Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Offshore7 schrieb:Denn es gäbe einen Crashreport, wie Low Voltage, Power Failure, Kernel Panic. Sowohl bei plötzlichem Absturz (automat

... und der, anders als die Powerlogs (die ab ca.01:40 aktiv waren) in dem Fall auch bereits eine Minute nach Starten des Bootvorganges geschrieben worden wäre - im Falle des vermuteten Jailbreaks auf diesem iphone. Kann man das so ergänzen?

bergfreund schrieb:Kann man das so ergänzen?

Der würde entweder beim automatischen Schutz-Herunterfahren geschrieben, wie auch bei leerem Akku oder nach Totalzusammenbruch bei Neustart. Reproduzieren kann ich nen teildefekten Akku natürlich nicht, nur ein Schutz-Herunterfahren (Akku fast leer) und einen Totalabsturz (Entnahme bei lfd. Betrieb).

KA was du für Berichte gefunden hast, also ob iPhone sofort tot oder automatisch heruntergefahren. Letztlich ist es aber so, dass es neben dem Crashreport noch weitere eindeutige Indizien oder besser gesagt Beweise für einen Absturz gibt, nämlich die FSEvents, die dann fehlen. Ich kenne das Problem natürlich auch und es ist, genau wie Touchscreen-Probleme, herstellerübergreifend. Bei Android weiß ich es nicht, aber bei iOS bin ich doch sicher, dass das forensisch quasi dreifach erkennbar ist.

Gut,
zusammengefasst bleiben aus meiner Sicht nur die vier Möglichkeiten:
a) FP mit der Absicht b) vorzutäuschen
b) sinnfreies kurzes Benutzen des iphone (< 2 min)
c) Signalcheck < 30 s
d) bisher unerklärbares technisches Problem

Gibt es da andere Meinungen?

bergfreund schrieb:b) sinnfreies kurzes Benutzen des iphone (< 2 min)

für den 11.04. : > 2min

bergfreund schrieb:b) sinnfreies kurzes Benutzen des iphone (< 2 min)
c) Signalcheck < 30 s

Wenn der Sinn aber doch war Signal zu checken, dann ist b) nicht per se sinnfrei, oder?

ringelnatz schrieb:Wenn der Sinn aber doch war Signal zu checken, dann ist b) nicht per se sinnfrei, oder?

--> wenn nicht sinnfrei dann bleibt nur c) - was natürlich bedeutet dass es dann ein Benutzen war mit einer Zeit < 2 min

bergfreund schrieb:b) sinnfreies kurzes Benutzen des iphone (< 2 min)

Wie kommst du auf die 2 Minuten ?

Offshore7 schrieb:Zeitpunkt X nach Einschalten: Lockscreen wird angezeigt
x+5: Handy bedienbar
x+20: Code + Pin (8 Ziffern) eingegeben, Homescreen erscheint, Handy nutzbar
x+25: Start Powerlog-Prozess (Logs Signalstärke, Akku, App-Nutzung)
x+25: Früheste Anzeige Signal oder Kein Netz, frühester Eingang von Nachrichten, früheste Ortungsmöglichkeit

Netto-Nutzungszeit: x+20 bis x+25 (inkl. 2 Sekunden fürs Ausschalten per Swipe), weil keine Powerlogs vorhanden, die ab x+25 quasi sekündlich oder auch 20 pro Sekunde geloggt werden, solange das Handy aktiv ist.

lucyvanpelt schrieb:Wie kommst du auf die 2 Minuten ?

Das NFI hat die Timestamps beschrieben mit zwei aufeinanderfolgenden Minuten ohne Sekunden dabei anzugeben. Also < 2 min.

bergfreund schrieb:Das NFI hat die Timestamps beschrieben mit zwei aufeinanderfolgenden Minuten ohne Sekunden dabei anzugeben. Also < 2 min.

Alles klar, jetzt verstehe ich warum unter 2 Minuten sinnfrei ist und für ein Signal Check mindestens 30 Sekunden benötigt werden.

bergfreund schrieb:a) FP mit der Absicht b) vorzutäuschen
b) sinnfreies kurzes Benutzen des iphone (< 2 min)
c) Signalcheck < 30 s
d) bisher unerklärbares technisches Problem

Bei a) oder b) stimme ich zu.

c) ist spekulativ (weil Lage und Grund der Verzögerung im Bootprozess unklar) und beträfe nur 4 Zeitpunkte. Das System der kurzen Betriebszeiten wurde jedoch nach dem 5. April morgens fortgesetzt, obwohl da der spekulierte Auslöser zum Herunterfahren (Kein Netz) nicht mehr gegeben war. Daraus könnte man ableiten, dass es zu keinem Zeitpunkt um Signalchecks ging. Im NFI-Report gibt es diese Annahme sowieso nicht.

d) schließe ich aus, denn ein Handy fährt nicht alleine runter, ohne Crashlog und mit sauber geschriebenen FSEvents.

