Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:Beim Fund des Rucksacks war Irma schnell klar, er gehört wahrscheinlich den verschwunden jungen Frauen.

Hier noch ein zeitgenössischer Bericht aus den Tagen der Funde der glaube ich noch nicht verlinkt ist hier bei allmy - mit vielen Fotos.

Über den Rucksackfund wird berichtet:

Der erste Gedanke der indigenen Frau aus Bocatoreña, die Lissane Froons Rucksack fand, war Angst. Sie spürte sein Gewicht und wusste sofort, dass etwas darin war. Sie badete gerade im Fluss Culebra, als sie den Rucksack entdeckte

und weiter:

„Ich hatte das Gefühl, als würde mich etwas innerlich belasten, als würde es mir Angst machen, aber ich musste sehen, was da war“, erzählte die indigene Frau TVN Noticias von ihrem Zuhause im dichten Dschungel.

Quelle: https://www.panamaamerica.com.pa/tema-del-dia/indigenas-han-sido-pieza-clave-en-investigaciones

dort zu finden am Ende des Artikels.

Ein dort verlinktes Foto gibt auch Einblick in die Suche im/am Culebra, man sieht die canyonartigen, steil abfallenden Flanken beiderseitig des Flusses:
Original anzeigen (0,5 MB)

und mehrere Fotos vom Fund des Schuhes.

bergfreund schrieb:und mehrere Fotos vom Fund des Schuhes.

Hier diesen Bericht meine ich bzgl. der Schuhe:
https://www.panamaamerica.com.pa/nacion/holandesas-desaparecidas-hallan-zapatillas-y-restos-humanos-haran-pruebas-de-adn

bergfreund schrieb:Hier diesen Bericht meine ich bzgl. der Schuhe:

Hm. Ich werde es als Nichtexperte nicht verstehen, wie es sein kann, dass ein ganzer Körper durch Naturgewalten in seine Einzelteile zerlegt wurde - und die Schuhe wie fabrikneu aussehen. Aber es ist so und wohl auch erklärbar.

lucyvanpelt schrieb:Wenn man ein was mit Sicherheit annehmen kann, dann dass sich ihr Verschwinden ganz schnell in Boquete und Umgebung rumgesprochen hat.
Die Indigene haben Verbindungen zu dem kleinen Ort, die großen Suchplakate, der Medienrummel. Es gab Aufruf die Suche zu unterstützen. Plinio und Feliciano haben Kontakte zu Alto Romero.

Wir wissen ja nicht, ob und wie weit sie an diesem Tag hinter dem Q1 noch weiter gegangen sind. Ob sie jemandem hätten begegnen müssen. Und derjenige sich bei den Behörden hätte melden müssen. Umgekehrt stellt sich die Frage, ob nicht jemand von einem Verbrechen oder sonstiger dunkler Machenschaften hätte Kenntnis erlangen müssen - angesichts des Betriebs auf dem Trail.

Offshore7 schrieb:Aber die Spuren haben die StA, FvdG und dich überzeugt, falls es eine Vortäuschung war. Iwie widersprichst du dir selbst. Hätte der pot. Täter keine Spuren hinterlassen, wärst du nicht überzeugt und auch die StA hätte weiter in Richtung Verbrechen ermittelt.

Nein, ich widerspreche mir nicht: Wäre der Rucksack nicht gefunden worden und/oder hätte es keine Handy-Daten gegeben, wäre das Ergebnis von StA, FvdG (und mir) doch das Selbe:

Ein Verbrechen kann nicht ausgeschlossen werden, wahrscheinlicher ist ein Unfall/Unglück. Weil es keine Anhaltspunkte für ein Verbrechen oder Fremdeinwirkung gibt. Wenn Menschen im Urwald oder nahezu menschenleerer Wildnis verschwinden, ist ein Unfall/Unglück viel wahrscheinlicher als eine Tat von fremder Hand.

Ich brauche die Handy-Daten nicht, um zu meiner persönlichen Einschätzung zu kommen. Eigentlich braucht sie niemand. Auch nicht ein potentieller Täter. Denn was will er damit hochziehen? Ein falsches Alibi? Will er von einem bestimmten Ort (den Tatort) ablenken? Warum ein längeres Überleben simulieren? - Da fehlt jeder Anknüpfungspunkt und die These geht für mich ins Leere.

Origines schrieb:Hm. Ich werde es als Nichtexperte nicht verstehen, wie es sein kann, dass ein ganzer Körper durch Naturgewalten in seine Einzelteile zerlegt wurde - und die Schuhe wie fabrikneu aussehen. Aber es ist so und wohl auch erklärbar.

