Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

ringelnatz schrieb:Offshore7 schrieb:
Um 14 Uhr öffnete sie für 1,5 Stunden die Fotogalerie.

Vielleicht hatten sie eine (wander)Karte abfotografiert und sich daran orientiert? Um dann zu merken, das sich eine offline Karte dich besser eignet?

Das ist irgendwie immer die Frage, was dann mit einer App gemacht worden ist. Nach meinem Verständnis wird man nachvollziehen können, wann sie geöffnet und geschlossen worden ist. Ob man in der App Eingaben vorgenommen hat oder sie sonstwie bedient hat evtl. auch, die Experten werden das besser wissen, also vergrößern, verschieben bei einem Foto oder einer Karte. Aber wenn man solche Bedienaktionen nicht dokumentiert sind, dann muss man in den 1,5 h auch gar nichts damit gemacht haben. Einmal aufgemacht und nach 1,5 h gemerkt, dass es noch offen ist, dann geschlossen.
Außerdem, welche Karte hätten sie abfotografiert dabei haben können? Topographische Papierkarten gab es nicht, auf dem Touristenflyer ist diesbezüglich nichts relevantes drauf, dann bleibt nur ein Screenshot von z.B. google maps oder googleearth - in der man dann seine Position nicht sieht - oder ein Foto einer Skizze, die man selbst oder jemand anders gemacht hat. Die wird es wohl nicht gegeben haben, sonst hätten die Ermittlungen sich darauf bezogen, das wäre ja sonst hochinteressant gewesen.
Die gleiche Überlegung gibts m.E. auch bei google maps auf dem Weg zum Mirador. Hat man das wirklich für irgendetwas genutzt oder war die App einfach nur offen?

ringelnatz schrieb:Vielleicht hatten sie eine (wander)Karte abfotografiert und sich daran orientiert? Um dann zu merken, das sich eine offline Karte dich besser eignet?

Ist ne passende Idee. Auch dass es keine Kamera-Fotos gab wäre erklärbar, wer nimmt die schon mit zur Arbeit, ne.

Donidoni2 schrieb:2+2 ist immer vier und mit den Logs wird es genauso sein. Aber Ladezeiten einer identischen App können 13 oder auch 17 sek dauern auf absolut baugleichen Handys die lediglich eine unterschiedliche softwarehistorie haben.

Diese Schwankungen hast du auch auf dem Originalgerät. Meine iPhone 4 und auch Kris iPhone 4 bootet(e) zB an keinem Tag exakt gleich schnell. Da kann es Abweichungen von 5-10 Sekunden geben und ist u.a. abhängig von der Nutzung in der letzten Session.

Solche Timing-Differenzen kann man aber anhand der Timestamps der Logs und Timestamps im Dateisystem identifizieren, wie ich es ja bei Kris Handy gemacht habe: Beitrag von Offshore7 (Seite 1.340) Die Logs an sich bedeuten aber immer dasselbe und lassen immer auf dasselbe Bedienungsmuster schließen.

Agrimony schrieb:Ich kann mir das nicht so wirklich vorstellen, dass sich die Beiden freiwillig getrennt haben.

Das kann ich mir auch nicht vorstellen, mit einer Ausnahme: jemand kam hinzu, den sie bereits kannten und zu dem sie Vertrauen hatten.
Gab es da jemanden, für den das zutreffen könnte?

Agrimony schrieb:Aber hätten sie dann nicht von anderen Bewohnern gesehen werden müssen, bzw. wäre das Risiko, dass sie gesehen werden, doch viel größer, als wenn man sie weiter in den Nebelwald geführt hätte?

Vllt. wurden sie ja erst beim Abstieg überfallen, auf Höhe dieser Hütten?

Offshore7 schrieb:Um 13:48 Uhr machte Lisanne mit ihrem Handy 2 Fotos. Um 14 Uhr öffnete sie für 1,5 Stunden die Fotogalerie.

