Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:an einem kühlen trockenen Ort aufbewahrt worden sein muss

... was genau steht da im Original? "aufbewahrt" klingt so nach Regal in Kühlraum, jemand schaut regelmäßig nach, trägt Sorge, dass es gut reift, ohne zu schimmeln, etc. - mit der Formulierung läuft jedenfalls Kopfkino bei mir, mich würde daher das Original interessieren.

megavolt schrieb:... was genau steht da im Original? "aufbewahrt"

Esto indica al forense que el cuerpo permanece, o permaneció, en un espacio húmedo, bajo la sombra, a bajas temperaturas..

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/220429-piel-trozo-chicas-forense-analiza-NDLE282294

@Doctective

Für mein Verständnis beim (meist) stillen Mitlesen muss ich einmal nachhaken, was die (fehlenden) Autopsieberichte angeht.

Doctective schrieb:Wenn es sich aber um Lisannes Knochen handelt, sollte der Autospiebericht dieser aber schon vorhanden sein, nicht wahr?

Fehlen besagte Autopsieberichte "nur" von dem Fund der mit den Knochen verbundenen Haut?
Oder auch die der anderen Funde, z.b des Beckenknochens?

tomatenmarky schrieb:Fehlen besagte Autopsieberichte "nur" von dem Fund der mit den Knochen verbundenen Haut?
Oder auch die der anderen Funde, z.b des Beckenknochens?

Alle anderen Knochenfunde sind sorgfältig mit allen Autopsieberichten, Untersuchungen und Ergebnissen dokumentiert. Es fehlt nur dieser besagte Fund. Wir wissen darüber nur über den Pathologen in Coriats Artikel. Daher wissen wir auch, dass es einen Bericht gibt. Und zwar denjenigen, mit den größten Unstimmigkeiten.

Doctective schrieb:Esto indica al forense que el cuerpo permanece, o permaneció, en un espacio húmedo, bajo la sombra, a bajas temperaturas..

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/220429-piel-trozo-chicas-forense-analiza-NDLE282294

Google-Übersetzung:
"Dies weist den Gerichtsmediziner darauf hin, dass sich die Leiche in einem feuchten, schattigen Bereich bei niedrigen Temperaturen befunden hat."

Also feucht und schattig.

Streusel schrieb:Also feucht und schattig.

Ja feucht und schattig, während Kris Knochen an einem so heißen und trockenem Ort gewesen sein müssen, dass neben der Ausbleichung und dem vollständigen Fehlen von Gewebe selbst das Knocheninnere komplett zerstört wurde.

Kris Knochen: Über das Endstadium der Verwesung hinaus. Lisannes Knochen in einem frühen Grad der Verwesung. Gleicher Todeszeitpunkt an gleichem Ort? Unwahrscheinlich.

Doctective schrieb:megavolt schrieb:
... was genau steht da im Original? "aufbewahrt"

Esto indica al forense que el cuerpo permanece, o permaneció, en un espacio húmedo, bajo la sombra, a bajas temperaturas..

Vielen Dank. Hätte es ja selbst finden müssen, sorry für die Umstände.

"en un espacio humedo" ist aber kein trockener Raum. Da muss sich ein Übersetzungsfehler eingeschlichen haben. Dieses "trocken" geistert hier m.W. schon länger durch den Thread in diesem Zusammenhang. "Espacio humedo" ist ein feuchter, nasser Raum. Da fällt dann der Kühlschrank weg. Also zumindest meiner.
Und espacio hat im Spanischen auch, aber nicht nur, die Bedeutung "Raum" im Sinne eines menschengeschaffenen Raumes, wie man beim ersten Lesen ja assoziiert. Sondern das kann auch ein natürlicher Raum sein. Eine Höhle, ein Hohlraum z.B.

Übersetzungen können tückisch sein.

Edit: sehe gerade ihr habt es auch schon gesehen.

@megavolt
Vielleicht interessiert dich noch die englische Version.

Die Untersuchungen bestätigten, dass die Probe Lisanne Froon gehörte und zur Abdeckung ihres Oberschenkelknochens verwendet wurde. Der Fund zeigte erste Anzeichen von Verwesung und war mit Staub bedeckt. Die Überreste wurden am 29. August gefunden.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/of-piece-medical-studies-examiner-ODLE282419

Am selben Tag verfasst.

@lucyvanpelt
Lieben Dank, aber mir macht es gerade Spaß, mein Schulspanisch zu reaktivieren. Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal jemals brauchen könnte... :-D

@megavolt
Alles klar. Ich war nur erstaunt, dass es im englischen Artikel welcher am selben Tag wie der spanische verfasst worden ist, die Bestätigung gab, dass die Proben von Lisanne stammen.

Gefunden am 29. August, bestätigt im Artikel am 20.10. 2014.