Der Körper verrottet und die Plastikschuhe liegen in 100 Jahren noch mehr oder weniger unverändert da - wenn sie kein Wildschwein oder ähnliches in kleinere Teile zerissen hat. Eines der grundsätzlichen Probleme im Anthropozän...

Offshore7 schrieb:In der Nähe hat Lazaros Nachbar Keni, sein Bruder und seine Mutter am 2. April 18 Uhr 2 Frauen in kurzen Hosen auf einer Koppel gesehen, wo er zuvor noch nie Menschen gesehen hat.

Eine sehr merkwürdige Beobachtung. Entweder es hat sich mal wieder jemand im Datum vertan und es war der 01.04. gemeint, dann ist es rätselhaft genug, oder es waren andere Frauen (ev. die gleichen, die Plinio angeblich nach Korrektur seiner ersten Aussage gesehen haben will?), oder es handelt sich um eine bewusste oder unbewusste Falschaussage oder die beiden hatten ihren Kidnapper noch nicht getroffen oder sie waren schon in seiner Gewalt (die ersten Notrufe waren ja schon ca. 24 h her) und er hat sie gezwungen, dort über die Wiese zu gehen, damit sie gesehen werden - er aber nicht? Gibt es noch andere Interpretationen?

megavolt schrieb:Offshore7 schrieb:
In der Nähe hat Lazaros Nachbar Keni, sein Bruder und seine Mutter am 2. April 18 Uhr 2 Frauen in kurzen Hosen auf einer Koppel gesehen, wo er zuvor noch nie Menschen gesehen hat.

megavolt schrieb:Eine sehr merkwürdige Beobachtung. Entweder es hat sich mal wieder jemand im Datum vertan und es war der 01.04. gemeint, dann ist es rätselhaft genug, oder es waren andere Frauen (ev. die gleichen, die Plinio angeblich nach Korrektur seiner ersten Aussage gesehen haben will?), oder es handelt sich um eine bewusste oder unbewusste Falschaussage oder die beiden hatten ihren Kidnapper noch nicht getroffen oder sie waren schon in seiner Gewalt (die ersten Notrufe waren ja schon ca. 24 h her) und er hat sie gezwungen, dort über die Wiese zu gehen, damit sie gesehen werden - er aber nicht? Gibt es noch andere Interpretationen?

Falls es sich tatsächlich um Kris und Lisanne handelte, könnten sie auch gehofft haben, irgendwo dort einen
nächtlichen Unterschlupf (Hütte oder offenen Unterstand f. Nutztiere) zu finden.

Hervorhebung von mir.

megavolt schrieb:Entweder es hat sich mal wieder jemand im Datum vertan und es war der 01.04. gemeint, dann ist es rätselhaft genug, [...]

Ja, denn auf dem Weg zum Mirador kann das kaum gewesen sein. Dafür ist die Timeline anhand der Fotos viel zu eng. Wenn das K & L waren und wenn das am 1.4. war dann auf dem Rückweg (aber dann könnte es auch der 2.4. gewesen sein).

Origines schrieb:Hm. Ich werde es als Nichtexperte nicht verstehen, wie es sein kann, dass ein ganzer Körper durch Naturgewalten in seine Einzelteile zerlegt wurde - und die Schuhe wie fabrikneu aussehen.

Fabrikneu waren sie braun, wenn der Eindruck auf div. Fotos nicht extrem täuscht. Auch sieht die Sohle nicht so hell aus. Diese Blaufärbung und Aufhellung ist für mich noch merkwürdiger, aber ich weiß nicht unter welchen Umständen das auftreten kann.

lucyvanpelt schrieb am 16.09.2025:Es gab keine detaillierten Wanderkarten von der Umgebung.

Es war auch nicht die Rede davon, dass das Bild eine detailierte Wanderkarte zeigt, sondern nur eine Karte.

lucyvanpelt schrieb:Das finde ich sehr interessant. Meinst du damit den Bach auf der Südseite vom Mirador. Mir fällt jetzt gerade nicht ein in welchem Bericht auf diese mögliche Verwechslung hingewiesen worden ist. War das "Hike into hell"?

Nein. Ich meinte das Anwesen von "M" bzw. dieses Gebiet mit den letzten Hütten vor dem Mirador. 507 und 508 sind mE definitiv Q1, auch wenn Luis was anderes sagt. Nur nicht unbedingt 1.4. 14 Uhr.