Und das könnte nicht am Tag des Verschwindens geschehen sein(entweder der 31.3. oder der 1.4.)?
Zumindest von den Uhrzeiten würde das doch passen, oder? Oben angekommen,

1. ruht sich Lisanne aufgrund ihrer Erkältung und ggf. schmerzenden Füssen aus, während
2. Kris allein oder in Begleitung weitergeht.
3. Lisanne schließt google-Maps, weil sie es ja nicht mehr brauchen,
4. schießt zwei Fotos mit dem Handy und
5. öffnet aus Langeweile die Fotogalerie, während sie auf Kris wartet, um dann ggf.
6. die beiden Notrufe abzusetzen?

->Würde das ggf. auch die beiden Tage zusammenbringen?

megavolt schrieb:Seid ihr damals selbst auf diese Idee gekommen oder hatte euch der Guide dazu geraten? Wie war da der Entscheidungsprozess?

Es kommt darauf an, ob der Inhalt Ihres Rucksacks nass werden kann oder nicht. Oder was sich in deinen Hosentaschen befindet. Je schwerer/größer der Rucksack, desto größer ist die Gefahr, beim Springen von einem Felsen zum anderen das Gleichgewicht zu verlieren. Wenn alle Felsen nebeneinander liegen, könnte man über sie „laufen“. Wenn man jedoch springen muss, ist das ein Risiko. Dieses Risiko besteht im Q2.

In unserem Fall nahm der Guide seinen Rucksack selbst ab, obwohl dieser deutlich weniger voll war als unserer. Wir folgten seinem Beispiel nicht...

megavolt schrieb:Das kann ich mir auch nicht vorstellen, mit einer Ausnahme: jemand kam hinzu, den sie bereits kannten und zu dem sie Vertrauen hatten.
Gab es da jemanden, für den das zutreffen könnte?

Was ich mir vorstellen könnte, dass ein Guide mit anderen Touristen auf Kris und Lisanne traf und ihnen sagte, dass er gleich wieder zurückkommen würde, um ihnen noch einen tollen Wasserfall gleich in der Nähe zu zeigen.
Ein Guide ist ja schon erstmal eine Person, der man vertraut.

Offshore7 schrieb:Vllt. wurden sie ja erst beim Abstieg überfallen, auf Höhe dieser Hütten?

Das kann ich mir am ehesten noch vorstellen. Vielleicht wurden sie auch einfach nett eingeladen, noch einen Kaffee in der Hütte zu trinken. Aber auch da hätten sie ja von jemanden gesehen werden können, der das dann aussagt, nachdem die Beiden dann verschwanden.

Deswegen wäre es ja auch interessant zu wissen, ob die dortigen Bewohner eher zusammenhalten und ihren Mund halten, wenn sie was wissen oder diese Informationen gleich weitererzählen.

Agrimony schrieb:Was ich mir vorstellen könnte, dass ein Guide mit anderen Touristen auf Kris und Lisanne traf und ihnen sagte, dass er gleich wieder zurückkommen würde, um ihnen noch einen tollen Wasserfall gleich in der Nähe zu zeigen.
Ein Guide ist ja schon erstmal eine Person, der man vertraut.

Das wäre denkbar. Dann gibt es allerdings wieder Zeugen. Das macht ein Verbrechen eher unwahrscheinlich. Dann könnte es entweder Guide P. mit seiner Familie Sch. gewesen sein oder noch ein anderer Guide mit anderen Kunden. Also noch mehr Zeugen.
Wenn es P. gewesen wäre mit seiner Familie Sch., dann wäre natürlich denkbar, dass die nie gefunden worden ist, weil sie irgendwo tot in Panama liegt.
Allerdings wird das Setting dann immer komplizierter und mörderischer.

megavolt schrieb:Das wäre denkbar. Dann gibt es allerdings wieder Zeugen. Das macht ein Verbrechen eher unwahrscheinlich. Dann könnte es entweder Guide P. mit seiner Familie Sch. gewesen sein oder noch ein anderer Guide mit anderen Kunden. Also noch mehr Zeugen.
Wenn es P. gewesen wäre mit seiner Familie Sch., dann wäre natürlich denkbar, dass die nie gefunden worden ist, weil sie irgendwo tot in Panama liegt.
Allerdings wird das Setting dann immer komplizierter und mörderischer.