Und zum Thema schnelles Ausschalten, weil ein spekulierter Touchscreen-Teildefekt vorlag und ausgerechnet alles, was man im Notfall bedienen würde, nicht ging:

Ein Touchscreen-Problem lag nicht vor, da die Bedienelemente (Swipes, Buttons, Wähl-Tasten, Schreibtasten) fehlerfrei und schnell bedient wurden. Beim Ghost-Touch-Problem ist die Eingabe von 8 Ziffern sowie ein fehlerfreies und schnelles Bedienen unmöglich.

Zudem ist die Tastatur durch Drehen des Handys (Landscape-Modus) an 3 verschiedenen Stellen platzierbar. Des Weiteren gibt es zahlreiche Funktionen wie Zoom und Assistive Touch, womit man das Handy alternativ bedienen oder die Bedienelemente an nahezu jede Position des Touchscreens verschieben und vergrößern kann. Das betrifft auch die Elemente der SIM-Pin-Abfrage.

Beim Ausfall der Hintergrundbeleuchtung kann man (nachts) Voice Over benutzen. Jede System-Einstellung lässt sich an jede Position scrollen. Notrufe sind über 2 verschiedene Wähltastaturen absetzbar. Anrufe können auch via Sprachassistent (Basic Siri) initiiert werden, was per Default aktiv ist.

Mit einem spekulierten Teil-Defekt des Touchscreens zu argumentieren, der nicht geloggt wird und wo bestimmte Quadratzentimeter angeblich nicht gehen, vorzugsweise die Tasten 9 1 1 2, ist mE einfach nur peng und stellt auch K+L als dumm dar, als wären sie Boomer und wüssten sich nicht zu helfen.

In dem Zusammenhang noch eine Korrektur: Das iPhone ist bis 95% Luftfeuchtigkeit spezifiziert, die Kamera nur bis 90%. Somit wurde nur die Kamera außerhalb der Spezifikation betrieben (am 8. April). Das iPhone war recht regenwaldtauglich, wurde aber nachts bei hoher Luftfeuchtigkeit eh nie betrieben.

Offshore7 schrieb:So wie Brian Laundrie nach dem Mord an Gabby Petito ihr Handy verwendete, um den Eindruck zu erwecken, sie sei noch am Leben. Indem er zwischen Gabbys Handy und seinem eigenen hin und her getextet und so den Eindruck vermittelt hat, sie kommuniziere noch aktiv, obwohl sie bereits tot war. Auch die Familie hat er mit Gabbys Handy angetextet, um ein Überleben zu simulieren.

das ist eigentlich der typische "Klassiker" ähnlich wie der Fall Maria Baumer wo der Täter in einem gewissen Zusammenhang zum Opfer steht und deswegen falsche Fährten in Form von falschen Nachrichten legt.
Aber in solchen Fällen ist es verständlich weil (Ehe)Partner meist eh in den Kreis der potentiellen Verdächtigen geführt werden.
Bei K+L ist da gar kein Zusammenhang zu irgendeiner Person zu sehen.

Offshore7 schrieb:Evtl. war das gar nicht die Idee des Täters, sondern eines Dritten, zB um etwas zu vertuschen, wie einen Unfall an einem versteckten Wasserfall am 1. April, abseits des Trails und im Beisein eines Guides.

dass es Menschen gibt die irgend welche Spielchen treiben ist natürlich klar aber wenn dann schon mehrere Täter oder Mitwisser in solch einen Fall involviert sind sehe ich das mehr als nur skeptisch.
Die allermeisten Täter dürften froh sein wenn der Fall unspektakulär verläuft und nicht alle paar Jahre wieder in dem Fall rumgebohrt wird.

Offshore7 schrieb:c) ist spekulativ (weil Lage und Grund der Verzögerung im Bootprozess unklar) und beträfe nur 4 Zeitpunkte. Das System der kurzen Betriebszeiten wurde jedoch

Ja, Zustimmung, so wollte ich das auch interpretiert wissen - die Benutzung des iphone wird nur bei Möglichkeit a) auschliesslich für diesen Fall sein.

Spekulativ wohl auch a) und b) - Du meinst die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering für c) (und geht wohl gegen 0 für d).

