Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Dir ist aber offensichtlich die Tragweite gar nicht bewusst. Natürlich geht es nicht um Kuhhaut. Es geht darum, dass der Patholge (Name ist uns bekannt) Coriat im Oktober 2014 von der Obduktion berichtete, die er am neuesten Fund durchgeführt hat und gleichzeitig bekräftigt, dass es hier erhebliche Unstimmigkeiten gibt. Er, der zuvor auch Kris Überreste obduziert hat, gibt an, dass Lisannes Haut in einem völlig anderen Verwesungszustand ist, an einem kühlen trockenen Ort aufbewahrt worden sein muss, und dass Insektenstiche und Larven, die er gefunden hat, gegen eine Todesursache aus April sprechen.

Das finde ich immernoch ziemlich spannend und das lässt Platz für einen Interpretationsspielraum.
Was ist ,wenn sie früh getrennt wurden (z.B. Lisanne verschleppt, Kris allein im Wald? Vielleicht weggelaufen und verirrt)?

ErnstHellfritz schrieb:Ich halte es nämlich wie so oft mit unserem alten Meister Ockham. Und dabei stelle ich zwei Dinge fest:

Hast du dich vor allem mit cyclics, Offshore7s, doctectives und Annjus Beiträgen beschäftigt? Für ein plumpes Verlaufen gibt es zu viele Widersprüche

Doctective schrieb:Ja feucht und schattig, während Kris Knochen an einem so heißen und trockenem Ort gewesen sein müssen, dass neben der Ausbleichung und dem vollständigen Fehlen von Gewebe selbst das Knocheninnere komplett zerstört wurde.

Kris Knochen: Über das Endstadium der Verwesung hinaus. Lisannes Knochen in einem frühen Grad der Verwesung. Gleicher Todeszeitpunkt an gleichem Ort? Unwahrscheinlich.

Aber wie passt das zur Theorie, dass die Überreste gelegt wurden? Ob Kuhhaut oder Lisannes Haut - warum sollte das so auffällig schlecht gefaked werden?

bergfreund schrieb:Für die vier Tage 04.04 und 05.04. und 06.04. und 11.04 ergibt sich daher eine Wahrscheinlichkeit von 1:10000 dieses achte Zeitintervall bei aufeinanderfolgenden Versuchen (an jeweils anderen Tagen) zu treffen.

Es geht da dann zwangsläufig nur um die Versuche am Morgen - nämlich genau dann wenn das angenommene Camp aus dem Schatten hervortrat (nachmittags dann umgekehrt. )

Irgendwelche Urnen Modelle aus der Mathematik auf komplexe reale Begebenheiten anzuwenden ist aus meiner Sicht überhaupt nicht zielführend.

Ich wache jeden Tag zur selben Zeit auf und das ist nicht unwahrscheinlich sondern die innere Uhr.

Doctective schrieb:Die DNA-Analyse war zum Zeitpunkt der Obduktion längst erstellt und es war klar, dass hier Lisannes Überreste untersucht werden. Warum also lag da überhaupt noch Kuhhaut auf dem Seziertisch?

Aha, die DNA-Analyse des Materials im Erdklumpen war also zum Zeitpunkt der von Coriats Autopsie-Artikel längst erstellt.

megavolt schrieb:Ich finde diesen Bericht aus der Forensik irgendwie merkwürdig.

Merkwürdig ist, was daraus konstruiert wird und wie inkonsistent @Doctective s Bezugnahme auf den Artikelinhalt ist: Das Original hat die Urheberin Coriat sicherlich in ihrer Muttersprache verfasst. Diesen Artikel und ihren Blog hat sie längst aktualisiert ("tierischen Ursprungs"). Die überholte, erste Version wird weiterhin "zelebriert", während an der Änderung irgend etwas faul sein muss.
Zudem werden im Interview, das Coriat mit RA Arrocha führte, nur Knochen und keine Haut erwähnt. Im November 2014 - bei seiner Kritik an den Ermittlungen erwähnt der RA nichts von angeblich gefundener Haut:

Von den Mädchen wurden nur vereinzelte Knochenreste gefunden: ein Oberschenkelknochen und der linke Fuß von Lisanne sowie eine Rippe und ein Hüftknochen von Kris. Das Problem ist, dass das IMELCF nicht weiß, wo diese gefunden wurden – der erste Fehler der Staatsanwaltschaft, behauptet Arrocha.

