Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Offshore7 schrieb:Ich fände es in einem Unfallszenario recht plausibel, wenn sich K+L über offene Wiesen fast bis zum Culebra nach unten vorgearbeitet hätten, anstatt durch den Wald.

Deine Ausführungen fand ich nun sehr interessant. Wenn man über diese Wiesen bzw. Paddocks ginge, könnte man dann sich wieder auf der Seite Richtung Boquete wähnen, denn dort sind sind sie auch an Wiesen und Weiden Richtung Mirador vorbeigekommen? Oder kann man das bei vernünftiger Betrachtung ausschließen, weil man z.B. von dort eindeutige Landmarken sieht, die einen diesen Irrtum sofort erkennen ließen?

megavolt schrieb:denn dort sind sind sie auch an Wiesen und Weiden Richtung Mirador vorbeigekommen? Oder kann man das bei vernünftiger Betrachtung ausschließen, weil man z.B. von dort eindeutige Landmarken sieht, die einen diesen Irrtum sofort erkennen ließen?

Man kann das bei vernünftiger Betrachtung ausschließen, man sieht beim ersten Schritt, den man auf der anderen Seite runtergeht, dass man auf der falschen Seite ist, sofern man vorhatte, nach Boquete zurückzugehen.

EDGARallanPOE schrieb:FvdG sagt es ja klar...Es wäre komisch wenn die Frauen bei einer Verschleppung über ihre Handys verfügen konnten....Hätte er durch sorgfältige Ermittlungen gewusst, dass die Signalchecks nach kriminalistischer Interpretation unter Umständen, gar nicht als solche zu werten wären...hätte sein Statement auch anders ausfallen können.

Das müsste er doch gewusst haben. Er kannte ja den NFI-Bericht.

Offshore7 schrieb:Für mich jdfs plausibler, als ein weit entfernter Absturz zwischen Mirador und Q1 oder ein Sturz von Kabelbrücke 1 oder 2 auf dem frequentierten Trail. Romain C nennt die Stelle Calle Larga

Deckt sich diese Stelle "Calle Larga" mit den Funden der Knochen /des Rucksacks.
"Decken" im Sinne von: Führt von dort ein Fluss/Bach/Strom (abwärts) zu der Stelle, wo der Rucksack gefunden wurde?
Auch unter Berücksichtigung wechselnder Wasserstände.

Das konnte ich Romains Seite/Legende nicht entnehmen und der Versuch mittels Online-Maps die Stelle zu lokalisieren schlug fehl :)

Bane77 schrieb:Das konnte ich Romains Seite/Legende nicht entnehmen und der Versuch mittels Online-Maps die Stelle zu lokalisieren schlug fehl :)

Bearbeitungszeit abgelaufen.

Hier mein mittelmäßiger Versuch die Stelle "Calle Larga" aus Romains Übersicht in komoot abzuleiten.
Als Zielort B (für den Rucksack) habe ich die Koordinaten gewählt, die Doctective in einem früheren Beitrag erwähnt hat:

8°54'50.8"N 82°24'40.2"W - Das ist der "Zur Tour hinzufügen"-Kasten
Wegpunkt B ist Alto Romero

Der grundsätzlichen Topografie nach zu urteilen würden Ströme wohl von A nach B fließen und vereinfacht gesagt wäre für mich das Anspülen von besagtem Punkt nach "unten" möglich.
Wie gesagt sehr vereinfacht, da ich hier nur mit Online-Karten gespielt habe.

Bane77 schrieb:Hier mein mittelmäßiger Versuch die Stelle "Calle Larga" aus Romains Übersicht in komoot abzuleiten.

Wegpunkt A ist falsch gesetzt. Tatsächlich gehört er an das rote Kreuz, damit er auch zwischen den zwei "Flüssen" korrekt ist.
Das nur zur Korrektur

Bane77 schrieb:Hier mein mittelmäßiger Versuch die Stelle "Calle Larga" aus Romains Übersicht in komoot abzuleiten.
[...]
8°54'50.8"N 82°24'40.2"W

Hab jetzt keine Zeit da selbst zu suchen, aber das liegt stolze 4 km Luftlinie von dem Fundort von Kris' Hose und zwar flussabwärts wohlgemerkt.

@cyclic
@Offshore7

Vielen Dank für Eure letzten Beiträge, die ich sehr wertvoll und nachvollziehbar finde:

Beitrag von cyclic (Seite 1.261)

Beitrag von cyclic (Seite 1.261)

Beitrag von Offshore7 (Seite 1.262)

Beitrag von Offshore7 (Seite 1.262)

Beitrag von Offshore7 (Seite 1.262)

Dazu nur zwei Fragen:

Offshore7 schrieb:MMn. würde man beim Ergebnis "Kein Netz" das Handy aber mindestens mal nen Meter in alle Richtungen bewegen und trotzdem kurz den Notruf wählen (weil sich "Kein Netz" nur auf das eigene Netz bezieht, nicht auf alle verfügbaren). Also wenigstens mal ne Minute ernsthaft was probieren und das Handy nicht völlig überhastet ausschalten, als hätte man nur noch 2% Akku oder Angst vor einer Verbindung.