Offshore7 schrieb:Ich denke, wenn, ging es eher um die Idee, anstelle von K+L das zu tun, was sie in einem Lost-Szenario getan hätten. Also im Rahmen des Möglichen ein paar Tage die Geräte bedienen (lassen) und ein Überleben simulieren oder das Ganze nachträglich inszenieren.

Das verstehe ich nicht. Vor ein paar Tagen hast Du noch das Beispiel der Appalachenwanderin vorgestellt. Die hat zu ihrer Rettung anfangs SMS geschrieben. Das fandest Du auch völlig logisch und hast Deine Gesichtspunkt ja auch nachvollziehbar begründet. Und nun soll die Idee des Täters gewesen sein, das zu simulieren, was Kris und Lisanne in einem Notfall getan hätten, nämlich KEINE Nachrichten zu schreiben? Einfach nur die Handies kurz an - und direkt wieder auszumachen? Was von den meisten hier, und v.a. ja von Dir, gerade als Beweis gesehen wird, dass es sich um FP handelt und eben keinen normalen Vermisstenfall?

Offshore7 schrieb:So wie Brian Laundrie nach dem Mord an Gabby Petito ihr Handy verwendete, um den Eindruck zu erwecken, sie sei noch am Leben. Indem er zwischen Gabbys Handy und seinem eigenen hin und her getextet und so den Eindruck vermittelt hat, sie kommuniziere noch aktiv, obwohl sie bereits tot war. Auch die Familie hat er mit Gabbys Handy angetextet, um ein Überleben zu simulieren.

Und dieses Verhaltensmuster, Nachrichten zu schreiben, um zu simulieren, sie seien noch am Leben, siehst Du hier wo? Wenn die beiden zum Zeitpunkt dieser fremden Handybedienungen noch am Leben gewesen sein sollen, warum hat der Täter sie nicht gezwungen, irgendwelche Textnachrichten zu schreiben, wenn er des Holländischen selbst nicht mächtig ist? Die beiden hatten eine volle Adressenliste. Warum an keinen soetwas geschrieben? DAS wäre doch die Analogie zu Deinem Petito-Beispiel gewesen? Was soll mit dem Petito-Beispiel denn begründet werden? In dem Fall hat der Täter Nachrichten geschrieben, der angebliche Täter im Kris und Lisanne Case aber keine? Ja, warum dann nicht? Er hätte auch nur an ihre Gastmutter auf Spanisch was schreiben müssen. Er hatte doch die Möglichkeit dazu? Warum diese nichtssagenden Ein- und Ausschaltmanöver? Irgendwie habe ich da eine Verständnislücke.

Hast Du auch ein Beispiel eines anderen Falles, in dem der Täter genau das mit einem Handy gemacht hat? Oder vermutest Du, dass das 2014 eine völlig originäre Idee war, die danach auch nicht mehr angewandt worden ist?

goldenerReiter schrieb:Die allermeisten Täter dürften froh sein wenn der Fall unspektakulär verläuft und nicht alle paar Jahre wieder in dem Fall rumgebohrt wird.

Ja. Die Erfahrung von Frauenmördern in Mittel- und Südamerika dürfte eher sein, dass man sein Opfer an den Straßenrand oder sonstwohin kippen kann und man wird sehr wahrscheinlich von der Polizei nicht behelligt werden.
Wenn man das mit Kris und Lisanne gemacht hätte, wären die Täter sehr wahrscheinlich nie ermittelt worden und bis auf die armen Eltern und einige Freunde würde man sich an diesen Doppelmord heute nicht mehr erinnern.
Wenn von Skeletten weit über 90% der Teile nicht auffindbar sind, dann hätten nicht auffindbare Handies und eine Kamera auch niemanden ernstlich beunruhigt.
Wenn das alles ein großes Vertuschungsmanöver gewesen sein soll, dann haben die Täter das Gegenteil bewirkt, sich verkalkuliert, vesagt.
Wenn das ein Psychospielchen eines Psychopathen gewesen sein soll, dann ist er, was die Medienmanipulation angeht, nach meiner Ansicht weit unter seinen Möglichkeiten geblieben. Dann fragt man sich, warum so ein Fall, selbst nur entfernt vergleichbar, anscheinend in Panama nicht wieder aufgetreten ist. Oder hat da jemand ein vergleichbares Fallbeispiel? Wäre ja interessant, mal Parallelen zu untersuchen.

@megavolt
das sehe ich komplett genauso.
Psychopathen sind in der Regel sehr selten und in der Kriminalgeschichte kenne ich sie nur als Einzeltäter.
Sehr oft wird vergessen dass der allergrösste Teil der Täter auch Gefühle wie Angst haben kann.Und bei 2 oder mehreren Tätern wären da Konflikte vorprogrammiert.