Quelle: Übersetzt mit Deepl*
https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/cree-viciado-abogado-expediente-HNLE266265

Arrocha kam auch im "Haut-Artikel" vor. Es ist also kaum vorstellbar, dass er nichts davon gewusst hat.

Andere Quellen hatten auch über den Hautfund berichtet, aber es wurde anschließend nur bestätigt, dass Knochen von L. stammten.

Z. B. von Seiten der Familie:

Die Knochenreste, die diese Woche im Westen Panamas gefunden wurden, stammen von Lisanne Froon.

Dies bestätigte ein Sprecher der Familie Froon nach einer Meldung von RTL Nieuws am Samstag. Indianer hatten die Überreste gefunden.

Quelle: https://www.nu.nl/algemeen/3871157/in-panama-gevonden-botresten-zijn-van-lisanne-froon.html ,
Stand 6 sep 2014 om 17:43

Hier heißt es, Knochen und Haut seien schon bei Abholung am Fundort in getrennten Tüten gewesen:

Doctective schrieb:Die Kripo wurde informiert und flog mit dem Hubschrauber nach Alto Romero, um die Überreste mitzunehmen. Dabei enstanden Fotos, jeweils eine Tüte mit Knochen und eine Tüte mit der Haut - sieht darin aus wie ein großer zusammengerollter Hautklumpen. Ich vermute, so wie die Tüten aussehen, dass nicht die Kripo sie verpackt hat, sondern die Finder. Natürlich ist das aus forensischer Sicht katastrophal. Doch glaubt man dem Bericht des Pathologen aus dem Coriat Artikel - ich zweifele daran nicht - konnte er eindeutig feststellen, dass die Haut von Lisannes Oberschenkel stammte. DNA Tests bewiesen außerdem, dass es ihre Überreste waren.

*O. g. Artikel hatte ich schon über die waybackmachine verlinkt. Bei der direkten Übersetzung auf der website wurde "Ochsenknochen" ausgespuckt. Bei Eingabe in Deepl o. Google Translate entsteht die o. g. Übersetzung.
- - -

ErnstHellfritz schrieb:Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass es dem Autor eines einschlägigen Buches (der hier ungewöhnlicherweise als Anwalt in eigener Sache auftritt) gelungen ist, die zwischenzeitlich fast völlig an den Rand gedrängte Verbrechenshypothese wiederzubeleben. Darum muss er mit seiner Hypothese jedoch nicht zwangsläufig recht haben.

Hallo @ErnstHellfritz
Ich kann mich erinnern, dass der Autor anfangs schrieb, dass er bzw. er und die Coautorin nicht die Diskussion an sich reißen wollen.
Nur, damit du seine u. g. Begrüßung nicht missverstehst und dich von weiteren Beiträgen abhalten lässt :)

Doctective schrieb:Dann komm doch einfach wieder, wenn eindeutige Beweise vorliegen […]

Thx, @megavolt für den Hanibal ;) Das zeigt, was einzelne Worten ausmachen.

Offshore7 schrieb:Noch 2 abschließende Test-Ergebnisse

Danke dafür, ich habe noch einmal versucht, deine Arbeit für mich zu entschlüsseln und zusammenzufassen:

1. Kris' iPhone wurde im Juni 2014 gestartet. Ein Beweis dafür ist der Befehl „dd“.
2. Während des Starts im Juni wurden mehrere Logs vom 11. April auf Juni umdatiert.
3. Bis 18 dieser Logs behalten ihr Datum vom 11. April.
4. Forensische Tools griffen auf Kris iPhone zu, da das Lesen mit einem zweiten iPhone die Logs unlesbar gemacht hätte. Daher wurde das iPhone im Juni gestartet.
5. Möglicher DFU-Modus am 11. April; die Verbindung zu einem Computer könnte durch geschickte Verkabelung oder Änderung der Log-Datei maskiert werden.
6. 4 der 18 Logs (siehe Punkt 3) sind FSEvent-Logs (File System Events).
7. Die Analyse von FSEvents kann Aufschluss darüber geben, was im April mit dem iPhone passiert / getan ist. (Sowohl am 11. April als auch davor).