Jetzt erschließt sich mir nicht, wann man dann später festgestellt haben will, dass es doch anders war ????

lucyvanpelt schrieb:Jetzt erschließt sich mir nicht, wann man dann festgestellt haben will, dass es doch anders war ????

Scarlet R. hat das dokumentiert. Glücklicherweise hat sie ja immer alles ganz genau beobachtet. Sie hat festgestellt, dass die Kuhhautgeschichte in den spanischen Artikel ab Ende 2019 eingefügt worden sein muss. Zum Zeitpunkt also, als P. ihr Buch verfasste, in dem dann die Kuhhaut auftauchte. Ich halte das wie gesagt nicht für einen Zufall.

@Doctective
Vielleicht hat sie sich einen Ghostwriter genommen. Bei einer Zeitung?

megavolt schrieb:Vielleicht hat sie sich einen Ghostwriter genommen. Bei einer Zeitung?

Du solltest das Buch mal lesen. Es ist äußerst schwierig nachzuvollziehen, wer von den drei Autoren was geschrieben hat oder auf wen welche Aussage zurückgeht, zumal es auch keine einzige Quellenangabe gibt. Ich denke, dass P. vor allem da war, um die grundsätzlichen Inhalte festzulegen. Daher gibt es eben auch null Kritik an der Arbeit der Staatsanwaltschaft.

Streusel schrieb:"Dies weist den Gerichtsmediziner darauf hin, dass sich die Leiche in einem feuchten, schattigen Bereich bei niedrigen Temperaturen befunden hat."

Also feucht und schattig.

Und wie man sieht, auch nicht "aufbewahrt". Das Verb im Artikel ist: "permanece, o permaneció" , Wortstamm wie "permanent".
@megavolt, was sagt dein Schulspanisch zum o. g. Verb?

- - - - -

Doctective schrieb:Wir wissen darüber nur über den Pathologen in Coriats Artikel.

Aber ihr ignoriert, dass die Urheberin des Artikels auch ihren Blog aktualisiert hat und nachträglich schrieb dass
die gerichtsmedizinischen Analyse ergab, dass es sich um Gewebe tierischen Ursprungs handelte.

watnu schrieb:Aber ihr ignoriert, dass die Urheberin des Artikels auch ihren Blog aktualisiert hat und nachträglich schrieb dass
die gerichtsmedizinischen Analyse ergab, dass es sich um Gewebe tierischen Ursprungs handelte.

Und was hat sie dazu geschrieben, wie das festgestellt wurde und wer das festgestellt hat? Wie es zu diesem fatalen Irrtum kommen konnte? Von wann ist ihr Blogeintrag?

lucyvanpelt schrieb:lles klar. Ich war nur erstaunt, dass es im englischen Artikel welcher am selben Tag wie der spanische verfasst worden ist, die Bestätigung gab, dass die Proben von Lisanne stammen.

Ja. Erstaunlich. Die

spanische Fassung des Artikels

und die

englische Fassung

weichen nach meinem Eindruck in wesentlichen Punkten voneinander ab. Mir scheint, als ob die englische Fassung die Informationen eingearbeitet hat, die in der spanischen Fassung als "aktuelle Informationen" angehängt sind. Aber nur teilweise, teilweise auch konträr (Haut).

Damit sind m.E. die Manipulationsvorwürfe gegen die Autorin ziemlich haltlos. Auch eine Überarbeitung der spanischen Fassung erst 2019 erscheint dadurch nicht schlüssig.

Doctective schrieb:Spricht also für Lisannes Haut, die der Pathologe ja in Coriats Bericht eindeutig als die Haut von Lisannes Oberschenkel identifiziert.

Ja, nach der englischen Fassung. Nicht nach der spanischen.

Doctective schrieb:Es geht darum, dass der Patholge (Name ist uns bekannt) Coriat im Oktober 2014 von der Obduktion berichtete, die er am neuesten Fund durchgeführt hat und gleichzeitig bekräftigt, dass es hier erhebliche Unstimmigkeiten gibt. Er, der zuvor auch Kris Überreste obduziert hat, gibt an, dass Lisannes Haut in einem völlig anderen Verwesungszustand ist, an einem kühlen trockenen Ort aufbewahrt worden sein muss, und dass Insektenstiche und Larven, die er gefunden hat, gegen eine Todesursache aus April sprechen.

Das kann ich nach kursorischer Durchsicht via Übersetzer so weder der spanischen noch der englischen Fassung eindeutig entnehmen. Was mal wieder zeigt, dass Quellen vielseitig interpretierbar sind und nicht alles, was man ihnen zu entnehmen glaubt, ein Faktum ist. Das gilt auch für meine Analyse.

