Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Hier wird sehr deutlich, dass es in dem Interview nicht um Kris und Lisannes Handy ging. Wo ist der Hinweis auf die nicht trockenen Handys?

Wieso du wohl ausgerechnet meinen Absatz mit dem Bezug zu den Handys von K u L ausgelassen hast, @Doctective ? Der NFI-Experte erklärt nicht diverse Schadens-Szenarien, sondern nur ein einziges:
Sein Vorgehen bei Handys, die solchen Bedingungen wie die von K u L ausgesetzt waren. Wäre der Artikel so allgemein gefasst, wie du es kolportierst, würden auch weitere Szenarien erläutert, etwa die Beispiele, die darin erwähnt werden (s. u.), oder auch kontrastierend, sein Vorgehen bei Handys, die im heißen Wüstensand verbuddelt waren. Da ich den Artikel nicht als Vollzitat posten darf, sind hier ergänzend Passagen, aus denen hervorgeht, dass er sich auf die Handys von K u L bezieht. Bitte nicht nur meine Hervorhebungen lesen:

Was verraten die Handys von Kris und Lisanne über ihr Verschwinden?

[…] Handys, die von einer Kugel durchschossen, explodiert oder durch ätzendes, salziges Meerwasser schwer beschädigt wurden. Der digitale Spurensicherungsexperte Ronald van der Knijff hat wirklich die am stärksten beschädigten Telefone auf seinem Schreibtisch […] „Mit nur Wasserschäden klappt es oft.“

Wichtige Informationen
Daher scheint die Hoffnung der Familien Froon und Kremers berechtigt, dass nun endlich mehr Klarheit über das Verschwinden ihrer Töchter Lisanne und Kris herrschen wird. Die Telefone, die in einem Flussbett in Panama gefunden wurden, können wichtige Informationen über die Momente vor dem Verschwinden der beiden Freundinnen liefern. […]

Die Frage ist, in welchem Zustand sich die Handys befinden. Van der Knijff empfiehlt in niederländischen Fällen jedenfalls immer, Handys so schnell wie möglich wieder ins Wasser zu legen, wenn sie aus dem Wasser geholt wurden. „Das verhindert, dass Sauerstoff an das Gerät gelangt, der für Korrosion sorgt.“ Rost ist einer der schlimmsten Feinde des Spurensachverständigen, […]

Knijff weiß m. E. also, dass die Handys nass waren, aber noch nicht, ob sie nur einen Wasserschaden haben oder korrodiert sind. Die Untersuchung weicht von u. g. "niederländischen Fällen" ab, da die Handys zuvor auch in Panama untersucht wurden.

Der Artikel startet und endet mit Bezug zu den Handys von K u L. Das liegt wie eine Klammer um die Erläuterung der Untersuchungsmaßnahmen:

Dennoch warnt Van der Knijff, dass die Telefone nicht immer einen goldenen Tipp enthalten. So lässt sich beispielsweise nicht immer die Route bestimmen, die die Freundinnen mit ihren Telefonen zurückgelegt haben. „Das hängt vom Typ des Telefons, dem Vorhandensein von GPS-Funktionen, aber auch davon ab, wie oft das Telefon benutzt wurde.“ Dennoch gibt es auch noch die DNA-Untersuchung, die nun durchgeführt werden kann, da die Sachen von Lisanne und Kris gefunden wurden. […]

Quelle: https://www.ad.nl/buitenland/wat-vertellen-mobieltjes-kris-en-lisanne-over-verdwijning~a1aa3323
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Ich denke, die Schnittstellen zu den Textauszügen, die ich schon hier gepostet habe, sind erkennbar:
Beitrag von watnu (Seite 1.240)

watnu schrieb:Handys so schnell wie möglich wieder ins Wasser zu legen, wenn sie aus dem Wasser geholt wurden.

Der böse sekundenschnelle Rost droht sonst! :-)

Doctective schrieb:Such mal die Stelle, wo ich darüber geshrieben habe, wer in dem Truck saß.

Das sind doch wieder nur Spitzfindigkeiten. Der rote Truck war ja schon 2016 Thema:
Beitrag von Theheist (Seite 179)
Passt also schon mal nur, wenn man die frühe Zeitleiste verwirft.

FL106772 schrieb:Der böse sekundenschnelle Rost droht sonst! :-)

Korrosion halt, wenn Sauerstoff dazukommt. :shrug:

@watnu Das steht doch aber , er weiß nicht in welchem Zustand sich die Telefone befinden.