Meine Frage: kannst du sehen ob das iPhone am 17. Juni gestartet wurde? Oder an einem anderen Datum?

watnu schrieb:Merkwürdig ist, was daraus konstruiert wird und wie inkonsistent @Doctective s Bezugnahme auf den Artikelinhalt ist: Das Original hat die Urheberin Coriat sicherlich in ihrer Muttersprache verfasst. Diesen Artikel und ihren Blog hat sie längst aktualisiert ("tierischen Ursprungs"). Die überholte, erste Version wird weiterhin "zelebriert", während an der Änderung irgend etwas faul sein muss.
Zudem werden im Interview, das Coriat mit RA Arrocha führte, nur Knochen und keine Haut erwähnt. Im November 2014 - bei seiner Kritik an den Ermittlungen erwähnt der RA nichts von angeblich gefundener Haut:

Der Artikel ist erst Jahre später geändert worden. Hat Coriat ernsthaft Jahre gebraucht Fehler in einem eigenen Bericht mit so brisanten Informationen zu finden. Aus Lisanne ihrer Haut wird dann Jahre später Haut tierischen Ursprungs ????
Merkwürdig ist für mich, was du für eine Erklärung konstruierst.

Offshore7 schrieb:Und zwar am 29. April 2022, wie aus der URL hervorgeht. In Ihrem Blog, wo quasi derselbe Artikel steht, hat sie es nach Mai 2021 hinzugefügt, wie man mit der Wayback Machine ersehen kann.

Donidoni2 schrieb:Irgendwelche Urnen Modelle aus der Mathematik auf komplexe reale Begebenheiten anzuwenden ist aus meiner Sicht überhaupt nicht zielführend.

Objektiv falsch. Gerade komplexe Sachverhalte lassen sich mit Hilfe der Mathematik strukturieren und besser darstellen um besser vergleichen und bewerten zu können, gerade auch Wahrscheinlichkeiten, ganz gut beschrieben hier

https://www.patrickgreimel.com/denkwerkzeug-ockhams-rasiermesser-einfach-besser-denken/

Ob z.B. auch die innere Uhr ein ernsthafter Kandidat für K+L's Verhalten wäre unter den Umständen - doch sehr zweifelhaft, man schlief nicht im Hotelzimmer. Formal, klar, nicht auszuschliessen - doch wenig wahrscheinlich.

watnu schrieb:Aha, die DNA-Analyse des Materials im Erdklumpen

Wenn du an ein unschuldiges Verschwinden glaubt, wie sind dann Lisannes Überreste in der Erde gelandet, vermischt mit Kuhresten? Menschliche Überreste vermischt mit Tierresten zeichnen ein grausames Szenario. Warum willst du das überhaupt, wenn du nicht an FP glaubst?

bergfreund schrieb:Objektiv falsch. Gerade komplexe Sachverhalte lassen sich mit Hilfe der Mathematik strukturieren und besser darstellen um besser vergleichen und bewerten zu können, gerade auch Wahrscheinlichkeiten, ganz gut beschrieben hier

Natürlich lassen sich komplexe Sachverhalte gut mit der Mathematik erklaeren wenn du Gesetzmäßigkeiten hast.

Hier wird einfach ein 5h Zeit Fenster genommen und bei dann absolute Willkür im Verhalten vorausgesetzt. Wieso nehmen wir nicht 7 h und 25 Minuten dann war das ganze noch sehr viel unwahrscheinlicher.

@bergfreund @Donidoni2

Wenn man der Natur in solch extremer Weise ausgesetzt ist, bleibt vermutlich nichts anderes übrig, als sich ihren Gegebenheiten möglichst anzupassen, sofern man dazu in der Lage ist. Aus einem Erlebnisbericht:

watnu schrieb am 25.08.2025:Von da an verlaufen Gaskells Tage im Dschungel immer gleich: Er steht auf, wenn es hell wird, irrt umher bis zum Nachmittag, und wenn es anfängt zu regnen, sucht er Schutz unter einem Felsvorsprung. [...]

watnu schrieb:Aha, die DNA-Analyse des Materials im Erdklumpen war also zum Zeitpunkt der von Coriats Autopsie-Artikel längst erstellt.

Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Artikels am 20.10.2014?

Sicher. Wenn der Hautfund bereits in den von Dir genannten niederländischen Berichten vom 08.09.2014 erwähnt wird, dann wird man sicher bis 20.10.2014 eine DNA-Analyse gemacht haben. Oder man hat keine gemacht, weil die Haut eindeutig tierischen Ursprungs war. Dann wird auch das am 20.10.2014 festgestanden haben.

Fraglich ist dann nur, wann die Journalistin Coriat davon erfahren hat.

Doctective schrieb:Die DNA-Analyse war zum Zeitpunkt der Obduktion längst erstellt und es war klar, dass hier Lisannes Überreste untersucht werden. Warum also lag da überhaupt noch Kuhhaut auf dem Seziertisch?

Dagegen verstehe ich diese Argumentation nicht, weil ich den Zeitpunkt der Obduktion nicht kenne und eher annehme, dass in mehreren Schritten, jeweils nach dem Finden der einzelnen Stücke, untersucht wurde. Und im Prinzip nicht klar ist, ob da Tierhaut auf dem Tisch lag oder nicht.

Offshore7 schrieb:Und zwar am 29. April 2022, wie aus der URL hervorgeht. In Ihrem Blog, wo quasi derselbe Artikel steht, hat sie es nach Mai 2021 hinzugefügt, wie man mit der Wayback Machine ersehen kann.

Das ist jetzt widersprüchlich: 2022?

Doctective schrieb:carlet R. hat das dokumentiert. Glücklicherweise hat sie ja immer alles ganz genau beobachtet. Sie hat festgestellt, dass die Kuhhautgeschichte in den spanischen Artikel ab Ende 2019 eingefügt worden sein muss. Zum Zeitpunkt also, als P. ihr Buch verfasste, in dem dann die Kuhhaut auftauchte. Ich halte das wie gesagt nicht für einen Zufall.

Oder 2019? Oder ist "ab Ende 2019", also nach diesem Zeitpunkt gemeint?

Und warum blieben die Artikel mit Datum 20.10.2014 in der englischen und spanischen Fassung widersprüchlich? Man kann daraus jetzt ein großes Drama machen. Oder schlicht feststellen: Frau Coriat ist eine unzuverlässige Quelle. Es gibt zwei Veröffentlichungen, die sich widersprechen. Es gibt kein anderes Medium und keine Quelle, die zeitnah über den Fund von Haut Lisannes berichteten. Dagegen ist die Zuordnung der Knochen eindeutig.

Warum kann man es nicht dabei belassen? Muss einen Kleinkrieg darum führen, ob Menschen- oder Tierhaut? Wenn es nichts Substantielles gibt, dann gibt es auch nichts zu berichten.

ringelnatz schrieb:Aber wie passt das zur Theorie, dass die Überreste gelegt wurden? Ob Kuhhaut oder Lisannes Haut - warum sollte das so auffällig schlecht gefaked werden?

Zudem. Das ergibt keinen Sinn. So wie auch die Nachtfotos und die Handy-Daten nicht zur Theorie passen, damit sollte ein längeres Überleben vorgetäuscht werden. Warum?

Dessen unbenommen glaube ich auch, dass die Autorin hier auf das journalistische Stilmittel der "erfundenen Reportage" bzw. "die erzählerische Wiedergabe von selbst Recherchierten" zurückgriff. So wie weiland der "Spiegel"-Journalist Rene Pfister über Seehofers Eisenbahn berichtete - ohne je im Keller gewesen sein. Oder die "SZ"-Ikone Heribert Prantl über ein Abendessen beim Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts Voßkuhle - obwohl Prantl nie dazu eingeladen worden war.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/ich-sehe-keinen-grund-den-preis-zuruckzugeben-6444898.html

Das bringt Leser, bürgt aber nicht für journalistische Qualität.

Donidoni2 schrieb:Hier wird einfach ein 5h Zeit Fenster genommen und bei dann absolute Willkür im Verhalten vorausgesetzt. Wieso nehmen wir nicht 7 h und 25 Minuten dann war das ganze noch sehr viel unwahrscheinlicher.