Origines schrieb:Nein, ich widerspreche mir nicht: Wäre der Rucksack nicht gefunden worden und/oder hätte es keine Handy-Daten gegeben, wäre das Ergebnis von StA, FvdG (und mir) doch das Selbe:

Ein Verbrechen kann nicht ausgeschlossen werden, wahrscheinlicher ist ein Unfall/Unglück. Weil es keine Anhaltspunkte für ein Verbrechen oder Fremdeinwirkung gibt. Wenn Menschen im Urwald oder nahezu menschenleerer Wildnis verschwinden, ist ein Unfall/Unglück viel wahrscheinlicher als eine Tat von fremder Hand.

Du sprachst von spurenloser Beseitigung. Dann wüsstest du gar nicht, ob sie im Dschungel waren. Ergo führte nur das Auftauchen von Spuren zu deiner Einschätzung und der von FvdG und der StA. Das Ergebnis wäre keinesfalls dasselbe. Ohne Spuren würde man heute noch von Verbrechen ausgehen und hätte damals weiterermittelt. Falls ein möglicher Täter eine mögliche Inszenierung mit Kamera und Handys realistischer fand, ist das ja sein Ding. Aus seltsamer Täter-Logik kann man null ableiten.

cyclic schrieb:Fabrikneu waren sie braun, wenn der Eindruck auf div. Fotos nicht extrem täuscht. Auch sieht die Sohle nicht so hell aus. Diese Blaufärbung und Aufhellung ist für mich noch merkwürdiger, aber ich weiß nicht unter welchen Umständen das auftreten kann.

Kann es sich evtl um eine technische Farbverfälschung-/verzerrung handeln? Beleuchtung/Kameraeinstellung/automatischer Weißabgleich/Lichtreflexion/Tageslicht/LED?

Blau kann auch mehr Licht von anderen blauen Objekten im Foto absorbieren oder reflektieren, wodurch auf Fotos mglw eine andere Farbwahrnehmung entstehen kann.

Oder waren die Schuhe beim Auffinden, in der realen Sichtwahrnehmung, tatsächlich blau?

Original anzeigen (0,6 MB)

Laut panamaischen Medien handelt es sich hierbei um einen der Schuhe, die im Suchgebiet rund um den zuvor gefundenen Rucksack von Kris und Lisanne gefunden wurden.

Quelle: https://www.ad.nl/buitenland/menselijke-resten-gevonden-in-panama~a223df3a/
DeepL Übersetzer

Im kleineren Format wurde das Foto 307 bereits schon mal hochgeladen (15.07.2016_Nodoc).

Irgendwie wirkt der Schuh ungewöhnlich sauber.

Origines schrieb:Letztlich bedürfte es hier nicht nur der Einsichtnahme in die Akten, sondern auch panamaischer Expertise, was gemeinhin in die Akten aufgenommen werden müsste und was nicht. Welche Rückschlüsse aus "fehlenden" Akten seriös gezogen werden können. Hier in Deutschland gibt es Gerichte, die einen Verwaltungsvorgang bzw. ein Ermittlungsverfahren überprüfen und sich hierzu die Akten vorlegen lassen. Wie ich schon ausgeführt habe, sind auch dies bei großen Verfahren nie alle Dokumente, die irgendwann irgendwo angefallen sind. Sind in einer Mordermittlung 100 Zeugen ergebnislos befragt worden, will diese Protokolle kein Gericht sehen.

Insbesondere in Bezug auf Suchprotokolle, muss man ja auch folgendes bedenken....

Bevor diese unter Umständen gerichtliche Verwendung finden, dienen sie ja erstmal schlicht und ergreifend der Dokumentation und Koordination der Maßnahmen. Neulich wurde mal eine Zahl gepostet....Ich meine das waren hunderte Gesamtkilometer, die da in diversen Regionen um Boquete herum zusammen kamen. Ohne Protokolle, kann da ja niemand den Überblick behalten, wo schon abgesucht wurde und wo dann noch ergänzende Suchen angesetzt werden könnten.

ringelnatz schrieb:Mir scheint das sehr offensichtlich, dass sie am 31.03 den piedra de Lino liefen - obwohl sie eigentlich zum Pianista wollten. Und dann direkt anschließend noch ein Stück den Pianista gelaufen sind, um abzuchecken, ob er sich lohnt... Um dann am nächsten Tag vorbereitet, ausgeruht und früher wieder zu kommen.

Merkwürdig in diesem Fall, wäre es aber für mich, dass es kein einziges Foto von dieser Aktivität gibt. Auch wenn man argumentiert, dass an diesem Tag, die Kamera in der Unterkunft verblieb. Zumindest Das Iphone von Kris, war ja mit, von der Partie.

Agrimony schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass die ersten Notrufe von den beiden Frauen selbst durchgeführt wurden, müssten sie zu dem Zeitpunkt aber wieder zusammengewesen sein, oder nur Lisanne hat von beiden Handys den Notruf gewählt.

