Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

--> das ist natürlich Quatsch

sooma schrieb:Oder es war die Rede von einer "Anhaftung"?

Keine Ahnung.

Es ist ganz einfach:
Die Haut war entweder von menschlicher Ursprung, oder von einer Kuh.

Laut ViP, gab es zwei Stücken Haut, die beide an den Knochen feststeckten; A smaller and a large piece of skin are said to have still been attached to the bones.[87] The officers take photos of the remains, which are attached to the file.
Quelle; Still Lost in Panama : The Real Tragedy on Pianista Trail. The case of Kris Kremers and Lisanne Froon (p. 104). Kindle Edition.

Wenn es Kuhhaut gewesen wäre: Wieso steckte die Haut fest an der menschlichen Knochengewebe?

Vorausgesetzt dass man es völlig normal findet dass die Haut feststeckte an der menschlichen Knochengewebe; was machten die menschlichen Überreste und Kuhhaut zusammen in derselben Grube?

Warum wurde nichts darüber festgelegt in den Akten? In den Akten gibt es nur Bericht von den Knochenanalysen. Nichts über die Haut. Nur Fotos von der Haut (von einer rasierte Kuh?), die an den menschlichen Knochen feststeckte. OK.

Ja, wie geschrieben: Nicht nur bei.dieser Stelle wäre es wohl aufschlussreicher, die Originalformulierung im Zusammenhang zu kennen. Ich lese da nicht heraus, dass da was am Knochen (mutwillig) feststeckte.

Doctective schrieb:Ist dir überhaupt etwas bekannt, dass die genannten Personen an der Akte monieren?

Ja, der

„ Anwalt der Familie in Panama hat die Akte angefordert und festgestellt, dass darin nichts über die Ergebnisse der Ermittlungen in den Niederlanden steht”, erklärt der Sprecher der Familie. […]

Quelle: Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version) https://www.ad.nl/buitenland/noodkreet-ouders-kris-kremers-geef-informatie-door-aan-panama~a322f0cf/ Hervorhebung durch mich

O. g. wurde also über die Medien und PM auf der eigenen Homepage moniert. (U. a. ich habe die o. g. PM schon zitiert.)
Aber ein skandalträchtiges Abhandenkommen von Autopsieberichten hätten die Angehörigen o. ihre VertreterInnen nicht öffentlich gemacht?
Und wieso hätten VP-VertreterInnen, die in Artikeln, auf Blogs, in Büchern oder Videos z. t. tendenziös berichten, sich diese Steilvorlage entgehen lassen sollen?

Doctective schrieb:Ist dir jemand bekannt, der Akteneinsicht hat, und unsere Entdeckung des fehlenden Autopsieberichtes widerlegt hat?

Wer hat denn bestätigt oder könnte denn bestätigen, welche Dokumente euch vorliegen und welche nicht?

watnu schrieb:Aber ein skandalträchtiges Abhandenkommen von Autopsieberichten hätten die Angehörigen o. ihre VertreterInnen nicht öffentlich gemacht?

Nein, hätten sie nicht. Weil sie während der Ermitteltungen nicht darüber sprechen durften und danach nicht mehr wollten. Hans Kremers Aussage von 2019, bei den Ermittlungen sei so viel falsch gemacht worden, dass er ein ganzes Lexikon darüber schreiben könnte, sollte reichen, um einen Eindruck zu bekommen, in welchem Ausmaß Fehler gemacht wurden. Wir haben einen großen Teil davon dokumentiert, weil wir dürfen und weil wir wollen. Und weil wir es können, da wir nicht selbst betroffen sind durch persönlichen Verlust.

Doctective schrieb:Einen Moment mal ....!!!!!!! Nie hätten wir

Sorry, ich meinte natürlich LitJ :-(

@Doctective
Nach deiner Logik hätte auch nicht das Fehlen des NFI-Berichts öffentlich moniert werden dürfen, da er auch Autopsieberichte enthielt. Eine Beschwerde über fehlende Dokumente ist nicht gleichzusetzen mit der Preisgabe von Infos, die evtl. die Ermittlungen gefährden könnte.