Hatte ich geschrieben: ich gehe davon aus dass man festsitzt und am Vormittag gezielt wachwird. Mit der Dämmerung bis Mittag sind es 5 Stunden.
Eigentlich kann man da beliebige Zeitpunkte oder Ursachen in dem Zeitraum erwarten als Trigger: Dämmerungsende, Temperaturanstieg, Hunger, Schmerzen, Toilettengang, Durst, Sonnenschein, Insektenbisse ...Für den relativ kleinen Zeitraum der zu beobachten ist aufgrund der Smartphonenutzung am Vormittag lege ich mich fest: es gab einen immer gleichen Auslöser bis zum 11.04. - per Wahrscheinlichkeitsrechnung schliesse ich einen Zufall aus (... also ein jeweils anderes Ereignis als Auslöser), es liegt nahe es ist unter den Umstände immer erst der Temperaturanstieg bzw. Sonnenschein.
Klar: für die Wahrscheinlichkeitsberechnung ist die Ursache am Ende egal (jedesmal innere Uhr oder Sonnenschein oder Pipi etc. ).

Absolut klar - man kann auch 7 h oder 12 h nach Tagesanbruch nehmen, kann man machen - aber ist es realistisch anzunehmen dass man unter den Umständen im Normalfall bis mittags noch nicht aufwacht? Deshalb habe ich bewusst einen kleineren Zeitraum gewählt für den man das Aufwachen erwarten könnte nach anstrengenden kalten und dunklen Nächten - auf einen kleineren Zeitraum würde ich mich jedoch nie festlegen wollen. Aber selbst dann wäre die Wahrscheinlichkeit immer noch auffällig klein um das als Zufall zu beschreiben.

Und die Wahrscheinlichkeit hilft einzuschätzen ob sich die grundlegende Umstände unter denen sich K und/oder L befanden geändert haben. Und die hatten sich offensichtlich nicht geändert.

Origines schrieb:Fraglich ist dann nur, wann die Journalistin Coriat davon erfahren hat.

Wahrscheinlich im Mai 2021 🥳
Schon blöd, wenn man wichtige Informationen nicht "mitgeteilt" bekommt.
https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/el-misterio-que-guardan-las-montanas-de-boquete-el-caso-de-las-holandesas-EM6718732
Vor allem wenn man auch noch für einen Bericht über diesen Fall ausgezeichnet wird. Ein Schelm der böses dabei denkt.

bergfreund schrieb:Hatte ich geschrieben: ich gehe davon aus dass man festsitzt und am Vormittag gezielt wachwird. Mit der Dämmerung bis Mittag sind es 5 Stunden.
Eigentlich kann man da beliebige Zeitpunkte oder Ursachen in dem Zeitraum erwarten als Trigger: Dämmerungsende, Temperaturanstieg, Hunger, Schmerzen, Toilettengang, Durst, Sonnenschein, Insektenbisse ...Für den relativ kleinen Zeitraum der zu beobachten ist aufgrund der Smartphonenutzung am Vormittag lege ich mich fest: es gab einen immer gleichen Auslöser bis zum 11.04. - per Wahrscheinlichkeitsrechnung schliesse ich einen Zufall aus (... also ein jeweils anderes Ereignis als Auslöser), es liegt nahe es ist unter den Umstände immer erst der Temperaturanstieg bzw. Sonnenschein.
Klar: für die Wahrscheinlichkeitsberechnung ist die Ursache am Ende egal (jedesmal innere Uhr oder Sonnenschein oder Pipi etc. ).

Absolut klar - man kann auch 7 h oder 12 h nach Tagesanbruch nehmen, kann man machen - aber ist es realistisch anzunehmen dass man unter den Umständen im Normalfall bis mittags noch nicht aufwacht? Deshalb habe ich bewusst einen kleineren Zeitraum gewählt für den man das Aufwachen erwarten könnte nach anstrengenden kalten und dunklen Nächten - auf einen kleineren Zeitraum würde ich mich jedoch nie festlegen wollen. Aber selbst dann wäre die Wahrscheinlichkeit immer noch auffällig klein um das als Zufall zu beschreiben.

