Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Origines schrieb:Die Handy-Nutzung ist für ihn offensichtlich nicht so rätselhaft wie für unsere Techniker hier im Thread. Er spricht - wohl aufgrund seiner eigenen Erfahrungen - sehr viel über das Sterben im Dschungel.

Ich finde es wohltuend, dass er nüchtern bleibt, Geraune, Hineingeheimse und Rätselinflation vermeidet

Naja, das ist auch kein Wunder, wenn man sich die Handy-Daten ohne irgendeine Ahnung einfach selbst erklärt. Und in der eigenen, völlig falschen Erklärung sieht man dann natürlich auch keine Rätsel. :-)

Am beliebtesten bei Laien sind ja Wasserschaden und Akkuschaden. Damit sind alle technischen Rätsel der Handy- und Kameradaten universell gelöst, fertig.

Als Grund für die Notrufe sieht Romain C die Anzeige eines Empfangsbalkens auf dem Display des iPhones. Bis 3. April sei dieser sichtbar gewesen und ab 4. April nicht mehr. Daher gab es bis 3. April Notrufe und in den nächsten 8 Tagen nicht mehr. Klingt schön einfach und logisch, ist aber grottenfalsch.

Matt von Imperfekt Plan macht es nicht besser. Dennoch waren die Artikel von Matt und Romain viele Jahre lang die besten Artikel zu den Handy-Daten. Weil sie eben Fakten aus dem NFI-Report enthalten. Darüberhinausgehende Interpretationen sind jedoch in weiten Teilen mangelhaft oder wie bei Romain C geradezu absurd.

Dans “Barres”, les chiffres indiquent le nombre de barres de signal qui s’affichent sur le téléphone à un horaire donné.

In „Balken“ geben die Zahlen die Anzahl der Signalbalken an, die zu einem bestimmten Zeitpunkt auf dem Telefon angezeigt werden.

:achtung: Falsch. Auf dem Display kann etwas anderes angezeigt werden als in den Logs.

La présence d’une barre sur l’écran de téléphone ne signifie pas qu’il y a du réseau. Cela signifie simplement que le téléphone capte un signal (dBm), mais qu’il n’est pas capable de le renvoyer à une tour.

Das Vorhandensein eines Balken auf dem Telefonbildschirm bedeutet nicht, dass ein Netz vorhanden ist. Es bedeutet lediglich, dass das Telefon ein Signal (dBm) empfängt, dieses jedoch nicht an einen Sendemast zurücksenden kann.

:achtung: Falsch. Es bedeutet genau das: Bidirektionale Netzverbindung vorhanden.

Les appels ont eu lieu trois heures après la perte de connexion avec le réseau GSM, mais l’iPhone affichait toujours une barre de réseau jusqu’à 16h40 au moins.

Die Anrufe erfolgten drei Stunden nach dem Verlust der Verbindung zum GSM-Netz, aber das iPhone zeigte bis mindestens 16:40 Uhr weiterhin einen Netzbalken an.

:achtung: Falsch. Das iPhone zeigte "Kein Netz".

A 8:13, l’iPhone affiche une barre de signal. La tentative d’appel peut être justifiée par cette barre qui aurait pu laisser croire à une connexion avec le réseau téléphonique.

Um 8:13 Uhr zeigt das iPhone einen Signalbalken an. Der Anrufversuch könnte durch diesen Balken gerechtfertigt sein, der auf eine Verbindung zum Telefonnetz hindeuten könnte.

:achtung: Falsch. Das iPhone zeigte "Kein Netz".

A chacune des activités de l’iPhone, le téléphone affiche une barre de réseau sans toutefois être connecté au réseau GSM. Malgré une barre de réseau durant l’après-midi, il n’y a aucune tentative d’appel.

Bei jeder Aktivität des iPhones zeigt das Telefon einen Netzbalken an, ohne jedoch mit dem GSM-Netz verbunden zu sein. Trotz eines Netzbalkens am Nachmittag gibt es keinen Anrufversuch.

:achtung: Falsch. Das iPhone zeigte "Kein Netz".