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Strickt eigentlich außerhalb von Allmy sonst noch jemand aus dem längst korrigierten Coriat-Artikel merkwürdige Theorien?
Wie ich gestern schrieb, war Coriat nicht die Einzige, die über den Hautfund berichtete (s. ganz unten). Offenbar hat außer ihr nur niemand Ls Haut daraus gemacht.
Und auch diesbezüglich: Denkt hier ernsthaft jemand, den wirklich involvierten Personen wäre das entgangen?

Origines schrieb:wenn von einer "aktualisierten Information" die Rede ist, dann ist doch kenntlich gemacht, dass sich etwas verändert hat. Und es ist Gang und Gäbe bei Internetquellen, dass sich etwas ändert, so dass bei Belegen immer der Zeitstempel mit angegeben werden muss.

Ja. M. E. ist nicht nachvollziehbar, was so heimlich gewesen sein soll. Wer sinnerfassend lesen kann, dem erschließt sich, dass die Info zeitlich später hinzugefügt wurde. Hätte Coriat ein Buch darüber schreiben sollen, dass sie eine Aktualisierung eingefügt hat?
Und Artikel-Änderungen ohne expliziten Hinweis sind mir online auch schon öfters aufgefallen. Wer im Weitefeld-Thread liest, hat evtl. mitbekommen, dass in diesem Monat aus u. g. Artikel 2 stellungnehmende Meteorologen verschwunden sind. Hoffentlich wird daraus nun keine VT gemacht 😉
https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/westerwald-killer-polizei-bestaetigt-seinen-tod-68943e3823cb07634d55b930

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cyclic schrieb:oder was soll sonst mit am Bein "befestigt" gemeint sein?

Wo taucht das im Artikel bzw. der Übersetzung auf? Ich sehe nur, dass das @Doctective so geschrieben hat.
Im Artikel steht unter dem Titel in Kursivschrift (wie gestern gepostet):

Die Gerichtsmedizin untersucht ein längliches Weichgewebe, das Ende August neben dem Schienbein und Oberschenkelknochen von Lisanne Froon gefunden wurde

Quelle: Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/220429-piel-trozo-chicas-forense-analiza-NDLE282294 , Hervorh. durch mich

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Doctective schrieb:Warum hat sie das in der internationalen und wesentlich häufiger gelesenen Version des Artikels nicht eingeräumt?

Dass die englische Version nicht aktualisiert wurde, kann daran liegen, dass eine andere Redaktion zuständig ist und/oder es vergessen wurde. Oder es wurde zum Clickbaiting belassen. Es entsteht dem Medium dadurch kein Nachteil.
Coriat hat jedenfalls (auch) ihren eigenen Blog aktualisiert.
https://www.melodijoadelita.com/2014/10/forense-analiza-un-trozo-de-piel-de-una.html

Dass die Fehlerbehebung im Artikel erst Jahre später erfolgt sein soll, ist nicht wichtig für den tatsächlichen Fall. Aber es ist auch nur (d)eine Vermutung.

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Doctective schrieb:Du glaubst jetzt aber nicht, dass da ein hochspezialisierter Fachmediziner Haut seziert und nicht in der Lage ist schwarze Kuhflecken zu erkennen?

Kuhflecken befinden sich nur auf dem Fell, nicht auf der Haut.
Wissenschaftliches Arbeiten heißt auch hier, eine Annahme wird später durch forensische Untersuchungen überprüft :

bergfreund schrieb:"Aktualisierte Informationen

Nach der gerichtsmedizinischen Analyse stellte der Gerichtsmediziner fest, dass es sich bei der fraglichen Haut um ein Gewebe tierischen Ursprungs handelte."

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Anthurium schrieb:Wenn die schwarze Mahlen von einem Kuh wären, dann muss das Tier eine kahle Kuh gewesen sein.

Wo steht, um welche Hautschicht es sich handelte?

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megavolt schrieb:"unas manchas circulares negras" sind erstmal nur […] einige schwarze Flecken. […]
Das könnte auch z.B. Pilzbefall sein.

Gut möglich bei Verwesung - im feuchten Regenwald sowieso.