Das ist sicher für jemanden klar, der weiß, dass das Smartphone bei "kein Netz" trotzdem für Notrufe funktionieren kann, wenn ein anderes Netz verfügbar ist. Doch wussten das auch Kris und Lisanne? Mussten sie es wissen? Mag sein, dass ich davon schon gehört habe, aber ich hätte - vielleicht - die Anzeige "kein Netz" als absolut erachtet und gefolgert: "Auch kein Notruf möglich."

Doctective schrieb:Zweifelst du auch die Expertise des NFI an?

Dazu die zweite Frage: Ich gehe davon aus, dass @Offshore den NFI-Bericht kennt und dessen Informationen bei seiner Analyse berücksichtigt bzw. der Bericht Grundlage seiner eigenen Utersuchungen ist. Nicht berücksichtigt werden konnte die Datenbasis des NFI-Berichts, weil sich diese auf den berühmten "DVDs" befindet. Trifft das zu?

Schließlich möchte auch nochmals auf diese Einschätzung von @Offshore7 hinweisen, was mir ziemlich wichtig ist. Ich weiß aber nicht, ob das noch aktuell ist:

Beitrag von Offshore7 (Seite 1.092)

Danke auch von mir für die nochmalige Zusammenfassung!

Sicherlich kein überlegtes Verhalten, aber möglich ist doch, dass die Suche nach Netz einfach zu früh abgebrochen wurde, wenn sch 20-30 Sekunden nach PIN-Eingabe noch nichts getan hat - gerade wenn man gewohnt ist, dass bei Verfügbarkeit das Netz sofort da ist. War nicht Lisannes Mobiltelefon am Anfang einen Tag komplett ohne Netzempfang eingeschaltet? Dann wurde vielleicht das Telefon zu den Checks nur noch angeschaltet, ob sich was geändert hat. Nachdem nicht sofort ein Netz aufpoppte, wurde direkt wieder ausgeschaltet. Erwa 30 Selkunden ist ja jetzt nicht extrem kurz.

Für Außenstehende natürlich schwer nachvollziehbares Verhalten. Aber ebenso ist nicht unmittelbar einleuchtend, dass der oder die etwaigen Täter das Telefon im Rahmen einer Inszenierung so kurz angeschaltet haben. Gerade wenn sie wussten, dass dort kein Netzempfang ist. Die Vermeidung eines Logeintrags dürfte da ja kaum eine Rolle gespielt haben.

Doctective schrieb:Man kann das bei vernünftiger Betrachtung ausschließen, man sieht beim ersten Schritt, den man auf der anderen Seite runtergeht, dass man auf der falschen Seite ist, sofern man vorhatte, nach Boquete zurückzugehen.

Im Nachhinein mag das so sein. Aber vielleicht wurden eben doch falsche Entscheidungen getroffen. Wäre ja nicht zum ersten Mal in der Geschichte.

EDGARallanPOE schrieb:Die Existenz dieser Klippen, wird FvdG meiner Meinung nach von Ortskundigen zugetragen worden sein.

Ein Problem besteht darin: Wie sind K und L da hingelangt? Sie müssten sich vorher verlaufen haben, was ja ausgeschlossen wird. Und: Gibt es im Bereich dieser Wasserfälle überhaupt einen Pfad? (Die Rede war ja von einem Abhang direkt neben dem Weg.)

Wenn K und L an der Stelle zwischen Q1 und Mirador abgerutscht sind, dann könnten sie auch in den Rio Mamei gelangt sein, wenn sie sich den Wasserlauf, der da fließt, runterarbeiteten.

Phisch schrieb:Im Nachhinein mag das so sein. Aber vielleicht wurden eben doch falsche Entscheidungen getroffen. Wäre ja nicht zum ersten Mal in der Geschichte.

Ja. Fehlentscheidungen und -Einschätzungen, besonders in Stresssituationen (psychisch und physisch) sind auch keine Rarität, sondern einfach menschlich und gewöhnlich. Da muss man auch nicht dauernd mit dem - in meinen Augen ziemlich frechen und anmaßenden - Gegenargument kommen "So blöd waren die ja wohl nicht!". Solche (manchmal leider fatalen) Fehleinschätzungen passieren Menschen tagtäglich, egal ob im Straßenverkehr, auf einer Wanderung oder sonstwo. Da ist nichts Mysteriöses dran, nur sehr viel Tragisches. Erinnern sollte man sich auch immer wieder daran, dass L+K die Geschichte ja nicht von hinten her kannten, so wie wir jetzt! Jetzt erscheint es vielleicht als unfassbar unverantwortlich und gefährlich, dass sie überhaupt hinter dem Mirador weitergingen, aber das war doch nicht deren Perspektive in diesem Moment. Damit rechneten sie doch niemals, was ihnen da bevorstehen würde.

Doctective schrieb:Was haben die Änderungen an dem Handy mit einem Bug zu tun, und warum haben die Forensiker vergessen, den Bug zu erwähnen? Wie können sie denn da schlussfolgern, dass das iPhone nach unter einer Minute wieder ausgestellt worden ist, wenn es doch den Bug gibt, mit dem ja quasi alles möglich ist?