L’absence de tentatives d’appels depuis le 3 avril vers midi, corrèle presque parfaitement avec la disparition définitive de la dernière barre de réseau lors du redémarrage du 4 avril au matin. L’absence d’appel ce jour-là et les jours suivants, semble s’expliquer par cette barre qui avait définitivement disparu. Kris et/ou Lisanne n’auraient pas tenté de réaliser des appels car, du fait de leur écran ne montrant aucune barres de réseau, elles savaient qu’il était inutile de réaliser des appels.

Das Ausbleiben von Anrufversuchen seit dem 3. April gegen Mittag korreliert fast perfekt mit dem endgültigen Verschwinden des letzten Netzbalken beim Neustart am Morgen des 4. April. Das Ausbleiben von Anrufen an diesem Tag und den folgenden Tagen scheint sich durch diesen endgültig verschwundenen Balken erklären zu lassen. Kris und/oder Lisanne hätten keine Anrufe versucht, da sie aufgrund ihres Bildschirms, der keine Netzbalken anzeigte, wussten, dass es sinnlos war, Anrufe zu tätigen.

:achtung: Schön einfach. Keine Rätsel. Aber komplett falsch. Die Balken auf dem Display sind schon am 1. April vor 13:38 Uhr endgültig verschwunden. Aus den Logs sind sie ab 4. April endgültig verschwunden, weil ab dem Zeitpunkt alle Logs - aufgrund absurd schnellen Ausschaltens noch vor Beendigung des Bootvorgangs - endgültig verschwunden sind bzw. das iPhone har nicht mehr dazu kam, irgendetwas zu loggen.

Übersetzt mit DeepL.com - Quelle: https://camilleg.fr/le-projet-el-pianista-les-donnees-officielles-des-telephones-portables/

Durch Fakten aus dem NFI-Report wurde zwar mit alten Spekulationen aufgeräumt, gleichzeitig wurde aber Raum für doppelt so viele neue geschaffen, weil man Artikel über Dinge schreibt, die man nicht versteht.

Besonders in der Position eines Kenners des NFI-Reports ist das fatal, weil die Öffentlichkeit den Interpretationen eines "Insiders" automatisch mehr vertraut. Wenn die Handy-Daten bzw. das Handy-Verhalten für Romain C also nicht allzu rätselhaft ist, dann erscheint das "wohltuend nüchtern ohne Geraune, Hineingeheimse und Rätselinflation". Blöd nur, dass er nicht weiß, wovon er spricht und sein Mindset auf Ahnungslosigkeit beruht.

Für mich nicht gerade "wohltuend", wenn ich ahne, dass die auffälligen technischen Details von allen beteiligten "Offiziellen" wie StA, FvdG etc. via ähnlich simpler und falscher Mindsets bewertet und abgekanzelt wurden.

Agrimony schrieb:Und nochmal eine Frage zu den Handys.
War die Sprache dort auf holländisch eingestellt oder auf englisch? Weiß das jemand?

Niederländisch. Fakt. (zumindest iPhone, sieht man auf den automatischen Snapshots)

Anthurium schrieb:Als die Eltern am 3. Juli 2014 mit der Zeitlinie „13:00 Uhr am Mirador“ konfrontiert wurden, wurden sie gebeten, es nicht zu veröffentlichen.

Routine. Ermittler möchten immer die Hoheit darüber haben, was veröffentlicht wird und was nicht.

Hätten sie etwas verbergen wollen, hätten sie den Eltern nichts gesagt. Ja, die panamaischen Behörden hätten sogar sagen können "Keine Daten in der Kamera und auf den Handys. Alles kaputt. Zu lange im Wasser."

Und das niederländische NFI hätte kein Byte bekommen. Und @Offshore nichts zum Analysieren.

Ohne diese Daten hätte sich am Fall nichts grundlegend geändert. Es wären nur die Leichenteile (ggf. und der Rucksack) gefunden worden, die keine Anhaltspunkte auf Fremdeinwirkung ergeben. Niemand hätte sagen können, ob sie am 1., 4., 8. oder 11. April noch lebten. Deshalb wäre auch eine Manipulation der Geräte oder der Datenträger ziemlich sinnfrei. Es hat keine Bedeutung.

