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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.930 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 19:19
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Offenbar hat niemand in Panama es für nötig gehalten, das Suchteam über die extremen Wetterbedingungen im Januar mit Sturzfluten und Dauerregen zu informieren.
Das konnte man damals doch auch schon sehr zuverlässig über das Internet erfahren! Für mich absolut keine Verpflichtung für Panama das zu tun...
Zitat von augustineaugustine schrieb:Fehlentscheidungen und -Einschätzungen, besonders in Stresssituationen (psychisch und physisch) sind auch keine Rarität, sondern einfach menschlich und gewöhnlich. Da muss man auch nicht dauernd mit dem - in meinen Augen ziemlich frechen und anmaßenden - Gegenargument kommen "So blöd waren die ja wohl nicht!".
Mich ärgert das auch sehr - wurde mir ebenfalls schon mehrfach vorgeworfen!
Dabei halte ich die beiden jungen Frauen für sehr schlau, mutig und überlegt handelnd...
Umso mehr nervt mich diese Umkehr.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 19:25
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Das konnte man damals doch auch schon sehr zuverlässig über das Internet erfahren! Für mich absolut keine Verpflichtung für Panama das zu tun...
augustine schrieb:
Klar. Man hätte sich ja einfach mal ein paar Live Webcams hinter dem Mirador anschauen können. Wozu sollte Pansma über die Wetterbedingungen aufklären?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 19:31
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Klar. Man hätte sich ja einfach mal ein paar Live Webcams hinter dem Mirador anschauen können. Wozu sollte Pansma über die Wetterbedingungen aufklären?
Mich nervt auch, dass du immer alles ins Lächerliche ziehen musst mit deinem Zynismus!
Ich habe nicht von live Webcams hinter dem Mirador geschrieben, sondern von Wettervorhersagen, die mit Sicherheit starken Regen zu dieser Zeit für diese Region voraussagen konnten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 19:33
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Mich nervt auch, dass du immer alles ins Lächerliche ziehen musst mit deinem Zynismus!
Mich nervt auch so einiges. Muss man mit leben. Zur Sache: Verstehst du dass die Suche kein Wunschkonzert war, sondern dass Panana sich die unmöglichste Zeit für die Suche ausgewählt hat!


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 19:54
Letztlich ändert das Wetter im Januar 2015 an der prinzipiellen Einschätzung von "FvdG" nichts. Natürlich gab es keine Beweise. Daran war auch nicht das Wetter schuld. Die, die es gab (Rucksack, Leichenteile usw.), waren ja bereits aufgefunden und größtenteils ausgewertet worden. Nach dem Besuch von "FvdG" wurde meines Wissens auch nichts mehr gefunden, was als "Beweis" bezeichnet werden könnte ("Indiz" wäre wohl die treffendere Bezeichnung).

Ich verstehe auch nicht, warum man diese Nachsuche nicht ernst nehmen sollte:

Die Niederländer waren vor Ort. Einschätzungen von Personen, die vor Ort waren, haben ein anderes Gewicht. Darauf wird ja nicht zu Unrecht immer wieder hingewiesen. Ihre Meinung ist jetzt nicht einfach auf die selbe Stufe zu stellen wie eine x-beliebige hier im Forum. Es gelang ihnen trotz der miesen Wetterbedingungen einen wesentlichen Teil des Weges zu beschreiten und sich einen Eindruck zu verschaffen.

Ein Pathologe oder Anthropologe haben dabei auch prinzipiell mehr Ahnung als x-beliebige andere Personen davon, wie Menschen zu Tode kommen können, welche Folgen welche Einwirkungen auf Körper und Skelett haben und inwieweit die Topografie prinzipiell ein tödliches Geschehen in Übereinstimmung mit den Leichenfunden ermöglicht oder nicht. Mangels entgegenstehender Anhaltspunkte muss ein Forensiker mit diesen Informationen am Ende zwangsläufig zu dem Schluss kommen, den "FvdG" gezogen hat. Das ist nicht unseriös, sondern das, was er leisten konnte.

