Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Und was hat sie dazu geschrieben, wie das festgestellt wurde und wer das festgestellt hat?

Was ist an "gerichtsmedizinische Analyse" so schwer zu verstehen? Coriat beschrieb in ihrem Artikel, wie eine Autopsie der Teile durchgeführt wurde und auch Proben entnommen wurden. Der Erdklumpen wurde angeblich sogar im Wassereimer eingeweicht, um danach die Haut entfalten zu können.
Die Identität wird per DNA-Analyse festgestellt, d. h. nicht sofort am Sektionstisch. Auch insofern verweise ich auf den Weitefeld-Thread. Es dauerte einige Tage, bis die Identität der Leiche offiziell durch DNA-Analyse bestätigt wurde.

Ich finde diesen Bericht aus der Forensik irgendwie merkwürdig. Mein Schulspanisch reicht natürlich nicht, also musste Google Übersetzung (übersetze ins Englische, da ich irgendwie die Erfahrung mache, dass da bessere Texte rauskommen) und an einigen Punkten das Wörterbuch herhalten.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein kompletter Femur einer großen Frau in einen Manila Umschlag passen soll. Kann mir überaupt Manila Umschlag schlecht vorstellen für so ein Material. Ich frage mich, ob die Autorin überhaupt anwesend war oder etwas konfabuliert hat, vielleicht nur mit dem Untersucher telefoniert und die Befunde entgegengenommen, den Rest in eine Rahmenhandlung gepackt. Auch die Schuhüberzieher verstehe ich nicht, wenn man etwas am Tisch auspackt. Ich glaube kaum, dass man das in dieser Situation machen würde. Man steht ja nicht an einem Tatort. Anscheinend sollte der Eindruck einer besonders gründlichen und einwandfreien Untersuchung erweckt werden.
Lisanne war angeblich 184 cm groß, da wird der Femur ca. 50 cm lang gewesen sein, je nach tatsächlichen Körperproportionen (Ober-, Unterlänge). Tibia, Radius natürlich kürzer. Die könnten reinpassen. Oder es wurden nur ein Bruchstück des Femurs gefunden. Aber das wäre dann sicher beschrieben worden, die Bruchkante würde ja besonders Interesse wecken.

Spanische Zeitungen haben ja von jeher ein besonderes Faible für morbide Themen. Keine Ahnung, ob es auch für Panama so ist. Aber der Artikel liest sich ein bißchen so, als hätte man dem Leser halt was bieten müssen für sein Geld.
Ob er die beste Grundlage für eine Ermittlung bzw. Schlussfolgerungen ist, weiß ich nicht.

Sorry wenn ich hier einfach so reingrätsche, ich komme mit ein bisschen Nachdenken in den letzten Tagen nochmal auf das hier (Telefonverhalten/Zeiten der Bedienung) zurück, muß ja auch nicht gleich erörtert werden:

Beitrag von bergfreund (Seite 1.292)

Das mit der Zustimmung zu den Bürozeiten des Täters, zumal als Gewerkschaftsmitglied, war nicht ganz ernst gemeint von mir. Denn die Bürozeiten wären ja dann auch am Wochenende gewesen und das hätte die Gewerkschaft nicht zugelassen dass da gearbeitet wird. ;)

Aber abgesehen davon habe ich jetzt trotzdem mal die Wahrscheinlichkeit dargestellt, ein 30-Minuten-Zeitfenster am Morgen (5 Stunden) hintereinander an vier beliebigen Tagen zu "treffen": Sie beträgt 1:10000. Also sehr unwahrscheinlich ohne den gleichen externen Trigger für alle vier "Versuche" (bis einschliesslich 11.04).