Doctective schrieb:Ich habe dir schon ein paar dutzend Mal gesagt, dass ich überhaupt nichts insinuiere, auch wenn du es mir noch so oft unterstellen willst. Ich stelle lediglich fest.

"Das hat sicher einen Grund" ist formal eine nichtssagende Feststellung. Aber gerade deshalb eine, die in ihrem Gehalt so überflüssig ist, dass ihre Verwendung klassischerweise klandestines Handeln oder gar eine Verschwörung insinuiert. Und wer sie verwendet, der weiß das auch.

watnu schrieb:Und wie man sieht, auch nicht "aufbewahrt". Das Verb im Artikel ist: "permanece, o permaneció" , Wortstamm wie "permanent".
@megavolt, was sagt dein Schulspanisch zum o. g. Verb?

Mein Schulspanisch musste den PONS zu Rate ziehen :-D
denke, in dem Zusammenhang würde ich eher von "verbleiben" bzw. "verblieb" sprechen.
Bei "aufbewahren" sehe ich irgendwie Hannibal Lecter vor einem Regal mit Einmachgläsern.

Doctective schrieb:Wir wissen darüber nur über den Pathologen in Coriats Artikel. Daher wissen wir auch, dass es einen Bericht gibt. Und zwar denjenigen, mit den größten Unstimmigkeiten.

Von den Funden haben aber auch andere Medien berichtet. So schon am 8. September 2014, also über einen Monat früher als Adelita Coriat hier

https://nltimes.nl/2014/09/08/lisanne-froons-leg-bones-found-panama

unter Verweis auf RTL Nieuws.

Erstaunlicherweise sind der Oberschenkelknochen und das Schienbein von Lisanne in dieser niederländischen Quelle schon erwähnt, während die Haut noch nicht zugeordnet werden konnte. Das ist vom 8. September 2014. Während der Artikel von Adelita Coriat vom 20. Oktober 2014 datiert. Die dort dramatisierte forensische Untersuchung lag also schon erheblich zurück.

Das spricht dafür, dass der Artikel Coriats älter ist, als das angegebene Datum 20. Oktober 2014. Es könnte sich also bei beiden Artikeln um das Datum der Überarbeitung handeln. Was jedoch nicht erklärt, warum die beiden Sprachfassungen in einem wesentlichen Punkt voneinander abweiche.

RTL Nieuws benannte auch einen Namen - ob es sich um den Forensiker oder einen Sprecher handelt, bleibt offen (Übersetzung Apple):

Diomedes Trejos vom Panama Forensic Institute bestätigt RTL Nieuws, dass die Knochen der Oberschenkelknochen, das Schienbein und der linke Fuß von Lisanne Froon sind. Laut RTL wurden kürzlich auch Hautstücke im Dschungel gefunden, aber es ist noch nicht klar, ob diese den Mädchen gehören.

megavolt schrieb:Bei "aufbewahren" sehe ich irgendwie Hannibal Lecter vor einem Regal mit Einmachgläsern.

Ah, dieses Bild lässt jetzt sicher ein paar Herzen höher schlagen!

Dies ist die Sitte von Pittí, seit dem Moment, in dem die Überreste am Ufer des Flusses Culubre auftauchen. Er habe nicht einmal die Kriminalistik angerufen oder die Grundprinzipien der Kontrollkette befolgt, sagt er.

Dies sei ein triftiger Grund, den Staatsanwalt zu disqualifizieren, folgert der Kriminologe.

Calderón fragt sich, wie diese Person für die Ermittlungen im Staatsministerium zuständig ist.

Alle Beweise, die Aufschluss über die Todesursache geben könnten, wurden ignoriert, was einen klaren Verstoß gegen das Ermittlungsprotokoll darstellt.

"Wir wissen nicht, ob es aus Unwissenheit oder Absicht war, aber jede Gelegenheit, die Wahrheit herauszufinden, wurde vertan", sagt Calderón. Und er fügt hinzu: "Wenn es auf Unwissenheit zurückzuführen ist, ist die Frage die gleiche: Wie kann eine Person ohne Kenntnis von Ermittlungen die Autorität sein, die der Abgeordnete vertritt?"

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/220429-piel-trozo-chicas-forense-analiza-NDLE282294

wenn selbst Herr Calderon spekuliert dass eventuell sogar Absicht dahinter stecken könnte frage ich mich warum wir es nicht mal tun?
Wir diskutieren permanent welche Behörde mehr versagt hat vermeiden aber den Gedanken ob das FoulPlay nicht seinen Anfang bei einer einzigen Person irgendeiner Behörde angefangen hat und dann und dann auf andere Behörden übergegriffen hat (ob mit Beziehungen,Geld,Vetternwirtschaft sei erstmal dahingestellt).

Macht für mich mehr Sinn als ob ein "normaler"Täter irgendeinen Draht "nach oben" haben könnte.