Naja, ursprünglich muss ja ein FP nicht geplant gewesen sein und vielleicht war sich der Guide auch sicher, dass die Familie Sch. diese Verabredung gar nicht mitbekommen hat und diese dann auch am nächsten Tag abgereist ist.
P. hatte ja auch erst ausgesagt, dass er Kris und Lisanne begegnet war.

Es wird alles immer seltsamer, wenn jetzt schon nicht mal mehr Datum und Uhrzeiten stimmen sollen.
Es wurde doch anhand der Sonnenstände schon geprüft, ob die Bilder am Gipfel wirklich zu dem Datum und der Uhrzeit passen.
Wenn das jetzt wieder angezweifelt wird, dann drehen wir uns immer mehr im Kreis.

Agrimony schrieb:Das kann ich mir am ehesten noch vorstellen. Vielleicht wurden sie auch einfach nett eingeladen, noch einen Kaffee in der Hütte zu trinken. Aber auch da hätten sie ja von jemanden gesehen werden können, der das dann aussagt, nachdem die Beiden dann verschwanden.

Da stehen ja nur ein paar Hütten auf Boquete-Seite etwas abseits des Trails und weit oben nahe des Miradors. Beim Aufstieg will sie auch nur Lazaro gesehen haben (gg. 17 Uhr). Ggü. der Hütten liegt ein Grundstück mit einem Haus, was unbewohnt war. Dort hätten sie um 14 Uhr sein können. Macht schon Sinn, dann Fotos zu machen, worauf es so aussieht, als wären sie um 14 Uhr an Q1 gewesen. MWn. wurde dieses unbewohnte Anwesen nie richtig durchsucht. In der Nähe hat Lazaros Nachbar Keni, sein Bruder und seine Mutter am 2. April 18 Uhr 2 Frauen in kurzen Hosen auf einer Koppel gesehen, wo er zuvor noch nie Menschen gesehen hat.

Wie gesagt: Die Handy-Daten passen auch zu einem direktem Abstieg auf Boquete-Seite bis zu dem Punkt wo sie um 12 Uhr schon waren, im Bereich der paar Hütten um Lazaro.

Agrimony schrieb:Es wird alles immer seltsamer, wenn jetzt schon nicht mal mehr Datum und Uhrzeiten stimmen sollen.
Es wurde doch anhand der Sonnenstände schon geprüft, ob die Bilder am Gipfel wirklich zu dem Datum und der Uhrzeit passen.
Wenn das jetzt wieder angezweifelt wird, dann drehen wir uns immer mehr im Kreis.

Ich glaube die kommst da etwas durcheinander:

Die Sonnenstände wurden für die Gipfelfotos am 01.04. geprüft. Da sollteb sie weitestgehend passen.

Was anfangs höchstwahrscheinlich fälschlicherweise angenommen wurde, ist, dass die beiden am 01.04. erst gegen 13h los marschiert sind. Dies wurde durch Zeugensichtungen am Nachmittag geschürt.
Das kann aber nachweislich nicht sein.
Vielmehr sind die beiden wahrscheinlich zweimal auf dem Pianista gewesen. Einmal kurz am 31.03. nach dem Piedra de Lino gegen 16h (ein Stück hoch und runter) sowie am 01.04. ab 11h (nur hoch).

Ich finde die Idee der zurückbleibenden Lisanne gerade wirklich interessant. Kennt man eigentlich die Motive der Fotos, die sie um 13:48 am 31.3. gemacht hat? Glaube nicht, oder? Und wenn alles doch bereits am 31.3. stattgefunden hat?

Diebold schrieb:Und wenn alles doch bereits am 31.3. stattgefunden hat?

Häh, sie waren doch bei der Massage und der Gastfamilie und am nächsten Tag im Internet... Wie soll das gehen? Alles nachträglich gefaked/manipuliert??

Oder meinst du die Fotos? Die können nicht am 31.03. um ca.13h auf dem Mirador entstanden sein - da waren die Handys noch im w-lan...

ringelnatz schrieb:Vielmehr sind die beiden wahrscheinlich zweimal auf dem Pianista gewesen. Einmal kurz am 31.03. nach dem Piedra de Lino gegen 16h (ein Stück hoch und runter) sowie am 01.04. ab 11h (nur hoch).