Der Zustand der Telefone ist weiterhin ungewiss. Van der Knijff empfiehlt, zumindest in niederländischen Fällen, Mobiltelefone nach der Bergung so schnell wie möglich wieder ins Wasser zu werfen.

Quelle: https://www.ad.nl/buitenland/wat-vertellen-mobieltjes-kris-en-lisanne-over-verdwijning~a1aa3323/

Der Fundort vom Rucksack, da kann man nun weiter spekulieren.



Original anzeigen (0,5 MB)
Quelle: Allmystery

watnu schrieb:Wieso du wohl ausgerechnet meinen Absatz mit dem Bezug zu den Handys von K u L ausgelassen hast, @Doctective ? Der NFI-Experte erklärt nicht diverse Schadens-Szenarien, sondern nur ein einziges:
Sein Vorgehen bei Handys, die solchen Bedingungen wie die von K u L ausgesetzt waren. Wäre der Artikel so allgemein gefasst, wie du es kolportierst, würden auch weitere Szenarien erläutert, etwa die Beispiele, die darin erwähnt werden (s. u.), oder auch kontrastierend, sein Vorgehen bei Handys, die im heißen Wüstensand verbuddelt waren. Da ich den Artikel nicht als Vollzitat posten darf, sind hier ergänzend Passagen, aus denen hervorgeht, dass er sich auf die Handys von K u L bezieht.

Es gibt zwar keinen eindeutigen Bezug zu den Handys. Aber eine mehrfach explizite Erwähnung von Wasserschäden macht auch für mich nur Sinn, wenn man in irgendeiner form von Beschädigungen durch Wasser ausgeht.
Und nur weil in der Akte nicht explizit Wasserschäden erwähnt werden kann man daraus auch nicht schließen, dass auf keinen Fall einer vorlag.

@Doctective
Gibt es denn in der Akte irgendwo explizit die Aussage, dass es keinen Wasserschaden gab?

lucyvanpelt schrieb:Das steht doch aber , er weiß nicht in welchem Zustand sich die Telefone befinden.

Er weiß nicht, ob

watnu schrieb:nur Wasserschäden

vorliegen oder z. B. auch Korrosion.
Ich bat doch darum, nicht nur meine Hervorhebungen zu lesen:

watnu schrieb:Knijff weiß m. E. also, dass die Handys nass waren, aber noch nicht, ob sie nur einen Wasserschaden haben oder korrodiert sind.

watnu schrieb:vorliegen oder z. B. auch Korrosion.
Ich bat doch darum, nicht nur meine Hervorhebungen zu lesen:

Das ist doch aber deine ganz eigene Interpretation dieses Berichtes. Genau solche Sachen werden bei anderen Usern hier kritisiert.
Ich habe freilich deine Hervorhebung gelesen. Das steht aber nirgends dass Herr Knijff genaue Informationen über den Zustand der Handies hat.
Es sind alles Mutmaßungen von ihm.

watnu schrieb:Rost ist einer der schlimmsten Feinde des Spurensachverständigen,

Dann haben ja, die bei der Bergung,Transport und ersten Sichtung der Fotos in Panama beteiligt waren alles falsch gemacht.

Der Rucksack wurde vor Ort ausgepackt. Fotografiert. Die Handies nicht wieder ins Wasser gelegt.

Die SD wurde ausgelesen, obwohl vermutlich kein Fachmann dabei war, der sich damit auskennt. ( Veränderungen der Original Daten)

Tage später in die Niederlande überführt. Müsste dann nicht laut deinem verlinkten Experten schon Rost/Sauerstoff eingetreten sein?

Könnte das auch ein Hinweis sein, der vermutliche Wasserschaden hat sich zum Glück in Grenzen gehalten um alle Daten erfolgreich wiederherzustellen.

lucyvanpelt schrieb:Das steht aber nirgends dass Herr Knijff genaue Informationen über den Zustand der Handies hat.

Ja klar: Bei Truck-Vermietungen, die in Panama unter Bekannten nur "per Handschlag" besiegelt werden, ist es nach Meinung mancher FP-VertreterInnen auffällig, dass kein schriftlicher Vertrag vorliegt.