Ohne da jetzt eine komplette plausible Geschichte zu erzählen.....Bei einer zuerst freiwilligen Trennung ( K. wollte zum Wasserfall, L. nicht .........und blieb deshalb vorerst am Mirador, oder an einem anderen Ort zurück) muss K. die Kamera mitgenommen haben, bei L. könnte/n der Rucksack und beide Handys verblieben sein.

Dann käme ein weiterer, plausibler Auslöser für die Notrufe hinzu.

Nämlich das L. , zunehmend verzweifelt auf die Rückkehr ihrer Freundin und deren Begleiter wartete, die aber partout nicht auftauchten. So das kurz vor 17 Uhr, die Notrufe von L. getätigt auf beiden Handys, abgingen.

In einem FP-Szenario, wäre L. dann kurze Zeit später, in die Gewalt derjenigen geraten, die dafür verantwortlich waren, dass Kris nicht zurück kam.

Origines schrieb:Ein Verbrechen kann nicht ausgeschlossen werden, wahrscheinlicher ist ein Unfall/Unglück. Weil es keine Anhaltspunkte für ein Verbrechen oder Fremdeinwirkung gibt. Wenn Menschen im Urwald oder nahezu menschenleerer Wildnis verschwinden, ist ein Unfall/Unglück viel wahrscheinlicher als eine Tat von fremder Hand.

Du hast glaube ich immer noch nicht verstanden, was @Offshore7 dir nahe bringen wollte. Ohne die Kamera, könnte man sie vor ihrem Verschwinden, nicht sicher auf dem Trail verorten. Noch nicht einmal, auf der Boquete-Seite.

Gut, man wusste das sie wandern wollten. Sie hätten aber durchaus auch vor der Wanderung, auf Personen getroffen sein können, welche sie nach einem Verbrechen verschleppten oder töteten. Auch ein Unfall wäre außerhalb des Urwaldes/der Wildnis denkbar. Allerdings dann mit einer höheren Wahrscheinlichkeit , dass man ihre Leichen findet.

Nur der Fund der Kamera liefert die Belege, dass sie eine Wanderung auch angetreten haben und sie bereits über den Gipfel hinaus, in den Urwald vorgestoßen waren.

Offshore7 schrieb:Da stehen ja nur ein paar Hütten auf Boquete-Seite etwas abseits des Trails und weit oben nahe des Miradors. Beim Aufstieg will sie auch nur Lazaro gesehen haben (gg. 17 Uhr). Ggü. der Hütten liegt ein Grundstück mit einem Haus, was unbewohnt war. Dort hätten sie um 14 Uhr sein können. Macht schon Sinn, dann Fotos zu machen, worauf es so aussieht, als wären sie um 14 Uhr an Q1 gewesen. MWn. wurde dieses unbewohnte Anwesen nie richtig durchsucht. In der Nähe hat Lazaros Nachbar Keni, sein Bruder und seine Mutter am 2. April 18 Uhr 2 Frauen in kurzen Hosen auf einer Koppel gesehen, wo er zuvor noch nie Menschen gesehen hat.

Wie gesagt: Die Handy-Daten passen auch zu einem direktem Abstieg auf Boquete-Seite bis zu dem Punkt wo sie um 12 Uhr schon waren, im Bereich der paar Hütten um Lazaro.

Es wurden aber doch einige Hütten durchsucht. Weiß man denn genau, welche Hütten durchsucht wurden. Gibt es da eine genau Auflistung in den Protokollen?

ringelnatz schrieb:Ich glaube die kommst da etwas durcheinander:

Die Sonnenstände wurden für die Gipfelfotos am 01.04. geprüft. Da sollteb sie weitestgehend passen.

Was anfangs höchstwahrscheinlich fälschlicherweise angenommen wurde, ist, dass die beiden am 01.04. erst gegen 13h los marschiert sind. Dies wurde durch Zeugensichtungen am Nachmittag geschürt.
Das kann aber nachweislich nicht sein.
Vielmehr sind die beiden wahrscheinlich zweimal auf dem Pianista gewesen. Einmal kurz am 31.03. nach dem Piedra de Lino gegen 16h (ein Stück hoch und runter) sowie am 01.04. ab 11h (nur hoch).

Dann müsste es aber vom 31.3. auch Fotos geben in einer anderen Bekleidung.

Anthurium schrieb:Selbst wenn sie das getan hätten, würde es nichts ändern, wenn niemand die rothaarige Kris in ihrem „frivolen“ rot-weiß gestreiften Oberteil auf dem Trail sehen könnte. Darauf kommt es letztendlich an.
Egal, ob sie am Tag oder in den Tagen zuvor zehnmal auf dem Pianista Trail gewesen waren.