Selbst wenn sie das getan hätten, würde es nichts ändern, wenn niemand die rothaarige Kris in ihrem „frivolen“ rot-weiß gestreiften Oberteil auf dem Trail sehen könnte. Darauf kommt es letztendlich an.
Egal, ob sie am Tag oder in den Tagen zuvor zehnmal auf dem Pianista Trail gewesen waren.

Anthurium schrieb:Selbst wenn sie das getan hätten, würde es nichts ändern, wenn niemand die rothaarige Kris in ihrem „frivolen“ rot-weiß gestreiften Oberteil auf dem Trail sehen könnte.

Also ist für dich eine Nicht-Sichtung der absolute Beweis dafür, dass sie nicht dort waren?
Für mich nicht.
Zumal es ja eine Sichtung gab (Plinio, zumindest bis er zurück nahm) und ich zudem glaube, dass die Zeug*innen ihre Sichtungen vielleicht auch "zusammengeschrieben" haben könnten - heißt: zweimal die gleichen Personen auf aufeinanderfolgenden Tagen scheint so unwahrscheinlich, dass es nur eine Sichtung gewesen sein kann.
Oder: Mittagszeit ist eher Zeit im Haus (kochen, essen, Siesta...)

ringelnatz schrieb:Also ist für dich eine Nicht-Sichtung der absolute Beweis dafür, dass sie nicht dort waren?
Für mich nicht.

Noch viel auffälliger finde ich, dass es keine Sichtungen auf dem gesamten Trail gab. Es waren die besten Bedingungen und wenn man annimmt, Kris und Lisanne sind bis zu den Koppeln gelaufen, dann hätte ihnen doch jemand begegnen müssen.

Egal welche Tourenberichte oder Videos von Wanderungen, zu den unterschiedlichsten Uhrzeiten,es gab immer Kontakt mit anderen, die auch dort unterwegs waren. Der erste Notrufversuch erfolgte gegen späten Nachmittag, sie waren zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich fast 6 Stunden auf dem Pianista unterwegs bei Sonnenschein und trockenen Wegeverhältnisses. Aber kein anderer Wanderer oder Ortsansässige nutzt diese gute Gelegenheit zur Begehung.

Der einzige Zeuge am Trail war Plinio, welcher seine Aussage zurück zieht.

Offshore7 schrieb:Dort hätten sie um 14 Uhr sein können. Macht schon Sinn, dann Fotos zu machen, worauf es so aussieht, als wären sie um 14 Uhr an Q1 gewesen

Das finde ich sehr interessant. Meinst du damit den Bach auf der Südseite vom Mirador. Mir fällt jetzt gerade nicht ein in welchem Bericht auf diese mögliche Verwechslung hingewiesen worden ist. War das "Hike into hell"?

ringelnatz schrieb:Häh, sie waren doch bei der Massage und der Gastfamilie und am nächsten Tag im Internet... Wie soll das gehen? Alles nachträglich gefaked/manipuliert??

Im Eifer vertan. Ich meinte den 1.4.!

lucyvanpelt schrieb:dann hätte ihnen doch jemand begegnen müssen.

Vielleicht ist ihnen ja auch jemand begegnet , nur wissen wir nichts davon? Manche Indigene haben vielleicht nicht so den Drang mit Behörden und Medien zu kommunizieren. Zumal sie ja auch erstmal gar nichts davon mitbekommen haben könnten, da aus bocas del toro...

ringelnatz schrieb:Vielleicht ist ihnen ja auch jemand begegnet , nur wissen wir nichts davon? Manche Indigene haben vielleicht nicht so den Drang mit Behörden und Medien zu kommunizieren. Zumal sie ja auch erstmal gar nichts davon mitbekommen haben könnten, da aus bocas del toro...

Wenn man ein was mit Sicherheit annehmen kann, dann dass sich ihr Verschwinden ganz schnell in Boquete und Umgebung rumgesprochen hat.
Die Indigene haben Verbindungen zu dem kleinen Ort, die großen Suchplakate, der Medienrummel. Es gab Aufruf die Suche zu unterstützen. Plinio und Feliciano haben Kontakte zu Alto Romero.