https://www.allmystery.de/i/wuoq3qcakr7w_IMG_4302.jpeg

Ich gehe sogar soweit mich festzulegen dass K+L dann im Lost/Unfall-Szenario am westlichen Ufer des Culebra campiert haben ohne sich weiterbewegen zu können. Man sieht hier sehr schön (wenn man mit den Zeiten spielt)

https://www.sonnenverlauf.de/#/8.9166,-82.4115,13/2014.04.02/10:31/10/3

wie extrem schnell sich der Schatten im Stundentakt verringert, und zwar erstmalig nach 10:00 Uhr auf ca. 50% der Objekthöhe. Nun wäre der Fakt an sich nicht so interessant - denn im Dschungel ist es ja sowieso immer dämmrig weil Baumkrone an Baumkrone steht und selbst bei höchstem Sonnenstand kaum Sonnenlicht zum Boden durchdringt, jedoch:

Der Culebra verläuft ziemlich genau in Süd-Nord-Richtung - die Entfernung eines Camps am Westufer zu Bäumen am östlichen Ufer ist größer als zu Baumkronen am Westufer - relativ zum Höchststand der Sonne hat man dann statistisch gesehen vormittags mehr Sonne (Sonnenaufgang ist im Osten) während nach dem Höchststand der Schatten das Camp schneller erreicht (natürlich nur bei einer Gleichverteilung der Bedingungen), das entspräche ungefähr den Zeiten der Handybedienung verglichen zum Sonnenhöchstand.
@cyclic kann das am ehesten nachvollziehen was ich meine.

Bei einem Verlauf in West-Ost-Richtung wäre die Sonne unter Umständen sogar ganztägig im Camp.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt dass die Zeiten der Handynutzung am Morgen und Nachmittag (was auch immer damit bezweckt wurde) einzig durch die erzeugte Wärme und das Licht durch das Kommen und Gehen der Sonne zustande kamen. Denn ich gehe davon aus dass K+L aufgrund von Erschöpfung nur schliefen bzw. nur vor sich hindösen konnten und dann durch die Sonne "aktiviert" wurden.

Das ging nur an/in einem Fliessgewässer, auch darauf lege ich mich fest, genügend große Lichtungen gibt es im Dschungel normalerweise nicht.

Für mich ist das alles so offensichtlich, aber auch nur aus eigener Erfahrung - mein Teammate und ich konnten damals in unserem eigenem "Lost"-Szenario (fast identischer Breitengrad und Topologie, gleiche Höhe, Bergregenwald) selbst nur beim (auch sehr gefährlichen) Waten im Fliessgewässer fotografieren - denn dort gab es auch mal Sonne, im Dschungel war es nicht hell genug - auch mittags, denn damals gab es kein eingebautes Blitzlicht, Digitalkameras waren auch noch ne Weile hin und es hing von der Lichtempfindlichkeit der Filme ab unter welchen Bedingungen man fotografieren konnte.

Andererseits fällt mir nichts ein wie das viermal genutzte Zeitfenster am Vormittag einfacher zu erklären wäre.

watnu schrieb:wird per DNA-Analyse festgestellt

Die DNA-Analyse war zum Zeitpunkt der Obduktion längst erstellt und es war klar, dass hier Lisannes Überreste untersucht werden. Warum also lag da überhaupt noch Kuhhaut auf dem Seziertisch?

Origines schrieb:Ein unterschiedlicher Verwesungszustand kann alle möglichen Ursachen haben, nicht nur einen unterschiedlichen Todeszeitpunkt.

Komisch...

Genau diesen Gedankengang hatte ich auch.

Das schlug sich dann in der Formulierung meines Beitrages wie folgt nieder:

EDGARallanPOE schrieb:......kann den von dir genannten Grund haben.

EDGARallanPOE schrieb:Er kann aber auch darauf beruhen......

Soweit ich mich entsinnen kann, habe ich mich in diesem Thread noch nie zu Wort gemeldet, und der Fall gehört eigentlich nicht zu denen, die mich besonders interessieren. Mir fiel jedoch auf, dass das Thema in den letzten beiden Jahren eine enorm hohe Anzahl neuer Beiträge aufwies, und habe darum einmal die letzten 500 (!) Seiten quergelesen. Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass es dem Autor eines einschlägigen Buches (der hier ungewöhnlicherweise als Anwalt in eigener Sache auftritt) gelungen ist, die zwischenzeitlich fast völlig an den Rand gedrängte Verbrechenshypothese wiederzubeleben. Darum muss er mit seiner Hypothese jedoch nicht zwangsläufig recht haben.