Offshore7 schrieb:Naja, das ist auch kein Wunder, wenn man sich die Handy-Daten ohne irgendeine Ahnung einfach selbst erklärt. Und in der eigenen, völlig falschen Erklärung sieht man dann natürlich auch keine Rätsel. :-)

Da ich ohne große Ahnung bin und Deine Widerlegung von Romain C.s Annahmen sehr kompetent und sachbezogen klingt, glaube ich Dir das gerne. :-)

EDGARallanPOE schrieb:Wir schreiben hier im Bereich True Crime. Eine Unterhaltungsrubrik, auf höchtmöglichem kriminalistischen Niveau.

EDGARallanPOE schrieb:Wir arbeiten hier nicht wissenschaftlich.

Zur Rubrik Wissenschaft geht es hier:

Mein "Ermittlungsergebnis" und alle Hervorhebungen für dich, @EDGARallanPOE:

Die Kriminalistik im System der Kriminalwissenschaften

Quelle: https://ksv-polizeipraxis.de/die-kriminalistik-im-system-der-kriminalwissenschaften/
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Streusel schrieb:Dass Feliciano empfohlen hat die Suche zu beenden ist neu für mich

Ich vermute, er wollte vermeiden, dass durch die Suche weitere Personen zu Schaden kommen. Denn es war Regenzeit. (Haben die Eltern nicht irgendwann auch mal ein Statement abgegeben, dass niemand gefährdet werden soll?)

Das Gebiet der Fundsachen und Überreste ist gefährlich. Außerdem eignet es sich wohl nicht, um Fundsachen und Überreste zu platzieren. Sie hätten weggeschwemmt werden können, bevor sie gefunden wurden.

Manuel Burak vom städtischen Risikomanagementbüro Boquete bezeichnete die Gegend um Los Rosales und den Fluss Culebra als gefährlich, nicht nur wegen des zerklüfteten Geländes, der Schlangen und des wechselhaften Klimas, sondern auch wegen der ständig wechselnden Wasserströmungen. [...]

Die Gegend um den Fluss Culebra und Los Rosales ist eine der am schwersten zugänglichen Gegenden zwischen Bocas del Toro und Chiriquí, die über den El Pianista Trail nach Bocas del Toro führt, so Burak.

Quelle: https://www.tvn-2.com/nacionales/busqueda-holandesas-nueva-ruta-video_1_1875192.html

Laut u. g. Bericht der NOS-Reporterin Wiessing sei es

nun unwahrscheinlich, dass die Mädchen Opfer eines Verbrechens geworden seien. Der Fundort sei für Einheimische eine achtstündige Wanderung entfernt, sagte sie.

„Ein Außenstehender würde dafür 15 oder 16 Stunden brauchen. Es ist unwahrscheinlich, dass sie gezwungen wurden, diese Strecke zu Fuß zurückzulegen”, sagte sie.

Quelle: DeepL.com, https://www.dutchnews.nl/2014/06/human_remains_in_panama_jungle/
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augustine schrieb:Das mit den etwaigen Geiern (oder was ist hier gemeint?), die F. bemerkt haben will, ist für mich eine neue Info, zumal dies mal von Doctective ausgeschlossen wurde.

Das in den […] war meine Frage/Vermutung, da ich mit dem Begriff nichts anfangen kann und nur die vage Erinnerung hatte, dass sie im Thread schon thematisiert wurden. Z. B. hier:

sooma schrieb am 18.10.2024:Um die Geier wurde hier schon diskutiert.

Vielleicht ist es ein lateinamerikanisch-spanischer Begriff oder Dialekt?

watnu schrieb:Tatsächlich sahen wir während der beiden Suchaktionen viele Galloten [GEIER?] in einem Gebiet, in dem sie normalerweise nicht fliegen.

Im Original: gallotes

Offshore7 schrieb:Durch Fakten aus dem NFI-Report wurde zwar mit alten Spekulationen aufgeräumt, gleichzeitig wurde aber Raum für doppelt so viele neue geschaffen, weil man Artikel über Dinge schreibt, die man nicht versteht.

Besonders in der Position eines Kenners des NFI-Reports ist das fatal, weil die Öffentlichkeit den Interpretationen eines "Insiders" automatisch mehr vertraut. Wenn die Handy-Daten bzw. das Handy-Verhalten für Romain C also nicht allzu rätselhaft ist, dann erscheint das "wohltuend nüchtern ohne Geraune, Hineingeheimse und Rätselinflation". Blöd nur, dass er nicht weiß, wovon er spricht und sein Mindset auf Ahnungslosigkeit beruht.