Es ein einfaches Regel-Ausnahme-Verhältnis, das er dabei zugrunde legte: Die meisten Menschen sterben zum Glück natürlich. Die nicht natürlich Sterbenden sterben größtenteils nicht durch Mord oder Totschlag (sondern durch Unfälle oder Unglücke). Deshalb ist bei jeder strafrechtlichen Untersuchung eines Todes, egal ob in Deutschland, Panama oder den Niederlanden die Straftat - meinetwegen der "Nichtunfall" - die Ausnahme. Und dafür gibt es keine tatsächlichen Anhaltspunkte. Weder Handy noch Kamera sind ausreichend. Zu vieldeutig sind die Interpretationsmöglichkeiten der technischen Daten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 19:55
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Verstehst du dass die Suche kein Wunschkonzert war, sondern dass Panana sich die unmöglichste Zeit für die Suche ausgewählt hat!
Du hast dich vor deiner o. g. Kritik wohl nicht über die Wetterbedingungen in der Region informiert?
Beste Zeit des Jahres für einen Besuch

Um zu beschreiben, wie angenehm das Wetter in Chiriquí im Verlauf des Jahres ist, berechnen wir zwei Reisebewertungen.

Die Tourismus-Bewertung bevorzugt klare, regenlose Tage mit wahrgenommenen Temperaturen zwischen 18 °C und 27 °C. Aufgrund dieser Bewertung ist von Anfang Dezember bis Anfang März die beste Zeit des Jahres für einen Besuch in Chiriquí für allgemeine Touristenaktivitäten im Freien, wobei die Spitzenbewertung in der ersten Woche im Januar verzeichnet wird.
Quelle: https://de.weatherspark.com/y/16722/Durchschnittswetter-in-Chiriqu%C3%AD-Panama-das-ganze-Jahr-%C3%BCber

- - - -
Laut der Tabelle:
Chiriqui im Januar ideales Wetter
Quelle: https://www.wohin-und-wann.de/when/zentralamerika/panama/januar/
- - - -
Die beste Reisezeit für Panama ist von Mitte Dezember bis Mitte April während der Trockenzeit. An der Pazifikküste werden allgemein bedeutend tiefere Niederschlagsmengen verzeichnet als auf der karibischen Seite wo das ganze Jahr hindurch mit Regen gerechnet werden muss. Als trockenste Monate gelten hier Februar und März. Die Regenzeit dauert von Mitte April bis Dezember wobei während September und Oktober die höchsten Niederschlagsmengen gemessen werden.
Quelle: https://www.globetrotter.ch/ratgeber/laenderinfos-a-z/panama/beste-reisezeit-panama
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Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Das konnte man damals doch auch schon sehr zuverlässig über das Internet erfahren! Für mich absolut keine Verpflichtung für Panama das zu tun...
Und Pech kann man immer haben.


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15.08.2025 um 19:59
Zitat von watnuwatnu schrieb:Du hast dich vor deiner o. g. Kritik wohl nicht über die Wetterbedingungen in der Region informiert?
Wir sprechen hier nicht über einen Pauschalurlaub in Boquete. Über die Wetterlage und die Bedingungen in den "Sümpfen" von Bocas del Toro waren die Organisatoren der Suche im Januar informiert, die Niederländer wurden quasi hineingeworfen. Vielen Dank aber für deine Ausflugstipps.


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15.08.2025 um 20:18
Es geht um Outdoor-Aktivitäten, egal was man draußen tut.
Falls du eine spezielle Wetter-Website für spezielle Expeditionen kennst, dann kannst du ja deren Inhalt posten.
Bocas del Toro ist auf der karibischen Seite, auf der lt. der Globetrotter-Info im Post zuvor das ganze Jahr über mit Regen gerechnet werden muss. Dennoch ist die Regenzeit vorbei.
Die Tourismus-Bewertung bevorzugt klare, regenlose Tage mit wahrgenommenen Temperaturen zwischen 18 °C und 27 °C. Aufgrund dieser Bewertung ist von Ende Dezember bis Ende März die beste Zeit des Jahres für einen Besuch in Bocas del Toro für allgemeine Touristenaktivitäten im Freien, wobei die Spitzenbewertung in der letzten Woche im Januar verzeichnet wird.
Quelle: https://de.weatherspark.com/y/16751/Durchschnittswetter-in-Bocas-del-Toro-Panama-das-ganze-Jahr-%C3%BCber


Hier sind die Daten für den Januar:
https://www.wohin-und-wann.de/when/zentralamerika/panama/bocas-del-toro/januar/


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15.08.2025 um 20:43
der_ungläubige id=d schrieb:Zugriffs- und Nutzungsbeschränkungen:
Die Karte ist gesperrt und kann nur durch mich bearbeitet werden. Die Freigabe gilt nur für Screenshots, die keine wesentlichen Veränderungen zeigen. Es darf der eigentliche Inhalt nicht unkenntlich
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb am 11.09.2016:gemacht werden.