Infos zu Leder, also Tierhaut:
Zu den Naturmerkmalen zählen u.a. Verletzungen wie Hautrisse, Zeckenbisse, Kratzer, Hautnarben (Geschwüre) oder Insektenstiche. All diese sichtbaren Naturmerkmale stellen keinen Qualitätsmangel dar, sondern sind sichtbare Individualität des Tieres, aus dessen Haut das Leder gefertigt wurde.
https://www.moebelpflegeshop.de/ratgeber/naturmerkmale-leder/

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watnu schrieb:Monday, 8 September 2014
Beinknochen von Lisanne Froon in Panama gefunden
Letzte Woche fanden Einheimische im Dschungel von Panama Knochen, die nun offenbar Lisanne Froon gehören, […]
Diomedes Trejos vom Forensischen Institut von Panama bestätigt gegenüber RTL Nieuws, dass es sich bei den Knochen um den Oberschenkelknochen, das Schienbein und den linken Fuß von Lisanne Froon handelt. Laut RTL wurden kürzlich auch Hautstücke im Dschungel gefunden, aber es ist noch unklar, ob diese zu den Mädchen gehören. […]

Quelle: Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
https://nltimes.nl/2014/09/08/lisanne-froons-leg-bones-found-panama

Hervorhebung durch mich

P. S., im Post eben nicht als Zitat formatiert:

Infos zu Leder, also Tierhaut:
Zu den Naturmerkmalen zählen u.a. Verletzungen wie Hautrisse, Zeckenbisse, Kratzer, Hautnarben (Geschwüre) oder Insektenstiche. All diese sichtbaren Naturmerkmale stellen keinen Qualitätsmangel dar, sondern sind sichtbare Individualität des Tieres, aus dessen Haut das Leder gefertigt wurde.

Quelle: https://www.moebelpflegeshop.de/ratgeber/naturmerkmale-leder/

Lassen Sie mich dies vorsichtig formulieren wenn es sich um Rinderhaut handelt:
Menschliche Überreste, die mit Rinderhaut vermischt sind, zeichnen ein sehr beunruhigendes Bild. Ich hoffe aufrichtig, dass Frau P. sich das ausgedacht hat.

watnu schrieb:Dass die englische Version nicht aktualisiert wurde, kann daran liegen, dass eine andere Redaktion zuständig ist und/oder es vergessen wurde. Oder es wurde zum Clickbaiting belassen. Es entsteht dem Medium dadurch kein Nachteil.
Coriat hat jedenfalls (auch) ihren eigenen Blog aktualisiert.

Diese Version ist auch nicht berichtigt. Später geschrieben, als der spanische Artikel...
https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/of-piece-medical-studies-examiner-ODLE282419

Nachtrag:
Version 1 mit dem Nachsatz 20.10.2014 02:00
Version 2 ohne Nachsatz 20.10.2014 12:08

Lassen Sie mich dies vorsichtig formulieren wenn es sich um Rinderhaut handelt:
Menschliche Überreste, die mit Rinderhaut vermischt sind, zeichnen ein sehr beunruhigendes Bild. Ich hoffe aufrichtig, dass Frau P. sich das ausgedacht hat.

Können wir ja dann ganz offen aussprechen, wenn die Lost-Theoretiker unbedingt an ihren Kuhhäuten festhalten wollen. Rinderhäute können neben der Möglichkeit, sie für okkulte Beerdigungspraktiken zu verwenden, von Kriminellen dafür benutzt werden, um Verwesungsgerüche zu überdecken, Spürhunde abzulenken, die Identifizierung zu erschweren, DNA-Spuren zu kontaminieren.

Ist nicht meine These, wie gesagt, ich bin mir sicher, dass keine Kuhhaut im Spiel war. Sollen die Kuhhautverteidiger doch erklären, wie die die Haut an Lisannes Knochen kam.

Doctective schrieb:Ist nicht meine These, wie gesagt, ich bin mir sicher, dass keine Kuhhaut im Spiel war.

Also keine Kuhhaut, auch keine Tierhaut? Eindeutig Lisannes Haut? Das müsste doch eindeutig dokumentiert sein.

Origines schrieb:Also keine Kuhhaut, auch keine Tierhaut? Eindeutig Lisannes Haut? Das müsste doch eindeutig dokumentiert sein.

Es geht doch die ganze Zeit darum, dass der Autopsiebericht des von Coriat zitierten Pathologen nicht in die Akte aufgenommen wurde. Daher ist auch nichts dokumentiert. Dass der Bericht fehlt, wird einen Grund haben.

Doctective schrieb:Es geht doch die ganze Zeit darum, dass der Autopsiebericht des von Coriat zitierten Pathologen nicht in die Akte aufgenommen wurde. Daher ist auch nichts dokumentiert.