Das Problem ist aber klassisch: Je mehr über den 22. November 1963 geschrieben wird, desto unüberschaubarer wird die Lage für den interessierten Laien. Woher soll er denn wissen, was Substanz hat und was nicht? Man kann es mit absoluter Transparenz versuchen, aber das bedeutet wieder einen Berg zusätzlicher Informationen. Mit dem 1. bis 11. April 2014 scheint es nicht anders zu sein.

Dass Romain C. Deiner Ansicht nach die Handy-Daten nicht groß problematisiert, magst Du als kapitalen Fehler sehen. Und in technischer Hinsicht bist Du glaubhafter, weil Du Dich weitaus intensiver mit den Daten zu beschäftigen scheinst als Romain C. Ich muss das hinnehmen, ich kann nicht aus eigener Kompetenz darüber befinden. Ich kann - als jemand, der glaubt, halbwegs vernünftig zu sein - nur sagen: Es ist mir nach wie vor nicht eingängig, warum ein Fremder das iPhone so bedient haben sollte, wie es sich in den Logs wiederzuspiegeln scheint. Daran ändert sich nichts, wenn es ebenso nicht eingängig ist, warum Kris oder Lisanne das iPhone so bedient haben sollten.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass mir Nüchternheit ohne Geraune, Hineingeheimse und Rätselinflation lieber ist. Das ändert nichts daran, dass die Handy-Daten ein Rätsel sind. Welchen Stellenwert sie im Gesamtbild haben, welche Rückschlüsse sie auf das Schicksal von Kris und Lisanne zulassen, ist m.E. nicht objektiv bestimmbar.

lucyvanpelt schrieb:Dort steht das Original Zitat. Dachte jeder kennt sich auf der Seite von Koude Kass aus und es reicht die Verlinkung der Hauptseite

So funktioniert das nicht. Zitiere bitte entsprechende Passage, so wie es in einer Diskussion gehört

Streusel schrieb:Das ist doch nicht ungewöhnlich in Untersuchungen, dass Sachverhalte nicht gleich veröffentlicht werden. Täterwissen und so.

Origines schrieb:Routine. Ermittler möchten immer die Hoheit darüber haben, was veröffentlicht wird und was nicht.

Täterwissen? Wie praktisch. Um dann mit den großen Zeitunterschieden in der Timeline nichts anzufangen.
Es wurden keine Zeugen mehr befragt, niemand um Aufklärung gebeten, nichts.
Für die Außenwelt und für die Angehörigen ist das keine Forschung, das ist Wegschauen.

Anthurium schrieb:Täterwissen? Wie praktisch. Um dann mit den großen Zeitunterschieden in der Timeline nichts anzufangen.
Es wurden keine Zeugen mehr befragt, niemand um Aufklärung gebeten, nichts.
Für die Außenwelt und für die Angehörigen ist das keine Forschung, das ist Wegschauen.

Nicht nur Täterwissen. Es gibt einfach kein Transparenzgebot für Ermittlungen. Sonst wären die Akten auch veröffentlicht. Sind sie nicht. Würden sie auch in Deutschland nicht.

Davon unbenommen ist die Frage, ob es aufgrund der "neuen Zeitrechnung" erneuter Ermittlungen bedurfte. Da war wohl die Meinung der Behörden in Panama: Leichenteile gefunden, Rucksack gefunden, keine Wertsachen fehlen, kein tatsächlicher Anhaltspunkt für Fremdeinwirkung, wohl im Urwald verlaufen/verunglückt/verunfallt, Deckel zu.

Das kann man kritisieren, aber das hat nur die eine Hälfte der Angehörigen (Familie Kremer) getan. Die Familie Froon beteiligte sich daran nicht, sondern schloss sich den offiziellen Ermittlungen an (an den Bruder von Lisanne sei erinnert).

Ob Deine Meinung die der "Außenwelt" und "der Angehörigen" ist, vermag ich darüber hinaus nicht zu beurteilen. Ich würde das für meine Ansicht der Dinge nicht in Anspruch nehmen.

