buch nicht. Wenn Du wieder darauf zugreifen kannst, könntest Du ja nochmal nachschauen, das wäre nett.

Im Buch steht dass die Haut + 30cm lang und + 15 cm breit war. Das Buch beschreibt in anderen Seiten dass die Haut auf manchen Teilen andere Breiten hatte, also enger war. Das Stück Haut war also nicht perfekt viereckig 30X15.

Es wäre toll wenn du das Buch hättest. Du kannst im Internet vielleicht finden wo du es noch aus zweiter Hand kaufen kannst.

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe einen Artikel gefunden, der mit recht genauen Maßangaben aufwartet.

Danke für den Artikel und für das Bild von den Enveloppen.

Das ist Frau P. mit den gelben Enveloppen. Setzen vielleicht die Schuhen darin?

Offshore7 schrieb:Nein leider nicht.

Offshore7 schrieb:Daher gehe ich davon aus, dass Kris iPhone ab 20. Juni

Also 20 Juni?

AusLeipzig schrieb:Das heißt am 3.4. waren sie an einem Ort wo die Sonne sie deitlich früher aufweckte? Oder meinst du dass sie da noch im Dunkeln aufwachten

Ich denke man kann das nur allgemein beschreiben - die Bedingungen waren am 03.04. einfach andere als an den Folgetagen, ja sie könnten da noch mobil gewesen sein, waren ( - das mit Sicherheit ) weniger erschöpft - also dadurch auch vielleicht früher erwacht, waren sogar noch an einem anderen Ort.

AusLeipzig schrieb:Ein unterschiedlicher Verwesungsrad ist aber doch auch denkbar wenn beide ungefähr gleichzeitig starben, oder? Durch Verschleppung von Leichenteilen etc.

Ja sicherlich...keine Frage.

Die Verwesung bei Leichenlage unter freiem Himmel, auf festem Untergrund geht am schnellsten.

Bei einer Wasserlage, ist sie um den Faktor 2 erhöht. Wobei wir ja keine "vollwertige" Wasserleiche in den Bächen und im Culebra annehmen können. Bei den Bächen, würden wir eine von Wasser umspülte Leiche haben (Bereich um Q1). Selbst im Culebra, würde eine Leiche nicht unter einer meterhohen Wassersäule liegen, wo man dann auch noch sehr niedrige Wassertemperaturen am Grund unter 5 Grad annehmen müsste.

Erst eine unter der Erde liegende Leiche, würde wesentlich, um den Faktor 8, langsamer verwesen als eine unter freiem Himmel liegende Leiche.

Nach 2 Monaten, dürfte die Gewebszersetzung im Dschungel durch sein (Kris). Geben wir bei Lisanne 2 Monate drauf. Dann dürfte ich Ende August (ca 4 1/2 Monate), kein so großes Stück Haut mehr finden. und das ist ja nur eine günstige Annahme.

Eine Wasserverwesung, muss es bei Lisanne gar nicht gegeben haben. Da steht ohne Abklärung, auch eine schnell verlaufende Verwesung, wie bei Kris im Raum.

Deshalb ist es ja so eminent wichtig, ob es Lisannes Haut oder eine Tierhaut war.

bergfreund schrieb:Ich denke man kann das nur allgemein beschreiben - die Bedingungen waren am 03.04. einfach andere als an den Folgetagen, ja sie könnten da noch mobil gewesen sein, waren ( - das mit Sicherheit ) weniger erschöpft - also dadurch auch vielleicht früher erwacht, waren sogar noch an einem anderen Ort.

Ja aber wo waren sie denn dann? Die waren doch nicht in einem deutschen Mittelgebirge, mit einem großzügig ausgebauten Wanderwegenetz. Pianista Trail...Weiden...Paddocks und dann stehst du doch quasi schon auf dem Dorfplatz der Indigenen.