Link zur Karte: http://arcg.is/2cBozAh
Ich habe hier eine Karte gefunden wo die Routen der Sinaproc suche eingezeichnet sind, rote Linien. Interessant finde ich dass sie verstärkt am Quetztal Trail gesucht haben. War dies der Trail wonach k+l sich ebenso im Web erkundigt haben?
Denn warum sucht man dort?
Dann fällt noch auf dass eine Aussichtsplattform auf halben Weg „Mirador La Roca“ heißt.
An diesem Aussichtspunkt kann man umdrehen oder weitergehen. Fiel mir nur auf. In die Karte muss man reinzoomen.



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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 20:49
Zitat von MissSmillaMissSmilla schrieb:War dies der Trail wonach k+l sich ebenso im Web erkundigt haben?
Denn warum sucht man dort?
Fast, sie suchten nach dem Pipelinetrail, der dort direkt angrenzt. Am Quetzaltrail hat Marcus am 4.4 die Schreie gehört. Deswegen haben sie dort verstärkt gesucht.

Fehler auf der Karte: Alle roten Linien hinter dem Mirador sind keine Sinaproc-Suchen. Da kann man nicht kaufen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 21:32
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Fast, sie suchten nach dem Pipelinetrail, der dort direkt angrenzt. Am Quetzaltrail hat Marcus am 4.4 die Schreie gehört. Deswegen haben sie dort verstärkt gesucht.
Danke Doctectiv für die Info. Das sie auch hinter dem Mirador auf dieser Karte suchen, ist mir jetzt erst aufgefallen. Da waren sie natürlich nicht.
Aber die anderen Routen können stimmen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 21:35
Zitat von MissSmillaMissSmilla schrieb:Aber die anderen Routen können stimmen.
Ja, die stimmen weitestgehend, sind von der offiziellen Suchkarte übernommen, entspricht den Wanderwegen in Boquete.


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15.08.2025 um 21:38
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:Wäre es nicht möglich dass es (zumindest einen) Notruf in Form einer SMS gegeben hat und diese SMS nach dem Auffinden des Rucksacks von einer uns noch Unbekannten Person absichtlich gelÖscht worden ist?
Für einen Profi am Computer möglich, natürlich. Aber insgesamt doch sehr spekulativ, u.a. weil im Juni (1) Akku wohl defekt und (2) im Besitz der Polizei.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Demzufolgei ist die Aussage bzgl. der Zeitdauer von Dir hier:
Beitrag von Offshore7 (Seite 1.034)

nicht zu halten (?).
Doch, technisch ist das korrekt. Kein Entsperrcode = keine Signalstärke-Logs bzw. überhaupt keine Powerlogs. Zeitdauer spielt in Bezug auf diese Feststellung keine Rolle, egal ob 1 Minute oder 20 Stunden, am Ende wird alles verworfen.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:--> Warum bist Du dir nicht so sicher (Du schreibst "evt.") dass dies dann auch so benutzt wurde ?
Ich sehe in Kris Situation keine sinnvolle Anwendung, außer der Taschenlampe. ZB am 6. April wurde das Kontrollzentrum auf dem Sperrbildschirm nicht benutzt, obwohl die Weltzeituhr zu dessen Apps gehört. Ob die Funktion "Kontrollzentrum auf Sperrbildschirm" am 2. April wirklich eingestellt wurde, wissen wir gar nicht, Kris kann an der Stelle auch einfach die Einstellungs-App verlassen haben. Beim Kontakt Miriam geht ja auch niemand davon aus, dass Kris den Eintrag erst kurz vor dem Snapshot geschrieben hat. Beweisbar ist nur die Umstellung 2G/3G, weil das in den Logs ersichtlich ist.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:--> Wie kam man (später) zu der SIM-Pin- Abfrage, wenn man nach dem Booten im Kontrollzentrum war und dort die - wie Du beschreibst - aufploppende Eingabeaufforderung zur Eingabe der SIM-Pin vorerst ignorierte?
Durch Wählen einer Telefonnummer bei gesperrter SIM oder durch Flugmodus ein/aus. Dasselbe gilt, wenn du die "offizielle" SIM-Pin-Abfrage nach Eingabe Entsperrcode zunächst wegklickst.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Also nochmal die Frage an offshore: Ist dieser "Bug" jetzt aus dem Rennen?
Nein. Ich nenne ihn heute nur anders: iOS 7 RAM / NAND-Flash Verhalten (iOS Data Protection) bzw. unschöner Nebeneffekt der damals neu eingeführten iOS 7 Sicherheitsrichtlinie NSFileProtectionCompleteUntilFirstUserAuthentication. Wenn der "Bug" aus dem Rennen wäre, wäre aufgrund der Datenlage des 11. Aprils FP bewiesen, das hat in den letzten 10 Jahren nur niemand bemerkt. :-)
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Glaubst du, der Bug wurde übersehen
Ja. Das Unwissen geht aus den Aussagen der Forensiker hervor, zB dass der SIM-Pin erst eingeben werden kann, wenn zuvor der Entsperrcode eingegeben wurde. Oder wo der Forensiker spekuliert, dass das iPhone am 6. April 10:27 ohne Entsperrcode nur über das Kontrollzentrum genutzt worden sein könnte. Mit Wissen über den "Taschenrechner"-Bug und das RAM/NAND-Verhalten hätten sie es besser gewusst. Das ist keine fachliche Inkompetenz, denn ein Digital-Forensiker muss in erster Linie seine Forensik-Tools beherrschen, nicht jeden Bug jeder Firmware-Version jeden Geräts kennen.