Eben, alle Zeugenaussagen beschrieben ja eine andere Bekleidung der Beiden bei Sichtung.

Anthurium schrieb:Nein, weil;
1. die Telefonlogs angeben dass die Frauen am 31. März, WLAN nutzten bis 14:00 Uhr
2. nachdem die neue Zeitlinie ans Licht gekommen war, wurden die Zeugen nicht erneut befragt.
Alles wurde einfach so belassen, wie es war 🤐

Das ist auch etwas, was ich nicht verstehen kann, dass nicht nochmal mit den neuen Bildern die damaligen Zeugen befragt wurden.

lucyvanpelt schrieb:Wenn man ein was mit Sicherheit annehmen kann, dann dass sich ihr Verschwinden ganz schnell in Boquete und Umgebung rumgesprochen hat.
Die Indigene haben Verbindungen zu dem kleinen Ort, die großen Suchplakate, der Medienrummel. Es gab Aufruf die Suche zu unterstützen. Plinio und Feliciano haben Kontakte zu Alto Romero.

Beim Fund des Rucksacks war Irma schnell klar, er gehört wahrscheinlich den verschwunden jungen Frauen.

Auch in Alto Romero war das garantiert zeitnah Gesprächsthema. Einem Indigenen wären doch Kris mit ihrem roten Haaren, dem Top und Shorts und Lisanne schon alleine durch ihre Größe, extrem auf dem Trail aufgefallen

Sicher sprach es sich rum, aber wie interessant war es für die Indigenen, dass zwei Frauen vermisst wurden.
Kann doch sein, dass sie sich dachten, dass die Beiden schon bald wieder gefunden werden.

Auf den Suchplakaten waren ja nur die Gesichter der beiden Mädels aufgedruckt, zumindest bei dem Plakat, welches ich gefunden habe.
Und es ist auch bekannt, dass man sich schwerer tut Gesichter aus einer anderen Ethnie/Rasse zu erkennen bzw. wiederzuerkennen.



Auch soll ja die Sprache der Indigenen nicht spanisch gewesen sein und ich weiß auch nicht, wie weit sie überhaupt die Plakate lesen konnten.

Eventuell hätte man mehr erreicht, wenn man mit den neuen Bildern, die auch die Bekleidung von K&L zeigten, nochmal alle befragt hätte, aber da war für die Behörden usw. ja schon klar, dass es kein Verbrechen war und deswegen wurde auch dahingehend nichts mehr unternommen.

Ich meine auch in dem Podcast von ViP gehört zu haben, dass privates Ermitteln in Panama verboten ist. Also musste, nachdem der Fall ad acta gelegt wurde, sehr vorsichtig nachgefragt werden.

Offshore7 schrieb:Ohne Spuren würde man heute noch von Verbrechen ausgehen und hätte damals weiterermittelt. Falls ein möglicher Täter eine mögliche Inszenierung mit Kamera und Handys realistischer fand, ist das ja sein Ding. Aus seltsamer Täter-Logik kann man null ableiten.

Aber falls es FP war, dann machten der/die Täter ja alles richtig.
Täterlogik: Wir schmeißen einfach ein paar Körperteile, die kein FP erkennen lassen, in den Fluss. Den Rucksack legen wir irgendwo ab, wo er auch demnächst mal gefunden wird. Wir lassen alles drin, damit niemand denkt, dass es ein Raub gewesen sein könnte.

Die Handynutzung kann auch ohne Hintergedanken erfolgt sein. Auf Handys mit niederländischer Sprache kam man dann eben ausversehen auch auf die Wahlwiederholung, zeigte vielleicht auch jemanden anderes die Handys, ob sich ein anderer vielleicht damit auskennt usw.
Natürlich kann das auch alles absichtlich gemacht worden sein, um ein längeres Überleben der Beiden vorzutäuschen.

Die Kameranutzung ist mMn schwerer nachzuvollziehen.
Aber auch da könnte man davon ausgehen, dass das Bild 509 gelöscht wurde, weil es vielleicht den/die Täter zeigte und man kam auf die Schnapsidee zur Sicherheit viele unsinnigen Fotos zu machen, in der Annahme, dass dann Bild 509 ganz sicher nicht mehr auffindbar ist.
Einfacher wäre es gewesen, entweder die Kamera ganz verschwinden zu lassen oder sie einfach länger ins Wasser zu legen, um einen Wasserschaden zu verurschachen und nochmal mit einem Stein draufzuhauen.