Vielen Dank!

Das heißt also, der Artikel in "La Estrella de Panama" mit Datum "20/10/2014 02:00" von Adelita Coriat ist die einzige zugängliche Information zu diesem Hautfund?

Aktualisierte Informationen

Nach der forensischen Analyse stellte der Gerichtsmediziner fest, dass es sich bei der genannten Haut um Gewebe tierischen Ursprungs handelte.

Quelle (Übersetzung Apple): Artikel von Adelita Coriat

Was der beschriebene Klumpen nun wirklich war, ist für den Fall eigentlich nicht wirklich relevant.

Ich verstehe nur nicht den Vorwurf der "Manipulation", weil die "Aktualisierte Information" später (ob es 7 Jahre später waren erschließt sich mir nicht) ja explizit einen Kritiker der Staatsanwältin Pitti, Herrn Calderon, zu Wort kommen lässt. Und der präferiert ein Verbrechen. Also erschließt sich mir auch nicht, mit welchem Motiv hier manipuliert worden sein soll.

Doctective schrieb:Dass der Bericht fehlt, wird einen Grund haben.

Sicher. Aber was insinuierst Du dadurch? Dass hier eindeutige Spuren eines Verbrechens unter den Tisch gekehrt wurden? Schusswunden oder Machetenhiebe?

Der o.g. Artikel erwähnt ja neben der Haut auch zwei Knochen, die offenbar den beiden Frauen zugeordnet werden konnten:

Die Knochenreste der Mädchen und das ballförmige Gewebe wurden am 29. August gefunden.

Quelle (Übersetzung Apple): s.o.

Diese beiden Knochen, ein "Femur" (Oberschenkelknochen) und "Tibia" (Schienbein) bzw. "Radius" (Unterarm) sind ja schon erhebliche Funde. Die dürften dann auch in den Akten nicht erwähnt werden. Also fehlen.

Der Wissenschaftler zieht eine kugelförmige Erdmasse aus dem Umschlag. Dann entfernen Sie [sic!] einen langen Knochen, der später als Femur bestimmt wird, und einen kürzeren, ähnlich einer Tibia oder einem Radius.

Quelle (Übersetzung Apple): s.o.

@Doctective , darf ich dich daran erinnern, dass du mir gestern einen ganzen Fragenkatalog gestellt hast, auf den ich heute z. T. eingegangen bin?
Ich bin weder auf die Lost- noch auf die FP-Theorie festgenagelt. Aber grundsätzlich denke ich: Mit aufbauschenden Geschichten, Diskreditierung von Experten und dem Aufwärmen alter Gerüchte tut man den FP-Vertretern auch keinen Gefallen. Denn solche Nebelkerzen behindern die Sicht auf Dinge, die man tatsächlich beanstanden oder hinterfragen kann.

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Doctective schrieb:Es geht doch die ganze Zeit darum, dass der Autopsiebericht des von Coriat zitierten Pathologen nicht in die Akte aufgenommen wurde.

Das ist deine Spekulation. Wenn es sich nicht um Ls Haut handelte, ist es logisch, dass kein entsprechender Autopsiebericht existiert.
Wieso wurde der Hautfund überhaupt den Medien gemeldet? Das wäre doch selten dämlich, wenn dann irgendetwas "gemauschelt" werden sollte.

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Der zitierte Beitrag von Doctective wurde gelöscht. Begründung: Unnötiger Userbezug

Auch wenn der NFI-Bericht keine Autopsieberichte enthalten sollte (ich erinnere an die Mittelfußbrüche und die DNA-Analyse), ist der Unterschied der, dass die Beanstandung fehlender Dokumente nicht die Ermittlungen gefährden würde. Im 2019-Interview, das du heute erwähntest, ging es darum, sich nicht öffentlich zu den Nachtfotos zu äußern. Ich wiederhole:

watnu schrieb am 22.08.2025:Und dass sie nicht sofort öffentlich über die (Nacht-)Fotos sprechen durften, kann ermittlungstaktische Gründe haben. Oder man wollte evtl. eine Völkerwanderung von Hobbyermittlern verhindern, die nach der möglichen Absturzstelle suchen (und dann vielleicht auch noch selbst gerettet werden müssten).

