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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.751 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 07:04
Zitat von watnuwatnu schrieb:Es gibt eine kleine Kreuzung, an der Sie sich entscheiden müssen, ob Sie nach links oder rechts gehen. Der Weg links führt bergauf, der Zug rechts bergab zum Bach, den Sie hören können. Gehen Sie den Bach hinunter. Zum Glück kam genau in diesem Moment ein Einheimischer vorbei. Ich fragte ihn, wohin wir gehen sollten, und er zeigte über den Bach
Danke für deine Verlinkung.
Diese Kreuzung ist ein weiterer Hinweis für mich, dass die Beiden sehr gut über den Verlauf des Trails bescheid wussten.

Du bist doch sehr gut im Quellen raussuchen. Es gibt Aussagen, dass sie sich in Sprachschule Karten über den Pianista Trail angeschaut haben. Kannst du die vielleicht bei Gelegenheit auch hier reinstellen.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Ich denke wir hatten hier in den letzten Tagen (wieder) erinnert, dass nachgewiesenermaßen nicht ausgeschlossen werden kann dass die nicht eindeutige Beschreibung der Route zum Mirador im "Lonely Planet" dazu führen konnte die Tour als Rundweg zu interpretieren.
Auf jeder Karte wird der Pfad nur bis zum Gipfel angezeigt. Wie sollte man dann darauf kommen, es ist ein Rundweg?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 07:09
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Vierundzwanzig ist was man braucht. Und das gab es in 2014.
Mir ging es nicht um die Anzahl, sondern
um den Stand der Technik damals und heute.


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gestern um 07:27
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Wie sollte man dann darauf kommen, es ist ein Rundweg?
Hatten wir hier:

Beitrag von bergfreund (Seite 1.219)

Es ist die Formulierung im Englischen, in der Beschreibung des Weges, die Zweideutigkeit zulässt bzgl. Rundweg.


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gestern um 07:43
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Es ist zwar eine nette Theorie mit dem Rundweg, doch löst sie sich von selbst auf, wenn man mal oben auf dem Mirador steht. Dann kommt man auf diese Idee nicht mehr.
Das ist im allgemeinen anzunehmen, Zustimming.
Im andiskutierten Sachverhalt ging es um eine Erklärung warum zügig und zielstrebig relativ weit weitergelaufen werden konnte und da ist eine Dummheit nicht auszuschliessen, abgesehen von der ebenfalls möglichen impulsiven Entscheidung aus Entdeckerfreude wie auch schon erörtert.


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gestern um 07:48
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Verstehe mir bitte gut, ich meine dieses mit Respekt: das ist eine dumme Aussage.

Die Eltern hätten sicher erkannt dass das kein Pfad ist. Warum sprichst du so? Warum erfindest du solche sachen? Das 'nicht-Pfad' hört sofort auf. Es endet da wo es 'beginnt'. Wer dort steht, kann das mit eigenen Augen sehen. Auch ohne Guide.
Als stille Mitleserin muss ich hier @watnu beispringen.

Das ist nämlich nichts erfundenes sondern findet in dem Video genauso statt.
Ich habe es gerade gestern wieder angesehen.

Ich dachte auch erst, woher kannst Du das wissen, aber ich glaube Du warst selbst auch schon auf dem Mirador.
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Danke für deine Verlinkung.
Diese Kreuzung ist ein weiterer Hinweis für mich, dass die Beiden sehr gut über den Verlauf des Trails bescheid wussten.
Das mit der Kreuzung habe ich auch schon öfter gelesen, aber wo würde denn der (falsche) Weg als nach links hinführen? Weiß das zufällig jemand.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 07:56
Zitat von kalekokaleko schrieb:Das mit der Kreuzung habe ich auch schon öfter gelesen, aber wo würde denn der (falsche) Weg als nach links hinführen? Weiß das zufällig jemand.
Zu einem Privatgrundstück, wo such der Truck stand.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 08:03
Zitat von kalekokaleko schrieb:Ich dachte auch erst, woher kannst Du das wissen, aber ich glaube Du warst selbst auch schon auf dem Mirador.
Das ist ja hier das Problem. Wir urteilen vom Sofa aus ohne jemals selbst auf diesem Weg gewesen zu sein.
Sehen Videos, lesen Berichte, können aber niemals die gleichen Aussagen treffen, wie jemand der ihn gesehen/ erlebt hat.