EDGARallanPOE schrieb:Ohne da jetzt eine komplette plausible Geschichte zu erzählen.....Bei einer zuerst freiwilligen Trennung ( K. wollte zum Wasserfall, L. nicht .........und blieb deshalb vorerst am Mirador, oder an einem anderen Ort zurück) muss K. die Kamera mitgenommen haben, bei L. könnte/n der Rucksack und beide Handys verblieben sein.

Dann käme ein weiterer, plausibler Auslöser für die Notrufe hinzu.

Nämlich das L. , zunehmend verzweifelt auf die Rückkehr ihrer Freundin und deren Begleiter wartete, die aber partout nicht auftauchten. So das kurz vor 17 Uhr, die Notrufe von L. getätigt auf beiden Handys, abgingen.

In einem FP-Szenario, wäre L. dann kurze Zeit später, in die Gewalt derjenigen geraten, die dafür verantwortlich waren, dass Kris nicht zurück kam.

Genau, so könnte es gewesen sein und dann wurden die Handys einfach ausgeschaltet. Das würde auch erklären, warum in dieser Nacht die Handys nicht mehr eingeschaltet wurden.

Dass niemand, bevor er ohne Kris wieder zurückkam, Lisanne gesehen hat am Mirador, war eben Glück für den Täter.

EDGARallanPOE schrieb:Du hast glaube ich immer noch nicht verstanden, was @Offshore7 dir nahe bringen wollte. Ohne die Kamera, könnte man sie vor ihrem Verschwinden, nicht sicher auf dem Trail verorten. Noch nicht einmal, auf der Boquete-Seite.

Gut, man wusste das sie wandern wollten. Sie hätten aber durchaus auch vor der Wanderung, auf Personen getroffen sein können, welche sie nach einem Verbrechen verschleppten oder töteten. Auch ein Unfall wäre außerhalb des Urwaldes/der Wildnis denkbar. Allerdings dann mit einer höheren Wahrscheinlichkeit , dass man ihre Leichen findet.

Nur der Fund der Kamera liefert die Belege, dass sie eine Wanderung auch angetreten haben und sie bereits über den Gipfel hinaus, in den Urwald vorgestoßen waren.

Ich dachte, dass sie auch Bilder mit dem Handy auf dieser Wanderung schossen, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Treffen denn andere Wanderwege auch auf den Fluß, in dem Rucksack, Short, Schuh und Knochenteile gefunden wurden?
Generell wäre es doch sogar für den Täter sinnvoller, vom Mirador abzulenken.

ringelnatz schrieb:Also ist für dich eine Nicht-Sichtung der absolute Beweis dafür, dass sie nicht dort waren?

Nein, das ist für mich kein Beweis. Ich gehe davon aus dass sie dort waren am 1. April 2014.

Die Nicht-Sichtung zeigt mir, dass all die Leute, die die zwei Frauen angeblich zu dieser späten Stunde (und in anderer Kleidung) gesehen hätten, nicht die Wahrheit sagten.

Kris und Lisanne wurden angeblich rund 13:00 Uhr an der Schule gesehen. Diese Mittagsstunde hallte bei den Zeugen entlang des Trails nach. So wie allen(!) gelogen hatten über ihren Schulaufenthalt, hatten allen am Trail auch nicht die Wahrheit erzählt. Vielleicht weil "man wusste" dass die zwei Mittags auf dem Trail wäre gewesen. So sehe ich es.

Und ob sie am Vortag zum Trail hätten nachsehen können (wahrscheinlich sind sie den Trail damals gar nicht gegangen), ist mE völlig irrelevant.

Agrimony schrieb:Ich dachte, dass sie auch Bilder mit dem Handy auf dieser Wanderung schossen, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Nach der Zeit zu urteilen, nur oben am Mirador. Nur zu einem Bild wurde offenbar im Bericht festgehalten, dass es Ähnlichkeiten zu den Kamera-Bildern zum Mirador hat. Heißt wohl man hätte Mühe gehabt die Handy-Fotos überhaupt eindeutig der Wanderung zuzuordnen (und ich Frage mich, ob die Handy-Bilder tatsächlich oben vom Mirador sind, denn dann sollte das eigentlich eindeutig zuzuordnen sein, da mit der Kamera eigentlich in alle möglichen Richtungen fotografiert wurde).

Agrimony schrieb:Generell wäre es doch sogar für den Täter sinnvoller, vom Mirador abzulenken.

Warum?

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Agrimony schrieb:Aber auch da könnte man davon ausgehen, dass das Bild 509 gelöscht wurde, weil es vielleicht den/die Täter zeigte und man kam auf die Schnapsidee zur Sicherheit viele unsinnigen Fotos zu machen, in der Annahme, dass dann Bild 509 ganz sicher nicht mehr auffindbar ist.