Origines schrieb:Trotzdem bleibe ich dabei, dass mir Nüchternheit ohne Geraune, Hineingeheimse und Rätselinflation lieber ist. Das ändert nichts daran, dass die Handy-Daten ein Rätsel sind. Welchen Stellenwert sie im Gesamtbild haben, welche Rückschlüsse sie auf das Schicksal von Kris und Lisanne zulassen, ist m.E. nicht objektiv bestimmbar.

Da sind wir einer Meinung, aber nur, wenn hinter der Nüchternheit Substanz steckt. Denn Substanz haut auch auf den Tisch, wenn es sein muss und etwas nicht stimmt oder besonders auffällig ist. Es reicht nicht ganz nüchtern - aber unsubstantiiert - zu sagen: Ok, muss dann wohl ein Wasserschaden oder Touchscreen-Defekt gewesen sein oder eben der verschwundene Empfangsbalken.

Deshalb muss ich auch aufpassen, was ich hier sage, wenn ich schon vorher weiß, dass es zu gehypten Spekulationen oder Argumenten für die eine oder andere Seite führen könnte. Alleine deshalb, weil die Thematik kompliziert ist und Erkenntnisse nicht immer das bedeuten, wonach es aussieht.

Beispiel:
Spoiler
Das NFI hat mit einem Test-iPhone 4 der niederländischen Polizei den 11. April nachgestellt. Dabei wurde festgestellt, dass das iPhone einen Crash-Report (LowBatteryLog) erstellt, wenn es sich aufgrund eines leeren Akkus zum Schutz selbst abschaltet. Auf Kris iPhone passierte das zuletzt am 24. März in Bocas. Am 11. April nicht. Daraus schließt das NFI, dass das iPhone am 11. April manuell ausgeschaltet wurde, bevor der Akku leer war. Soweit die Faktenlage der letzten 11 Jahre.

Wahr ist aber, dass es keinen Crashreport gibt, wenn das iPhone im Standby leerläuft. Trotzdem schaltet es sich automatisch ab und fährt vorher geordnet herunter. Der Feldtest des NFIs ist fehlerhaft. Vermutlich hatten sie keine Zeit, denn es dauert ewig, bis das iPhone im Standby leerläuft. Es ist dann auch nicht wirklich leer, lässt sich nur nicht mehr starten und verlangt per Display-Hinweis (was ja Akku braucht) nach Ladekabel.

Das ist eine Neuigkeit, aber ich kann sie nicht veröffentlichen, ohne viele Dinge zu testen, die ein Nicht-Techniker nicht versteht. Es bedeutet nämlich nicht zwangsläufig, dass es so gewesen sein kann.

Es gibt einige solcher Sachverhalte, wo ich lieber erst mal den Mund halte, um keine Spekulationen anzuheizen. Das war mein Fehler im letzten Jahr, alle Erkenntnisse quasi live mitzuteilen ohne es ausreichend verständlich zu erklären. Das passiert mir nicht noch mal. :-)

lucyvanpelt schrieb:Offiziellen Dokumenten zufolge wird Spanish by the River aufgesucht, „da die jungen Frauen dort zuletzt gesehen wurden“, so die Informationen, die ihnen vorlagen. „Die junge Eileen Witek, eine deutsche Staatsbürgerin, erzählte uns, dass die Mädchen gegen 13 Uhr anhand des Computerverlaufs, den sie zur Pianista-Spur verwendet hatten, nach Informationen suchten.“

der_wicht schrieb:So funktioniert das nicht. Zitiere bitte entsprechende Passage, so wie es in einer Diskussion gehört

Gerne das gleiche Zitat noch einmal. Mein Fehler war der Link, nicht das Zitat, den ich berichtigt habe.
Ich hatte nur die Hauptseite von Koude Kaas verlinkt.

Offiziellen Dokumenten zufolge wird Spanish by the River aufgesucht, „da die jungen Frauen dort zuletzt gesehen wurden“, so die Informationen, die ihnen vorlagen. „Die junge Eileen Witek, eine deutsche Staatsbürgerin, erzählte uns, dass die Mädchen gegen 13 Uhr anhand des Computerverlaufs, den sie zur Pianista-Spur verwendet hatten, nach Informationen suchten.“

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/2021/03/concluding-there-are-many-strange.html