Es gibt so viele unterschiedliche Theorien, aber bei einwas sind sich alle einig, die selber vor Ort waren. Das sind für mich klare Aussagen die man akzeptieren muss, danke @Anthurium

Man kann sich zwischen dem Gipfel vom Mirador bis zu den Weiden nicht verlaufen.
Auch dieser kleine "Pfad" vom Video endet sofort in dichter Vegetation.

Mit den kurzen Hosen und ohne Machete verlässt da freiwillig niemand den klar erkennbaren Pfad.


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gestern um 08:48
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Aber was hier zusätzlich außer acht gelassen wird, selbst wenn man mal kurz das GPS Signal verliert, findet man es ziemlich schnell wieder. Auf dem Trail sehe ich da keine Probleme.
Genau.
Ich nutze ein sehr altes Samsung Galaxy ohne SIM Karte beim Wikilocs. Funkzioniert sehr gut.


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gestern um 08:48
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Aber was hier zusätzlich außer acht gelassen wird, selbst wenn man mal kurz das GPS Signal verliert, findet man es ziemlich schnell wieder. Auf dem Trail sehe ich da keine Probleme.
Genau.
Ich nutze ein sehr altes Samsung Galaxy ohne SIM Karte beim Wikilocs. Funkzioniert sehr gut.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 08:58
Zitat von megavoltmegavolt schrieb:Das ist jetzt etwas, wo ich voll und ganz mitgehen kann. Das würde nämlich auch erklären, warum man nicht mehrfach Notrufe versucht und lautstark im Wald rumpalavert, man müsste dann nämlich befürchten, schnell bemerkt zu werden. Es könnte auch erklären, warum man das Handy sicherheitshalber ausmacht, bevor einen irgendein Signalton verrät. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die beiden irgendwo in Wegesnähe ausgeharrt haben und sich nicht sicher waren, ob derjenige/diejenigen weg waren oder nicht.
Dies ist das schlüssigste Szenario, das ich bis jetzt über das Handyverhalten gelesen habe. Entweder war ein Übergriff schon erfolgt und die beiden hatten Angst vor einem weiteren oder sie befürchteten einen und haben sich deshalb verkrochen und keine Geräusche von sich gegeben.

Ich denke auch, dass diese Verfolger/Täter nochmal zurückgekehrt sind, was ihre Situation dann nochmal verschlimmert hat.


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gestern um 09:34
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Genau.
Ich nutze ein sehr altes Samsung Galaxy ohne SIM Karte beim Wikilocs. Funkzioniert sehr gut.
Nur fürs Protokoll:
Ich verlinke hier die Bewertung der GPS-Fähigkeiten, u.a. vom iphone 5 - welches dort im Jahr 2013 als enttäuschend bewertet wird unter Outdoor-Bedingungen.
--> Das iphone 4 hatte einen schlechteren GPS-Chip als das iphone 5.

Dazu auch
https://www.computerbase.de/forum/threads/iphone-4s-gps-vergleich-mit-vorgaenger.972858/#post-10924121


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 09:46
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Nur fürs Protokoll:
Ich verlinke hier die Bewertung der GPS-Fähigkeiten, u.a. vom iphone 5 - welches dort im Jahr 2013 als enttäuschend bewertet wird unter Outdoor-Bedingungen.
--> Das iphone 4 hatte einen schlechteren GPS-Chip als das iphone 5.
Genau das wird der Grund gewesen sein, warum Lisanne die Karte auf ihrem Handy (Samsung) gespeichert hat.

Mit einem iPhone war das soweit ich weiß damals nicht so einfach möglich mit einer Google Maps.

Dafür hatte das iPhone aber einen sehr guten Kompass.