Die Nachtbilder dürften mindestens den Sinn gehabt haben ein längeres Überleben bei vorhandener Handlungsfähigkeit zu "beweisen". Dass sie zusätzlich dazu dienten gelöschte Bilder (mind. #509) noch sicherer zu überschreiben, war zwar unnötig (wenn man vorher richtig gelöscht hat), aber Schnapsidee würde ich es nicht nennen. Die Idee mehrfaches Überschreiben sei sicherer hält sich ja hartnäckig. Warum nicht auch bei Tätern/Helfern.

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two-cents schrieb:Oder waren die Schuhe beim Auffinden, in der realen Sichtwahrnehmung, tatsächlich blau?

Das Bild meine ich nicht. Auf deinem ist Lisannes feuchter Schuh der angeblitzt wurde. Die hellen Bereiche dort sind Reflexionen des Blitzlichts und sagen wenig aus.

In dem verlinkten Artikel sind zwei Fotos von Kris' rechtem Schuh, den man gut in einigen Kamera-Bildern sieht, besonders #489, und der auf mehreren Fundort-Bildern doch sehr deutlich bläulich verfärbt erscheint. Dazu auch:

Doctective schrieb am 19.06.2024:Als Beispiel mal eine Anweisung, die nach dem Auffinden des Rucksackes stattfand:

Darin heißt es, die Schuhe der Mädchen sollten zur Untersuchung ins Labor, »damit dort das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von chemischen Stoffen, die den Verwesungsprozess des menschlichen Körpers verlangsamen oder beschleunigen, analysiert werden kann.«

Das geschah vermutlich auf die Feststellung, dass der gefundene Schuh von Kris nicht mehr braun war, sondern blau und die Sohle deutlich heller. Das sieht man deutlich auch auf den Fundfotos. "Wie es der Zufall will" (sorry für den Sarkasmus an dieser Stelle), wird das Ergebnis dieser Untersuchung nicht in die Akte aufgenommen.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen In Panama, 2024, S. 82.

Offshore7 schrieb:Ohne Spuren würde man heute noch von Verbrechen ausgehen und hätte damals weiterermittelt. Falls ein möglicher Täter eine mögliche Inszenierung mit Kamera und Handys realistischer fand, ist das ja sein Ding. Aus seltsamer Täter-Logik kann man null ableiten.

Ging man von einem Verbrechen aus oder schloss man ein Verbrechen nur nicht aus bis zum rucksackfund/knochenfund?

Ich habe das nie so verstanden, dass man fest von einem Verbrechen ausging sondern es immer nur als Möglichkeit ansah?

Was ist eigentlich das Ziel des Fotos 507? Bei allen anderen Fotos kann ich ein Ziel ausmachen - bei 507 nicht. Der Verschmutzungsgrad an Jeans und Bein zu dokumentieren kann nicht Ziel sein - zu wenig stark (Fussballspielerinnen sehen schon in der Pause verschmutzter aus). Warum hätte Lisanne dieses Foto machen sollen? Vor und nach der Überquerung des Baches? Bei diesem Bächlein?

Überlegung: Könnte das Foto vom Selbstauslöser gemacht worden sein? Kris hat zuerst statt gewollten 30s nur 5s eingestellt und hatte nicht genügend Zeit sich hinter dem Bach aufzustellen. Das Foto 507 wurde also zu früh geschossen. Sie ging zurück zur Kamera und stellte den Timer jetzt auf 30s. Dann entstand Bild 508. Evt. entstand auch Bild 509 mit Selbstauslöser? Ist in den Kameradaten zu erkennen, ob mit Selbstauslöser aufgenommen wurde?

Diese Theorie würde das merkwürdige Motiv von Bild 507 erklären und würde Lisanne als Fotografin obsolet machen.

EDGARallanPOE schrieb:Bei einer zuerst freiwilligen Trennung ( K. wollte zum Wasserfall, L. nicht .........und blieb deshalb vorerst am Mirador, oder an einem anderen Ort zurück) muss K. die Kamera mitgenommen haben, bei L. könnte/n der Rucksack und beide Handys verblieben sein.

Unmöglich ist ja wahrscheinlich nichts.

Nur, jetzt mal Hand hoch: wer von uns würde mit einem Fremden eine Wanderung unternehmen, wenn auch nur kurz (hätte ja als kurze Wanderung angeboten worden sein können) und lässt dann sein Handy bei der Freundin zurück? Aus welchem Grund sollte man das tun? Im Zeitpunkt des Zurücklassens hätte ja sogar das Argument gefehlt, dass man dort evtl. keinen Empfang hat, denn das sieht man ja dann erst.
Mir fällt kein vernünftiger Grund ein und ich finde das gerade in der Situation - man trennt sich - auch sehr unwahrscheinlich.