Beim Fund des Rucksacks war Irma schnell klar, er gehört wahrscheinlich den verschwunden jungen Frauen.

Auch in Alto Romero war das garantiert zeitnah Gesprächsthema. Einem Indigenen wären doch Kris mit ihrem roten Haaren, dem Top und Shorts und Lisanne schon alleine durch ihre Größe, extrem auf dem Trail aufgefallen

Kürzlich habe ich das Buch von Juliane Koepcke "Als ich vom Himmel fiel" gelesen. Sie beschreibt darin authentisch den Flugzeugabsturz über dem Tiefland des Amazonasdschungel in Peru und wie sie 11 Tage danach zurück in die Zivilisation gefunden hatte. Ich habe mich dabei gefragt was sie anders als K+L gemacht hat um dies zu überleben.

Einige Dinge sind bzgl. ihrer Situation vergleichbar, andere natürlich nicht. Der Absturz ereignete sich am 24.12.1971 zwischen Lima und Pucallpa und ist ungefähr gleich weit vom Äquator entfernt wie der Pianista Trail, allerdings auf der Südhalbkugel. Sie war 17 Jahre alt und entsprechend der Jahreszeit nur mit einem leichten Minikleid und Sandalen bekleidet, auch hatte sie zunächst kein Wasser und keine Nahrungsmittel bei sich. Nach einer mehrstündigen Bewusstlosigkeit machte sie sich dann irgendwann auf den Weg aus dem Dschungel, dem Rat ihres Vaters folgend dem ersten Rinnsal zu folgen das irgendwann in die Zivilisation führen wird. Nach kurzer Zeit fand sie die Leichen anderer Passagiere und dabei auch eine Tüte Bonbons, der Proviant für die nächsten 11 Tage.
Wasser hatte sie im Überfluss, sie trank einfach aus dem Bach dem sie folgte. Nach ca. einer Woche war das Rinnsal zu einem Fluss angewachsen dem sie schwimmend folgen konnte. Nach 10 Tagen entdeckte sie ein Boot am Ufer und fand gleich in der Nähe den dazugehörigen Aussenbordmotor in einem Unterstand. Sie war aber bereits zu schwach um den Motor in das Boot zu transportieren und wollte das auch nicht. Eigentlich wollte sie wieder weiterschwimmen aber sie fühlte sich schon sehr schwach und der Regen hielt sie auch davon ab den Unterstand zu verlassen und am Nachmittag kamen dann drei Holzfäller zu diesem Unterstand und brachten sie am nächsten Tag mit dem Boot zu einer Krankenstation im Dschungel.

Erschwerend kam bei ihr dazu, dass sie sich beim Absturz verletzt hatte (gebrochenes Schlüsselbein, eine tiefe Schnittwunde an einer Wade und eine Wunde an einem Oberarm), sie fühlte allerdings keine Schmerzen. Außerdem hatte sie ihre Brille (sie ist kurzsichtig) und eine Sandale verloren. Ihr war klar, dass die Suchmannschaften sie niemals finden würden, diese hatten erst mit ihren Angaben überhaupt das Flugzeug gefunden.

Ein wesentlicher Unterschied zu der Situation von K+L liegt darin, dass sie sich auf einer Höhe zwischen 200m und 300m befand während K+L sich ca. 1000m höher befanden. Die beiden konnten nicht so einfach einem Wasserlauf folgen der in dieser Höhe gelegentlich in einen Wasserfall ausartet. Der entscheidende Unterschied ist aber wohl der, dass Juliane Koepcke (in Lima geboren und aufgewachsen, daher zweisprachig) als Teenager ein ganzes Jahr lang im Dschungel auf der Forschungsstation ihrer Eltern verbracht hatte und auch in allen Ferien sich dort aufgehalten hatte. Sie war also bestens mit den Gefahren des Dschungels vertraut und konnte gewisse Risiken vermeiden, insbesondere was die Nächte angeht.

Sie hat zusammen mit Werner Herzog einen Dokumentarfilm gedreht in dem sie ihre Erlebnisse schildert, im Buch ist es natürlich noch etwas detaillierter zu lesen.

JULIANES STURZ IN DEN DSCHUNGEL von Werner Herzog | Kompletter Film | Deutsch

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