Aber bei grenzüberschreitenden Aufträgen - auf Basis von Rechtshilfeersuchen der panamaischen Behörden - müssen dem Auftragnehmer NFI vorab natürlich keine Informationen vorliegen.
Also sicherlich lag aus Panama ein schriftlicher Auftrag mit Spezifikation* und auch eine schriftliche Auftragsannahme des NFI (zwecks Vertragsschluss) vor.
*Das, was die Auftragnehmer-Seite zu tun hat und wofür sie Geld berechnen kann. Dafür muss sie die Arbeitsstunden zumindest schätzen, die der Auftrag in Anspruch nimmt (bzw. nehmen wird).
- - - -

lucyvanpelt schrieb:Das ist doch aber deine ganz eigene Interpretation dieses Berichtes.

Habe ich etwas anderes behauptet? Dann zitiere mich bitte. Du interpretierst doch auch.

lucyvanpelt schrieb:Genau solche Sachen werden bei anderen Usern hier kritisiert.

Nach meiner Wahrnehmung wird es v. a. kritisiert, wenn man Interpretationen schlucken soll, für die keine Belege erbracht werden. Der Artikel ist also ein gutes Bsp. dafür, wie weit Interpretationen auseinanderliegen können.
Ich kann mich daher nur wiederholen: Ich beziehe mich gerne auf Quellen, die für Alle zugänglich und überprüfbar sind.

lucyvanpelt schrieb:Müsste dann nicht laut deinem verlinkten Experten schon Rost/Sauerstoff eingetreten sein?

Daran erkennt man den Unterschied zwischen Experten, die sich erst konkret dazu äußern, nachdem sie das Objekt unvoreingenommen auf den tatsächlichen Sachverhalt geprüft haben (auch wenn sie einen Verdacht haben), und z. B. manchen True-Crime-Laien, die sich für Experten halten und dann voreingenommen nur auf der Suche nach Bestätigung ihres Verdachts sind.

watnu schrieb:Daran erkennt man den Unterschied zwischen Experten, die sich erst konkret dazu äußern, nachdem sie das Objekt unvoreingenommen auf den tatsächlichen Sachverhalt geprüft haben (auch wenn sie einen Verdacht haben), und z. B. manchen True-Crime-Laien, die sich für Experten halten und dann voreingenommen nur auf der Suche nach Bestätigung ihres Verdachts sind.

Dann sind wir uns ja einig. Dein Experte hat die Handies zum Zeitpunkt dieses Berichtes nicht geprüft/im Original gesehen, kannte nicht den genauen Zustand.
Du, ich und dieser Experte stellen Mutmaßungen über den damaligen Zustand der Handies an.

FL106772 schrieb:, die Änderung der Zeitlinie erfolgte ausschließlich aufgrund den aufgetauchten (mittäglichen) Fotos auf dem Gipfel?

Und der der Handys, oder?

Origines schrieb:Über Hitler können auch im Jahre 2025 Bücher erscheinen, die nichts wie Quatsch erzählen.

Nicht nur Bücher, sondern auch Interviews von deutschen Politikerinnen! 🙈 (Sorry, offtopic...)

megavolt schrieb:Trotzdem verblüfft mich das jetzt, dass sie dann quasi die Handies auf dieser Tour zum Knippsen gar nicht genutzt haben.

Mich überhaupt nicht, ich glaube, dass sie abends im w-lan immer ihre Bilder verschickt bzw hochgeladen haben. Das direkte Upload gibt's doch erst so umfänglich, seit die mobilen Daten wesentlich günstiger wurden...

Donidoni2 schrieb:Gibt es denn in der Akte irgendwo explizit die Aussage, dass es keinen Wasserschaden gab?

Ahhhh, da simma dabei! 😁
Antwort: NEIN, gibt es nicht!!!
(Aber Vorsicht, das Thema Wasserschaden führt leider zu sehr konträren und endlosen Diskussionen, die dann wiederum zu Ermahnungen oder gar Sperrungen führen...)

ringelnatz schrieb:Ahhhh, da simma dabei! 😁
Antwort: NEIN, gibt es nicht!!!

Geht mir genauso, mich würde es auch brennend interessieren. Ich kann mir auch schwer vorstellen, nach so vielen Wochen im Regenwald, keine Wasserschäden vorzufinden.

Aber wenn es darüber keine aussagekräftigen belegbaren Quellen gibt, können wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen und es wird sich nichts ändern.