Problematisch ist das in Bezug auf die Bewertung der Datenlage des 11. Aprils bzw. auf die Ratlosigkeit, was da mit dem iPhone gemacht wurde. Auf die ermittelten kurzen Betriebszeiten an den anderen Tagen hat das keinen Einfluss, weil das NFI hier eine ausreichend sichere Methode verwendete, die ich am Ende des Beitrags mal versuche allgemeinverständlich zu erklären.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Dazu die zweite Frage: Ich gehe davon aus, dass @Offshore den NFI-Bericht kennt und dessen Informationen bei seiner Analyse berücksichtigt bzw. der Bericht Grundlage seiner eigenen Utersuchungen ist. Nicht berücksichtigt werden konnte die Datenbasis des NFI-Berichts, weil sich diese auf den berühmten "DVDs" befindet. Trifft das zu?
Ich kenne nur relevante bzw. Handy-spezifische Auszüge, die natürlich Basis meines kleinen Feldtests sind, ansonsten wäre das ganze ja unseriös. MMn. hat das NFI die relevante Datenbasis bzw. die relevanten Daten-Beweise zu ihren Aussagen komplett im NFI-Bericht abgedruckt. Auf den DVDs schlummern höchstens Daten, die mit anderen / neuen Forensik-Tools und Analyse-Methoden Relevanz erlangen könnten.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ich weiß aber nicht, ob das noch aktuell ist:
Ist es.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Ein existierender Bug "erlaubte" es dann die SIM-Pin im/über das Kontrollzentrum einzugeben. Dadurch wurde die Signalstärke angezeigt - aber nicht aufgezeichnet.
Das ist richtig und wäre vom NFI aus Unkenntnis wohl nicht bemerkt worden.




@bergfreund
@Streusel
@Doctective
.. und andere

NFI-Methode zur Ermittlung der Betriebszeiten

Ich stelle hier mal exemplarisch nach, wie der NFI-Forensiker die Betriebsdauer einer iPhone-Session (und im Grunde auch alle anderen Sachverhalte) in etwa dokumentiert:

(1) Ich habe in den Bootlogs gesehen, dass das Telefon am 3. April um 09:32 Uhr zum ersten Mal an diesem Tag eingeschaltet wurde.
(2) Ich habe in den Logdateien gesehen, dass nach 09:33 Uhr keine Logs mehr erfolgten.
(3) Ich habe auch gesehen, dass im Dateisystem des Telefons nach 09:33 Uhr keine Änderungen mehr vorgenommen wurden.
Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass das Telefon um 09:33 Uhr ausgeschaltet wurde (Power Off).
Datengrundlage: Siehe Anlage Bla, Beweise Blub


Es wird also oft nicht als Fakt dargestellt, sondern es scheint oder erscheint wahrscheinlich. :-) Aus den FSEvents geht die Ausschaltzeit auf die Sekunde genau hervor, aber auch das scheint den Forensikern unbekannt gewesen zu sein.

Da wir zB am 4.,5.,6. April sowieso keine Powerlogs haben, gab es bei den Logs nix zu sehen, außer den "Start-Up-Logs" für die Einschaltzeit und Dinge wie Baseband-Logs. Aber die letzte Aktion, die das iPhone vor dem AUS-Zustand ausführt, ist das Speichern einer versteckten FSEvents-Datei, deren Timestamp exakt die Ausschaltzeit widerspiegelt. Und weil das NFI neben den Logs auch das Dateisystem analysierte, lagen sie mit ihrer Methode richtig.