Ein Argument in diesem Zusammenhang taucht hier des öfteren auf und das lautet "Der Täter habe ja alles richtig gemacht da er bis heute nicht gefasst wurde".
Das ist für mich ein Totschlagargument par excellence.
Ganz im Gegenteil:Sollte es einen (oder mehrere) Täter geben müssten die jedesmal wenn der Fall medial neu aufgerollt wird Blut und Wasser schwitzen.
Es sind genau die Täter die dann an der Tat zerbrechen weil sie selbige nicht verdrängen können.
All das hätte man sich in diesem Fall sparen können hätte man so ziemlich alles verschwinden lassen (ein leerer Rucksack ohne Handys hätte ja gereicht).

goldenerReiter schrieb:Ganz im Gegenteil:Sollte es einen (oder mehrere) Täter geben müssten die jedesmal wenn der Fall medial neu aufgerollt wird Blut und Wasser schwitzen.

Das ist auch so ein Punkt. Wenn man in gewissen Ländern als Journalist oder sonstwie Ermittelnder einem Täterkreis zu nahe kommt, dann endet das üblicherweise mit dem Ableben. Wenn es sich um ehrbare Geschäftsleute handelt, dann gibt es vorher noch eine Warnung. Warum? weil diese Leute sehr gut vernetzt sind und schnell merken, wenn jemand zu gefährlich schnüffelt.
In Panama ist das anscheinend anders. Seit 11 Jahren geben sich da die Europäer die Klinke in die Hand, stapfen z.T. monatelang durch den Bergwald, befragen alle möglichen Beteiligten wieder und wieder zu ihren Beobachtungen, schreiben Blogs etc., sprechen z.T. ja recht deutliche Verdächtigungen gegen konkrete Personen aus.
So etwas muss sich in dem Örtchen ja eigentlich innerhalb von Stunden rumsprechen.
Aber wenn es tatsächlich eine solchen Täterkreis gibt, dan frage ich mich, warum diese Leute z.B. die Aktivitäten von Romain zulassen. Warum lässt man so jemanden dann nicht verschwinden? Das wäre doch in solchen Ländern, in einer solchen Gegend, eine Kleinigkeit. Warum fühlt sich da anscheinend niemand bedroht? Weil die Leute sich so sicher fühlen? Weil diese Leute diese "Privatermittlungen" nicht ernst nehmen? Oder weil es diese Leute nicht gibt?
Ich habe da selbst keine Antwort darauf.

Bisher gibts höchstens Indizien. Dass die Staatsanwältin keine absolute Glanzleistung abgeliefert hat, darüber dürfte Einigkeit bestehen. Aber was würde ein deutscher Staatsanwalt mit diesen Indizien machen? Das würde mich mal interessieren. Mich würde auch interessieren, was die holländischen Ermittler von den Thesen halten. Sprich, wenn sie die Möglichkeit hätten, auf Basis dieser Vermutungen nochmal zu ermitteln, würden sie das machen oder nicht?

goldenerReiter schrieb:Das ist für mich ein Totschlagargument par excellence.
Ganz im Gegenteil:Sollte es einen (oder mehrere) Täter geben müssten die jedesmal wenn der Fall medial neu aufgerollt wird Blut und Wasser schwitzen.

Vielleicht weil sie sich sicher fühlen, weil bisher niemand auch nur in die Nähe der Wahrheit gekommen ist, was damals im Dschungel wirklich passiert ist.
Würde man ein Ratespiel spielen und die Antwort wäre immer kalt statt warm oder heiß, warum sollten sie dann Blut und Wasser schwitzen? Sie haben im Laufe der Jahre gemerkt, dass Ihnen niemand auf die Schliche kommt.

megavolt schrieb:So etwas muss sich in dem Örtchen ja eigentlich innerhalb von Stunden rumsprechen.
Aber wenn es tatsächlich eine solchen Täterkreis gibt, dan frage ich mich, warum diese Leute z.B. die Aktivitäten von Romain zulassen. Warum lässt man so jemanden dann nicht verschwinden? Das wäre doch in solchen Ländern, in einer solchen Gegend, eine Kleinigkeit. Warum fühlt sich da anscheinend niemand bedroht? Weil die Leute sich so sicher fühlen? Weil diese Leute diese "Privatermittlungen" nicht ernst nehmen? Oder weil es diese Leute nicht gibt?