Auch könnte ein Unfallgeschehen plausibel sein, trotz nicht vorhandener Wasserschäden. Gab ja hier schon öfters die Theorie, die Handy Nutzung am 11. April verursachte ein Unbeteiligter des ganzen Geschehen. Nahm den Rucksack mit und legte ihn Wochen später an dem Fundort ab.

lucyvanpelt schrieb:Das ist doch aber deine ganz eigene Interpretation dieses Berichtes. Genau solche Sachen werden bei anderen Usern hier kritisiert.

Aber das ist doch klar und geht aus den Zitaten auch so hervor. Und lässt sich auch mit der zitierten Originalquelle abgleichen. Die interviewten Experten beziehen sich - angesichts der offiziellen Information, der Rucksack habe lange im Wasser gelegen - auf die Auswertung nasser Gadgets im Allgemeinen.

lucyvanpelt schrieb:Du, ich und dieser Experte stellen Mutmaßungen über den damaligen Zustand der Handies an.

Nun, es gibt unqualifizierte Mutmaßungen und qualifizierte. Da sich die interviewten Experten sich ohne Zweifel besser mit der forensischen Analyse von Handys auskennen als Du oder @watnu (oder ich), sind die Aussagen nicht belanglos.

Leider kann man nicht immer Quelleninhalt, Interpretation, Wertung und bloße Mutmaßung so klar voneinander trennen. Vor allem, wenn kraft überlegenen Quellenwissens eine exklusive Faktenhoheit in Anspruch genommen wird, die sich mangels Quellenzugangs nicht nachprüfen lässt. Das gilt vor allem für den Vertuschungsvorwurf, der dann kaum widerlegbar ist.

lucyvanpelt schrieb:Aber wenn es darüber keine aussagekräftigen belegbaren Quellen gibt, können wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen und es wird sich nichts ändern.

So sind Lücken im Aktendschungel unbestreitbar Fakten. Aber es ist reine Bewertung/Interpretation, ob sich daraus eine positive oder negative Tatsache ableiten lässt. Beispielsweise ob die Handys Wasserschäden hatten oder nicht.

Da m.E. eine Dokumentation des sichtbaren Zustandes von Geräten und Speichermedien an irgendeiner Stelle (wohl schon in Panama) erfolgt sein müsste, zeigt sich auch, dass die für ViP vorhandenen Akten - aus welchen Gründen auch immer - nicht alle Dokumente umfassen, die zu diesem Sachverhalt angefertigt worden sind.

Origines schrieb:Zudem ist die Argumentation im Ergebnis nicht konsistent: Zum Einen ist als der Weg hinter dem Mirador absolut harmlos, man kann sich nicht verlaufen, nicht verletzten, nicht abstürzen, er ist "ungefährlich", ein Blinder könnte ihn alleine gehen, andererseits hätten die beiden Frauen nie und nimmer in ihrem völlig desolaten Zustand ohne Zutun Dritter auch nur einen Fuß auf die andere Seite gesetzt.

Du bist nicht oft wandern oder?
Ein Pfad kann "einfach" sein, weil er gut sichtbar ist, gut beschildert, bzw eben ein richtiger Trampelpfad, aber dennoch anspruchsvoll, weil steil, teilweise Kletterpartien etc.

Das einfache ausfindigmachen des Pfades (wir auf der Rückseite des Mirador mit den hohen Mauern links und rechts, bzw der Sicht are weg inmitten der Pflanzen) hat nichts damit zu tun, ob man bei Erkältung und teilweise Atemnot so einen Pfad begehen sollte, weil er dafür zu schwierig (Steigung, Höhe, Länge,...) ist.

@Doctective @all

Warten wir doch mal ab, was der "Däne" für neue Perspektiven repräsentieren kann.
Soll ja wohl in Kürze passieren.

@schelm1

schelm1 schrieb:Warten wir doch mal ab, was der "Däne" für neue Perspektiven repräsentieren kann.

Da soll es wohl um Gestein und Flora gehen, wird also zu Wasserschaden und Truck etc. pp. nicht viel beitragen können.

jaynesabbath schrieb:Du bist nicht oft wandern oder?

Doch. Verhältnismäßig oft. Aber Mittelgebirge sind mit dem panamaischen Urwald schwer zu vergleichen.

Ich wundere mich nur über die Wertungswidersprüche. Und über den plötzlich besorgniserregenden Gesundheitszustand der depressiven und fußkranken Lisanne, die mit 42 Grad Fieber den Mirador hinaufkrabbelt.

Beitrag von Doctective (Seite 1.242)

Da wäre auch jeder 600er im Westerwald eine "Extremwanderung".