Und die Wahrscheinlichkeit hilft einzuschätzen ob sich die grundlegende Umstände unter denen sich K und/oder L befanden geändert haben. Und die hatten sich offensichtlich nicht geändert.

Man kann auch sagen sie stehen zu einer ähnlichen Zeit auf machen dies und das und hat dann einen realistischen Zeitraum von einer Stunde. Wenn du von Wahrscheinlichkeiten redest solltest du die genauen Parameter immer dazu schreiben. Weil es nur die Wahrscheinlichkeit unter der Voraussetzung ist das sie vollständig random handeln.

watnu schrieb:Quelle: https://www.nu.nl/algemeen/3871157/in-panama-gevonden-botresten-zijn-van-lisanne-froon.html
Stand 6 sep 2014 om 17:43

Und du möchtest, dass Lisannes Überreste mit Tierresten vermischt gefunden wurden.

Donidoni2 schrieb:e. Wenn du von Wahrscheinlichkeiten redest solltest du die genauen Parameter immer dazu schreiben

Das hatte ich.

ringelnatz schrieb:Aber wie passt das zur Theorie, dass die Überreste gelegt wurden? Ob Kuhhaut oder Lisannes Haut - warum sollte das so auffällig schlecht gefaked werden?

genau das ist der springende Punkt.
Welchen Sinn macht es wenn ein Mörder Leichenteile dort hinlegt wo sie jemand finden wird gerade wenn doch so offensichtlich gefaked wurde dass es jedem bei der Untersuchung der Leiche auffallen muss?
Man schmeisst die komplette Leiche oder Teile in den Fluss oder vergräbt die Teile im Dickicht,,,aber so?
Und wenn weder Tierspuren noch Schliefspuren durch einen Transport durchs Wasser zu sehen waren müssen sie ja dort abgelegt worden sein.

Also was schliesst man daraus?
Dass sie platziert wurden: Ja

Dass von einer Straftat wie Mord abgelenkt werden sollte: Wohl kaum.

Was mir in der Diskussion vor allem in den letzten Jahren auffällt - ich habe tatsächlich versucht im Laufe der Jahre:) von vorne weg alles zumindest zu überfliegen - es werden 2 Theorien sehr oft in einen Topf geworfen. Genaugenommen gibt es 3 Erklärungsansätze:
1. Únfall
2. Verbrechen ohne FP
3. Verbrechen mit FP
2. und 3. werden hier in der letzten Zeit kaum noch getrennt.

2. ist für mich nach wie vor eine reale Möglichkeit und bei den lokalen Umständen und bestimmten Fragen, die 1. offenlässt, durchaus plausibel zu argumentieren.

3. kann man auch argumentieren, dafür muss man aber eigentlich alle Unregelmässigkeiten als Teil eines planvollen Ganzen sehen. Das ist dann mehr oder weniger eine Verschwörungstheorie, da sich eine größere Gruppe abgesprochen hat, das wahre Geschehen zu verschleiern. Die dann die Handys manipuliert, die Fotos bearbeitet, die Leichenteile wieder ausgräbt (?) und dann platziert, den Rucksack packt und finden lässt. etc.

1. lässt für mich vor allem die Frage offen, wie sie so lange überlebt haben und wieso dann z.b. nach einer langen Phase der Fast-Inaktivität dann plötzlich die Kamera benützt wird.
3. ist am Interessanten für die Diskussion, 2. mässig, da es leider sehr viele ähnliche Verbrechen gibt, 1. recht wenig.

Faktor12 schrieb:2. Verbrechen ohne FP

Was verstehst Du unter Foul Play? Du meinst wahrscheinlich in diesem Zusammenhang Manipulation, oder?

Faktor12 schrieb:Genaugenommen gibt es 3 Erklärungsansätze:
1. Únfall
2. Verbrechen ohne FP
3. Verbrechen mit FP

Meiner Meinung nach hast du einen Erklärungsansatz übersehen, den ich gerne hinzufügen würde.

4. Unfall mit FP


Edit: Wie @Streusel grad schon zu recht gefragt hat; FP= Foul Play, in welcher Form auch immer, ich meine in diesem Kontext damit
Manipulation.