Ich halte es nämlich wie so oft mit unserem alten Meister Ockham. Und dabei stelle ich zwei Dinge fest:

1.) Es ist sehr leicht möglich, sich als Ortsunkundiger im amerikanischen Dschungel zu verirren und zugrunde zu gehen. Das ist eine banale und schon seit den Zeiten der spanischen Kolonialherren tausendfach erwiesene Tatsache.

2.) Nehmen wir hingegen ein Verbrechen an (bei dem es sich nach Lage der Dinge eigentlich nur um einen doppelten Sexualmord gehandelt haben könnte), so müßte dieses mit einem unglaublich hohen Aufwand in die Tat umgesetzt und hinterher vertuscht worden sein. So makaber es auch klingen mag, aber der Tod zweier europäischer Touristinnen hätte einen solchen Aufwand niemals gerechtfertigt. Die Mörder hätten die Leichen nur irgendwo im Dschungel vergraben müssen und fertig. Ja, man hätte sie sogar einfach liegenlassen können. Die möglichen DNA-Spuren irgendwelcher kleinkriminellen Drogenschmuggler oder einheimischer Urwaldbewohner wären wohl kaum jemals in irgendeiner Datenbank gefunden worden - erst recht nicht, wenn die örtlichen Behörden tatsächlich so unfähig oder korrupt gewesen sein sollten, wie es hier vorausgesetzt wird. Es hätte also nicht der geringste Grund dafür bestanden, einen tragischen Unfall vorzutäuschen, was aber offenbar auch gar nicht versucht wurde. Stattdessen sollen die Unbekannten ein mysteriöses Verschwinden inszeniert haben, was dem Fall dummerweise nur noch mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit verschafft hat. Und wozu das alles? Was wäre denn geschehen, wenn es einfach nur geheißen hätte: "Doppelmord, Täter unbekannt, keine ergiebige Spur, Fall ungelöst"? Hätten die Niederlande dann die diplomatischen Beziehungen zu Panama abgebrochen oder eine Seeblockade gegen das Land verhängt? Übrigens hätte selbst dieses absurde Szenario die panamaische Regierung nur geringfügig und die Mörder überhaupt nicht gejuckt. Holland ist schließlich nicht Donald Trump.

Tut mir leid, aber da kann ich nur mein Idol Oliver Kalkofe zitieren: "Die Wahrscheinlichkeit, beim Stuhlgang vom Blitz getroffen und beim Aufspringen vom Propeller eines abstürzenden Flugzeuges enthauptet zu werden, erscheint mir wesentlich höher." Bis zum Vorliegen eindeutiger Beweise bleibt die Verbrechenshypothese darum genau das: eine unbelegte Hypothese, und keineswegs die wahrscheinlichste.

ErnstHellfritz schrieb:Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass es dem Autor eines einschlägigen Buches (der hier ungewöhnlicherweise als Anwalt in eigener Sache auftritt) gelungen ist, die zwischenzeitlich fast völlig an den Rand gedrängte Verbrechenshypothese wiederzubeleben

Zunächst mal ist es den Autoren (!) gelungen, die niemals an den Rand gedrängten, sondern durch den Podcast Lost in Panama erst Recht wieder angeheizten, vorherrschenden Verbrechentheorien zu widerlegen.

ErnstHellfritz schrieb:Bis zum Vorliegen eindeutiger Beweise bleibt die Verbrechenshypothese darum genau das: eine unbelegte Hypothese, und keineswegs die wahrscheinlichste

Dann komm doch einfach wieder, wenn eindeutige Beweise vorliegen und halte es für dich so lange mit Kalkhofe (warum auch immer der in so einem Thread zitiert werden muss). Danke fürs Querlesen.