Auch der RHWW veröffentlichte aus ermittlungstaktischen Gründen damals nicht alle Details:

Die täglichen Updates, die wir verfassten, dienten dazu, unsere Familie, Freunde und Interessierte über unseren Aufenthalt und unsere Aktivitäten auf dem Laufenden zu halten. Dies war manchmal recht schwierig, da wir aufgrund der laufenden Ermittlungen oft keine Details mitteilen konnten.

Quelle: https://reddingshonden.nl/zoekactie/zoekactie-naar-kris-kremers-en-lisanne-froon-in-panama-update-1-juni/

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Doctective schrieb:Sollen die Kuhhautverteidiger doch erklären, wie die die Haut an Lisannes Knochen kam.

Im Coriat-Aritkel steht das nicht, s. o..

Der zitierte Beitrag von Donidoni2 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ja, so kenne und dachte ich das auch. Vielleicht kommt es auf die Hautschicht an. Es kann sein, dass die oberste Schicht Flecken hat. Aber die wären dann ja auch großflächig. Wie du schreibst, ist das sowieso nicht relevant.

Origines schrieb:Das heißt also, der Artikel in "La Estrella de Panama" mit Datum "20/10/2014 02:00" von Adelita Coriat ist die einzige zugängliche Information zu diesem Hautfund?

Exakt. Außer: Der Bericht der Kripo-Beamten, der bestätigt, dass die Haut, die eingesammelt worden ist, mit den Knochen verbunden war.

Spricht also für Lisannes Haut, die der Pathologe ja in Coriats Bericht eindeutig als die Haut von Lisannes Oberschenkel identifiziert. Also nichts mit Kuhhaut.

Dir ist aber offensichtlich die Tragweite gar nicht bewusst. Natürlich geht es nicht um Kuhhaut. Es geht darum, dass der Patholge (Name ist uns bekannt) Coriat im Oktober 2014 von der Obduktion berichtete, die er am neuesten Fund durchgeführt hat und gleichzeitig bekräftigt, dass es hier erhebliche Unstimmigkeiten gibt. Er, der zuvor auch Kris Überreste obduziert hat, gibt an, dass Lisannes Haut in einem völlig anderen Verwesungszustand ist, an einem kühlen trockenen Ort aufbewahrt worden sein muss, und dass Insektenstiche und Larven, die er gefunden hat, gegen eine Todesursache aus April sprechen.

Ausgerechnet dieser Bericht, wird dann, nachdem später die Klage erfolgt und Pitti verpflichtet ist, ihren vollständigen Ermittlungsbericht abzugeben, nicht in die Akte aufgenommen. Warum nicht?

Origines schrieb:Aber was insinuierst Du dadurch? Dass hier eindeutige Spuren eines Verbrechens unter den Tisch gekehrt wurden? Schusswunden oder Machetenhiebe?

Ich habe dir schon ein paar dutzend Mal gesagt, dass ich überhaupt nichts insinuiere, auch wenn du es mir noch so oft unterstellen willst. Ich stelle lediglich fest.

Origines schrieb:Der o.g. Artikel erwähnt ja neben der Haut auch zwei Knochen, die offenbar den beiden Frauen zugeordnet werden konnten:

Es handelt sich nur um Knochen von Lisanne. Unterschenkel und Oberschenkel. Ein Arm wurde nicht gefunden, weder von der einen noch von der anderen.

watnu schrieb:Das ist deine Spekulation. Wenn es sich nicht um Ls Haut handelte, ist es logisch, dass kein entsprechender Autopsiebericht existiert.

Wenn es sich aber um Lisannes Knochen handelt, sollte der Autospiebericht dieser aber schon vorhanden sein, nicht wahr?

watnu schrieb:(ich erinnere an die Mittelfußbrüche und die DNA-Analyse)

Weder steht etwas von Mittelfußbrüchen noch von DNA-Analysen im NFI Bericht. Das ist ein Fakt.

watnu schrieb:Im Coriat-Aritkel steht das nicht

Es steht aber im Bericht der Kripo. Nur weil du etwas nicht kennst, heißt es nicht, dass es nicht da ist. Anthurium hat die Stelle aus unserem Buch zitiert, an der Stelle findet du die Originalquelle in den Ermittlungsakten. Besorg dir Akteneinsicht und prüfe es nach, wenn du Zweifel hast.