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gestern um 09:47
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Nur fürs Protokoll:
Ich verlinke hier die Bewertung der GPS-Fähigkeiten, u.a. vom iphone 5 - welches dort im Jahr 2013 als enttäuschend bewertet wird unter Outdoor-Bedingungen.
Jetzt aber :) :

https://www.pocketnavigation.de/2013/12/top-smartphones-gps-vergleichstest/


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 10:06
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Nur fürs Protokoll:
Ich verlinke hier die Bewertung der GPS-Fähigkeiten, u.a. vom iphone 5 - welches dort im Jahr 2013 als enttäuschend bewertet wird unter Outdoor-Bedingungen.
In deinem verlinkten Bericht geht es um die Aufzeichnung von einem Track. Diese Funktion haben die beiden nicht genutzt. Da hatte aber das Samsung für die Zeit gute Werte!
Das LG G2 und das Samsung Galaxy S4 liegen in etwa auf einem Niveau. Die Tracks sind bereits unter den guten Empfangsbedingungen deutlich unruhiger, ohne jedoch wesentlich vom Weg abzuweichen.
Quelle: https://www.pocketnavigation.de/2013/12/top-smartphones-gps-vergleichstest/
Hast du selber zu der Zeit GPS genutzt? Kennst du den Unterschied zwischen der Verwendung einer Route, einer Aufzeichnung eines Tracks oder dass man sich einfach an einer Karte orientiert ohne einer runtergeladenen Route?
Was hat überhaupt das iPhone damit zu tun?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 10:12
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Hast du selber zu der Zeit GPS genutzt? Kennst du den Unterschied zwischen der Verwendung einer Route, einer Aufzeichnung eines Tracks oder dass man sich einfach an einer Karte orientiert ohne einer runtergeladenen Route?
Was hat überhaupt das iPhone damit zu tun?
Ja.
Es ging mir darum zu zeigen daß die GPS-Funktionalität nicht dem heutigen Stand entsprach.
Und ich wäre 2013/2014 nie mit nem Smartphone als Orientierungshilfe in den Dschungel.

Das Samsung S3 war ja wohl überhaupt nicht zu gebrauchen für GPS:

https://www.radforum.de/threads/3031925-samsung-s3


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gestern um 10:22
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Das Samsung S3 war ja wohl überhaupt nicht zu gebrauchen für GPS:
Dann ließ dir deinen verlinkten Beitrag richtig durch. Er ist von 2017 und es wird ein Problem mit dem Handy vermutet.
Normalerweise funktioniert das beim S3 (und 4 und 5 und so weiter).

Noch eine dumme Frage: Aktiviert ist es?
Schon mal mit anderen Apps (Maps z.B.) getestet?
Quelle: https://www.radforum.de/threads/3031925-samsung-s3
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Es ging mir darum zu zeigen daß die GPS-Funktionalität nicht dem heutigen Stand entsprach.
Davon schreibe ich die ganze Zeit. Zum navigieren lassen war es sicherlich nicht optimal. Aber um sich zu orientieren hat es auch damals gut funktioniert.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 10:27
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Dann ließ dir deinen verlinkten Beitrag richtig durch. Er ist von 2017 und es wird ein Problem mit dem Handy vermutet.
Bitte runterscrollen zum 11.03.
Dort steht
Es ist schier unglaublich, wie viel Blödsinn in diversen Foren und bei Youtube über den "GPS-Bug" des S3 und S3-Mini (sowie zum Teil auch der Neos) geschrieben wird.
Da ich mich in der Materie recht gut auskenne, und schon einige Geräte genutzt habe, kann ich mit absoluter Sicherheit sagen, dass ...
1) der GPS-Empfang der Samsung S3 (normal und Mini) im Vergleich zu anderen Geräten sehr sehr schlecht ist (... wenn er denn funktioniert). Unter freien, klarem Himmel ist das Signal halbwegs genau, aber im Wald oder bei stark bedecktem Himmel wird die Ortung schnell so ungenau, dass man sie (besonders im Wald) kaum sinnnvoll nutzen kann. ... ganz Vergessen: Wie viele Andere, konnte ich ebenfalls bei meinen Geräten beobachten, dass sich diese Ungenauigkeiten "aufgeschaukelt" haben - also auch bei theoretisch besseren Empfang (wenn man aus dem Wald rauskommt) nicht besser werden. Das gilt sowohl mit Stock- als auch mit diversen Custom-Roms. Ich habe mir sogar die Mühe gemacht eine speziell abgestimmte GPS-Antenne ans Samsung anzuschließen (ja ja - die gute alte Zeit).