Das geht zB mit folgendem Befehl, der das gesamte Dateisystem rekursiv durchsucht:
find / -type f -newermt "2025-08-15" ! -newermt "2025-08-16" -printf "%TY-%Tm-%Td %TH:%TM:%TS %Tz %p\n"

D.h.: Insofern die "Bugs" an manchen Tagen theoretisch möglich waren und wissentlich oder unwissentlich genutzt wurden, dann nur im Rahmen der vom NFI ermittelten kurzen Betriebsdauer. Das ist das entscheidende Verständnis, was ich lange Zeit selbst nur aufgrund der angenommenen Professionalität des NFI vermutete, weil mir Forensiker-Aussagen zur Methodik fehlten.

DESHALB schließe ich längere Betriebszeiten via der "Bugs" aus (außer am 11. April). Oder besser gesagt: Es erscheint mir wahrscheinlich, dass das NFI an allen Tagen richtig liegt. :-)

Ich hoffe, das war jetzt verständlich genug.


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15.08.2025 um 22:01
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Mich nervt auch so einiges. Muss man mit leben. Zur Sache: Verstehst du dass die Suche kein Wunschkonzert war, sondern dass Panana sich die unmöglichste Zeit für die Suche ausgewählt hat!
Ich glaube Dir, dass Dich hier einiges nervt, schließlich wiederholst Du Dich oft (da sich Fragen wiederholen) oder/und Du aufs Neue etwas richtig stellen willst/musst.
Dennoch ist es kein Grund, immer wieder so unangenehm rüber zu kommen wie Du es oft tust. Wenn Dich etwas nervt, ignoriere es doch einfach, statt die Nerven zu verlieren und gehässig zu werden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 22:03
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Mich nervt auch so einiges. Muss man mit leben.
Gute Einsicht!
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:dass Panana sich die unmöglichste Zeit für die Suche ausgewählt hat!
Weiß man das gesichert? Oder hat die Niederlande vielleicht den Termin vorgeschlagen?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 22:09
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Weiß man das gesichert? Oder hat die Niederlande vielleicht den Termin vorgeschlagen?
Wie lange im Vorraus wurde die Suche geplant? Es ist ja meistens so, dass zwischen Planung und Durchführung so viel Zeit liegt, dass Wettervorhersagen nicht sinnvoll abgegeben werden können.
Ob man den Termin hätte veschieben können, ist auch nicht klar. Das könnte sich mit anderen Verpflichtungen beissen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 22:26
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Für einen Profi am Computer möglich, natürlich. Aber insgesamt doch sehr spekulativ, u.a. weil im Juni (1) Akku wohl defekt und (2) im Besitz der Polizei.
die Frage wäre ob und wann der Rucksack zum ersten Mal gefunden wurde wenn es um kein Kapitalverbrechen an K+L ginge und zwar von dem oder denjenigen die ihn dann letztendlich erst im Juni an der offiziellen Fundstelle dort platziert haben wo ihn die Indios letztendlich fanden.
Vielleicht wurde er ja schon am besagten 11.April gefunden...


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15.08.2025 um 22:27
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Datengrundlage: Siehe Anlage Bla, Beweise Blub
Mich würde mal interessieren wie genau so ein log aussiehtvmit dem du dann auch gearbeitet hast?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 22:42
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Ich hoffe, das war jetzt verständlich genug.
Für mich schon. Aber das ist auch nochmal eine für das Verständnis extrem wichtige Info.

Das deckt sich mit dem Vorgehen bei der SIM-Karte: sie haben ihre Tools drübergejagt und die Ergebnisse interpretiert, aber die konkreten spezifischen Eigenheiten der Geräte nicht gekannt und auch keine Anstalten gemacht diese zu eruieren.

Beim iPhone haben sie in diesem Punkt (direktes Ausschalten) dann (mit etwas Glück) die richtigen Schlüsse gezogen, aber genau wie bei der SD-Karte ist unklar, was ihnen alles an Interessenten Dingen entgangen sein könnte.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

15.08.2025 um 22:51
Zitat von cycliccyclic schrieb:Das deckt sich mit dem Vorgehen bei der SIM-Karte
äh, SD-Karte/Kamera meinte ich.


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