EDGARallanPOE schrieb:Du hast glaube ich immer noch nicht verstanden, was @Offshore7 dir nahe bringen wollte. Ohne die Kamera, könnte man sie vor ihrem Verschwinden, nicht sicher auf dem Trail verorten. Noch nicht einmal, auf der Boquete-Seite.

Das habe ich sehr wohl verstanden.

Offshore7 schrieb:Du sprachst von spurenloser Beseitigung. Dann wüsstest du gar nicht, ob sie im Dschungel waren. Ergo führte nur das Auftauchen von Spuren zu deiner Einschätzung und der von FvdG und der StA. Das Ergebnis wäre keinesfalls dasselbe. Ohne Spuren würde man heute noch von Verbrechen ausgehen und hätte damals weiterermittelt. Falls ein möglicher Täter eine mögliche Inszenierung mit Kamera und Handys realistischer fand, ist das ja sein Ding.

Da verstehe ich Deine Logik nicht: Die Leichenteile hätte man ja wie gehabt auf Karibikseite am Fluss gefunden. An ihnen ergeben sich laut forensischer Untersuchung keine Spuren eines Verbrechens. Der Schluss, dass sie auf der Nordseite des Mirador zu Tode gekommen waren, ist dann Nahe liegend. Wenn ich die natürlichen Gegebenheiten richtig interpretiere, wäre es ein erhebliches logistisches Problem, die Leichen durch die Gegend zu transportieren. Auch für rote Trucks. Zudem gibt es ja Hinweise, dass sie einen Ausflug zum Mirador machen wollten, M. hatte sie ja wohl entsprechend gebrieft.

Es bedarf keiner Anhaltspunkte für einen Unfall, wenn es keine Anhaltspunkte für ein Verbrechen gibt. Der Vermisstenfall war geklärt, die genauen Todesumstände nicht. Aber es gab nicht wirklich einen Anlass, noch weiter strafrechtlich zu ermitteln. Wo hätte man ansetzen sollen? Noch mal eine große Suchaktion? Noch mal alle Zeugen vernehmen? Noch mal irgendwelche Hütten der örtlichen Bevölkerung durchsuchen?

Aus den hier verlinkten panamaischen Medien geht ziemlich klar hervor, dass der Fall ein Politikum war. Panama hatte großes Interesse daran, dem internationalen Publikum zu demonstrieren, wie ernst sie die Sache nehmen und wie sicher Panama ist. Razzien usw. erfolgten v.a. für die Medien und die Touristen. Nicht weil das kriminalistisch großen Sinn gemacht hätte.

Offshore7 schrieb:Aus seltsamer Täter-Logik kann man null ableiten.

Da befindest Du Dich im Trugschluss. Man muss man erst mal primär zu dem Schluss kommen, dass ein Täter am Werke war. Ich komme nicht dazu, weil es für einen Fremden keine Logik hat, so zu verfahren. Für Kris und Lisanne nach Deiner Analyse auch nicht, das glaube ich gerne. Scheinbar (!) sinnlos oder unerklärlich aus allen Blickwinkeln. Denn hier ist ja kein panamaischer Zodiac-Killer am Werke.

Nur wenn ich sekundär die Hypothese aufstelle, es war ein Fremder, dann kann (und muss) ich mir Gedanken über dessen Logik machen. Und ist die "seltsam", dann ist die Hypothese vielleicht falsch oder wird jedenfalls nicht erhärtet. Das wäre anders, wenn relativ klar wäre (so wie in anderen Fällen), warum ein Täter z.B. eine Aktivität des Opfers vortäuschen wollte, um eben Ort und Zeit der Tat zu verschleiern oder von sich abzulenken.

Hier ist das Gegenteil der Fall.

Agrimony schrieb:Auf den Suchplakaten waren ja nur die Gesichter der beiden Mädels aufgedruckt, zumindest bei dem Plakat, welches ich gefunden habe.

Es wird unwichtig sein. Aber das ist doch eine Fotomontage? Wo soll das Plakat festgemacht sein, dass es da so hängt? Man vergleiche die Schriftdetails und die Schärfe mit den Stangen, die anscheinend dahinter sein sollen, die Beleuchtung, die Perspektive im Vergleich zum Auto. Es soll anscheinend parallel einer Straße hängen, aber die Schriftgröße ändert sich ja perspektivisch nicht.