2) bei allen mir bekannten S3 Geräten geht das GPS-Signal nach ca. einer Stunde verloren (ist auch vielfach im Web dokumentiert). Der Empfang kann dann erst durch einen kompletten Kaltstart (!!!) des Gerätes reaktiviert werden.
Quelle: https://www.radforum.de/threads/3031925-samsung-s3
Es geht also um das Modell.
Ist jahresunabhängi, der Chipsatz hatte sich ja nicht geändert 2013..2017 innerhalb des Modells.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 10:39
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Es geht also um das Modell.
Ist jahresunabhängi, der Chipsatz hatte sich ja nicht geändert 2013..2017 innerhalb des Modells.
Sorry, aber ich verstehe dein Problem nicht.

Sie hat nicht einmal wieder versucht diese Karte zu öffnen.
Wir wissen nicht welchen Kartenausschnitt sie gespeichert haben. Vermutlich wird er nicht genau am Gipfel zu Ende gewesen sein.


Du schreibst zwar von diesen Fehlern, aber woher hâtte Lisanne wissen sollen, dass es nicht funktioniert, wenn sie diese Karte nicht noch einmal geöffnet hat?

Man kann keine Wege erkennen, sieht aber in welche Richtung sich der Gipfel und Boquete befindet und ob man sich immer weiter entfernt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 10:48
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Sie hat nicht einmal wieder versucht diese Karte zu öffnen.
Wir wissen nicht welchen Kartenausschnitt sie gespeichert haben. Vermutlich wird er nicht genau am Gipfel zu Ende gewesen sein.
Es steht in dem Blog daß das GPS outdoor "sehr sehr schlecht ist im Vergleich mit anderen Geräten ... wenn er denn funktioniert" und daß es (das Signal) nach einer Stunde Nutzung "verloren" ist und ohne die Quellen zu nennen schreibt der Blogger daß dies im web vielfach dokumentiert ist.

Nur als Gedankenstütze: wenn das GPS- Signal nach einer Stunde verschwindet und auch am baumfreien Gipfel des Mirador nicht zurück ist kann ich es auch gleich ausschalten.

Das wäre eine Erklärung.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

gestern um 10:52
@lucyvanpelt
Ich muss jetzt doch auch mal sagen zu diesem GPS-Thema. Als jemand, der seit 2004 GPS benutzt mit verschiedenen Handgeräten, in der Anfangszeit u.a. damit bei osm beteiligt war und fleißig Wege etc. eingetragen hat. Und auch, denke ich, noch traditionell mit Karte, Kompass umgehen kann, aber auch den modernen Kram benutzt.

Es muss einen Grund haben, warum niemand empfehlen würde, nur anhand eines GPS-Signals und einer rudimentären Karte, egal ob heruntergeladen oder auf eine Serviette gekritzelt, sich in einer solchen Gegend zurechtzufinden. Nennt mir einen Experten, der das als ausreichend betrachten würde. Man kann beim Alpenverein, bei den Gebirgsvereinen schauen, in Skandinavien: niemand würde das, und erst recht nicht damals, als ausreichend betrachten, um einen Weg (wieder)zufinden. Wer sich alleine auf diese Methode verlassen wollte, der hat sich eben NICHT gut vorbereitet und dem fehlt auch ganz klar Basiswissen. Googlemaps mal in der Stadt benutzt zu haben und dann denken, es wäre in so einem Gelände genauso nützlich, der hat schon die erste schwere Fehleinschätzung begangen.