Wir wissen wir ja nicht, ob der oder die Täter wirklich Ortsansässige sind. Möglicherweise sind Leute die dort leben irgendwie involviert, aber die werden (aus Angst) sicher nicht reden.
Vielleicht weiß der Täterkreis auch, dass ein entsprechendes Puzzle fehlt und ohne dieses Puzzle niemand - auch nicht der vor Ort schnüffelnde private Ermittler - darauf kommen wird. Warum soll man ihn dann verschwinden lassen? Das würde nur wieder Staub aufwirbeln.
Es stochern doch alle irgendwie im Nebel; es gibt Ungereimtheiten und wilde Spekulationen. Es ist, als hätte man aus einem Buch die entscheidenden Seiten herausgerissen und nun bleiben die Geschehnisse vom April 2014 unvollständig, lückenhaft und scheinbar unlogisch.

megavolt schrieb:Vermutlich wäre es am Sinnvollsten, man fängt bei der Aufklärung dieses Falls von hinten an und beginnt bei diesen paar Leuten, die 2014 in Panama die Expertise für die Canon und das Apple und das Samsung hatten. Das wird ein sehr kleiner Kreis sein. Und fragt die dann nach ihren Alibis. Das dürfte der schnellste Weg sein.

Man muss aber auch einkalkulieren, dass sie ihre Fähigkeiten gegen Bezahlung, oder als Freundschaftsdienst zur Verfügung gestellt haben. Was den Kreis der Täter/des Täters, dann mengenmäßig stark erweitern würde.

megavolt schrieb:Wenn von Skeletten weit über 90% der Teile nicht auffindbar sind, dann hätten nicht auffindbare Handies und eine Kamera auch niemanden ernstlich beunruhigt.

Da waren einige ernstlich beunruhigt. Nämlich jene, bei denen wie berichtet, die Ermittler wie Heuschrecken zu den Razzien einfielen.

Handys und Kamera, welche ein Lost/Unfall Szenario zeichnen und weitere Ermittlungen abwenden...ein wahrer Segen. Ohne da jetzt gleich eine mögliche Theorie von abzuleiten. Nur mal als grundsätzlicher Gedanke.

megavolt schrieb:Aber was würde ein deutscher Staatsanwalt mit diesen Indizien machen? Das würde mich mal interessieren. Mich würde auch interessieren, was die holländischen Ermittler von den Thesen halten. Sprich, wenn sie die Möglichkeit hätten, auf Basis dieser Vermutungen nochmal zu ermitteln, würden sie das machen oder nicht?

Auf jeden Fall hätte man meiner Meinung nach, die geforderten Nachuntersuchungen durchgeführt,

Plus...

hätte man den gesamten NFI Bericht, auf weiterführende Ermittlungsansätze abgeklopft.


Dann einen großen Strich dunter...und entschieden ob es genügend Substanz, für die Fortsetzung strafrechtlicher Ermittlungen gegeben hätte.

Also das ganz normale Standardprocedere, der Ermittlungsbehörden, welches unter Pittis Federführung in Panama, aber nicht stattfand.

bergfreund schrieb:Ja, Zustimmung, so wollte ich das auch interpretiert wissen - die Benutzung des iphone wird nur bei Möglichkeit a) auschliesslich für diesen Fall sein.

Wenn ich die Ausführungen richtig verstanden habe, wurde das iPhone angemacht, der Pin für das Entsperren des Displays eingegeben.
Man hat gewartet bis die Weltuhr angezeigt wurde und dann sofort wieder ausgestellt.

Diese Aktionen sind mehrere Tage im gleichen Zeitrahmen passiert.
Für Kris und Lisanne ergibt es keinen Sinn, warum sollten sie Akku für die Uhrzeit verschwenden, aber jeglichen Versuch, etwas mit Ihrem Handy zu unternehmen um Hilfe zu erreichen, unterlassen. Nicht einmal den Empfang checken, das ist für mich nicht realistisch.

Bei einem Täter könnte ich mir das schon eher vorstellen.

@Offshore7
Was für einen Aufwand würde es für den Täter bedeuten, die Handydaten im Nachhinein zu manipulieren? Also die Geräte befinden sich in seinem Besitz und er beschließt, sie als Ablenkung zu benutzen.


Für mich gibt es zwei Möglichkeiten, der Täter hat ab 3.Tag das iPhone und schaut nach der Uhrzeit. Simuliert damit eine regelmäßige Handhabung.

Zweite Möglichkeit, er manipuliert im Nachhinein die Daten.

goldenerReiter schrieb:Die allermeisten Täter dürften froh sein wenn der Fall unspektakulär verläuft und nicht alle paar Jahre wieder in dem Fall rumgebohrt wird.

Wenn der Täuschung Arbeiter nicht der Täter ist, hat der Täter darauf keinen Einfluss.