Du, @lucyvanpelt, schreibst hier öfter, eine Karte, wo man Boquete drauf sieht, und ein GPS-Signal reichen. Mit dieser Zwei-Punkt-Methode, ich hier auf der Karte, Ziel dort auf der Karte, kommt man aber zuverlässig nur klar, wenn das Terrain flach und beliebig querbar ist. In jedem anderen Gelände ist es Glückssache bzw. es kommt noch sehr auf die eigenen Fähigkeiten an, Gelände einschätzen zu können. Dieses Verfahren funktioniert in einer flachen Sandwüste, auf dem Wasser (wenn genug davon unter dem Bug ist), in der Luft (wenn ich vermeide, in Grund zu fliegen), sicher auch im Münsterland oder in Holland. Aber schon nicht mehr wirklich im Mittelgebirge. Ich habe das mit dem ersten GPS jahrelang u.a. beim Cachen probiert und es funktioniert nicht ohne trial and error. In der Zeit kam es immer wieder auch mal vor, dass ein gutes GPS-Signal angezeigt wurde, es lag aber um hunderte Meter, tw. auch um Kilometer daneben, durch Reflektionen im Bergigen, unter Blätterüberdachung. Aber das nur am Rand, mir geht es hier gerade nur um diese o.g. Navigationsmethode an sich.

Wenn es Lisanne und Kris nur darum gegangen wäre, auf einem Trail ohne große Verzweigungen vor- und rückwärts festzustellen, dann wäre ihnen das sicher auch, unter normalen Umständen, ohne jegliche Technik geglückt. Sie waren ja nicht dement. Kommt man an eine Weggabelung, evtl. auch erst auf einem Rückweg, ist diese Navigationstechnik, wie von Dir vorgeschlagen, tückisch. Ich hab auf die Schnelle mal eine Skizze entworfen und hoffe, man kann was erkennen. Es soll nur ein Beispiel sein, ohne Anspruch, dass es eine solche Situation vor Ort geben könnte, nur EIN Beispiel dafür, dass dieses Verfahren nicht reicht und man immer noch andere Abgleiche braucht. Weitere Beispiele wären Hindernisse, die sich auf dieser "Vogelroute" dann auftun würden.
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Also: man wandert von A mit Ziel B (die Kringel sollen Höhenlinien sein). Es gibt nur einen Weg und man braucht noch kein Navi. Die Abzweigung bei X sieht man nicht oder man käme zumindest nicht auf die Idee, ihr zu folgen, sie geht ja Richtung "zurück". An Punkt B gibt es mehrere Möglichkeiten und man entscheidet sich, zurückzugehen. An X fällt einem auf, dass es eine Gabelung gibt, man weiß nicht mehr genau, welchen Weg man kam (kommt häufiger vor als man denkt). Nun ist man sich nicht sicher, ob man die linke oder die rechte Abzweigung nehmen soll. Aber man hat ja sein Handy mit der Karte, das holt man raus und schaut sich die rudimentäre Karte an, sieht seinen Standort und wohin geht man dann? Wohl auf dem rosa Weg weiter. Denn das Ziel liegt ja an X direkt vor einem auf dieser rudimentären Karte, und der linke Weg macht so einen Bogen weiter nach links. Nun tapert man Richtung C und die Preisfrage ist, wann fällt einem das denn auf, dass man sich vom Ziel weiter entfernt? Ohne weiteren visuellen Abgleich für etwas in der Ferne? Wie lange denkt man, es muss wohl der richtige Weg sein, man hat ja auf dem Handy geschaut? Der andere ging doch erst recht falsch weg? Irgendwann entscheidet man sich, von dem rosa Weg zurückzugehen, was, wenn dann wieder Abzweigungen sind, und man nicht mehr so genau weiß, welchen Weg man jetzt entlangkam, weil man sich auf seine rudimentäre Karte und das Gerät verlassen hat?

Wie gesagt, es soll nur ein Beispiel sein. Dafür, dass diese Navigationsmethode m.E. ungeeignet ist für Leute, die wenig Erfahrung in Touren haben, das Gelände vor Ort nicht kennen, für Eventualitäten nicht ausgerüstet sind. Kenntnis dieser Methode, ohne die Einschränkungen zu kennen, wäre eine Pseudofähigkeit.


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