Ich erlaube mir mal zu antworten:

Die Änderungen erlaubten das iphone zu nutzen mit im Kontrollzentrum hinterlegten grundlegenden Funktionen ohne vorherige Eingabe vom Bindschirmentsperrcode. Das Kontrollzentrum konnte dann quasi als erste Möglichkeit der Interaktion mit der Software des iphone benutzt werden.

Ein existierender Bug "erlaubte" es dann die SIM-Pin im/über das Kontrollzentrum einzugeben. Dadurch wurde die Signalstärke angezeigt - aber nicht aufgezeichnet.

Normalerweise schlussfolgert man aus dem Nichtvorhandensein der Signalstärke-Logs (wenn keine weiteren gegenteiligen Informationen vorliegen) dass diese deshalb nicht aufgezeichnet werden konnten weil das iphone sehr schnell wieder ausgeschalten wurde - eben bevor Signalstärke-Logs geschrieben werden konnten.

Wenn der Bug, die SIM-Pin einzugeben ohne zuvor den Bildschirmentsperrcode zu benutzen (... und damit das Schreiben der Signalstärkelogs zu verhindern) dem NFI nicht bekannt war (auch hier bei allmy war das ja lange nicht klar und m.W. nach erst recht nicht in den anderen einschlägigen Foren) dann kann natürlich dort eine falsche (vorschnelle) Schlussfolgerung gezogen worden sein:
Booten --> SIM-Pin-Eingabe --> keine Signalstärkelogs --> iphone muss sehr schnell ausgeschaltet worden sein

@Offshore wird das sicher bald richtigstellen

Und:
Natürlicherweise betrifft das nur die Tage an denen klar war dass die SIM-Pin eingegeben wurde, für Tage ohne diese Eingabe fehlte die Voraussetzung Signalstärke überhaupt zu hinterlegen - direkt auf dem Bildschirm und im Signalstärkelog.

augustine schrieb:Jetzt erscheint es vielleicht als unfassbar unverantwortlich und gefährlich, dass sie überhaupt hinter dem Mirador weitergingen, aber das war doch nicht deren Perspektive in diesem Moment. Damit rechneten sie doch niemals, was ihnen da bevorstehen würde.

Das ist ja die große Frage, ob sie einfach aus Neugier weitergegangen sind und leichtsinnig wurden, oder ob sie von jemandem hinter den Mirador gelockt wurden bzw. bereits jemand bei ihnen war. Das wissen wir nicht (auch wenn es die Fotos nicht hergeben).
Das Menschen aller Altersgruppen Fehler machen und auch fatale Fehler, die hinterher gar nicht mehr nachzuvollziehen sind ist klar. Aber einfach zu sagen, das war eine Fehlentscheidung, darum sind sie in ihr Unglück gelaufen, ist mir zu einfach. Damit würde man alle anderen Merkwürdigkeiten, Widersprüche und Unstimmigkeiten in diesem Fall ignorieren. Das hat auch nichts mit "mysteriös" zu tun; es gibt einfach zu viele offene Fragen und ungeklärte Fragen. Ich denke, dass das auch der Grund ist, warum sich so viele Leute damit beschäftigen, nicht weil es mysteriös ist und man endlos da rein interpretieren kann.

Streusel schrieb:Ein Problem besteht darin: Wie sind K und L da hingelangt? Sie müssten sich vorher verlaufen haben, was ja ausgeschlossen wird. Und: Gibt es im Bereich dieser Wasserfälle überhaupt einen Pfad? (Die Rede war ja von einem Abhang direkt neben dem Weg.)

Wenn ich diese Karte richtig interpretierte sind die grünen Linien Pfade abseits vom Hauptweg. Sicherlich stark zugewachsenen, nur mit Machete begehbar, aber den Ortskundigen bestimmt bekannt.
Irgendwie muss ja auch FvdG da hin gelangt sein, wenn er von dieser Örtlichkeit so viele Fotos gemacht hat.

Soll jetzt von mir keine Wertung sein, ob sie alleine da hin gelangt sind oder nicht.
Aber ich kann mir vorstellen, dass es dort diesen schmalen Pfad mit dem steilen Abhang gäben könnte. Zumindest erkennt man auf dem Video von R.C. hohe Wasserfälle.

https://camilleg.fr/publication-de-romain-dans-la-presse-panameenne-apres-ses-expeditions-dans-la-jungle-du-panama/

SkyL schrieb:Warum bewegte man sich am nächsten Morgen nicht im hin und her und versuchte Empfang zu bekommen.
[…]
Sie verharren und ihre Situation dürfte schnell drastisch geworden sein: kein Essen, kein Wasser, kühle bis kalte, nass-feuchte Nächte , mitten im Dschungel. Aufschürfungen und Insektenstiche dürften sie gehabt haben.

Und auf diesem Felsen, wo sie zuletzt waren, […]

Unter der Annahme, dass sie schon am 01.04. abgestürzt sind, war es ihnen evtl. nicht mehr möglich, größere Distanzen zurückzulegen. Sie könnten zu verletzt gewesen sein oder in einer Falle gesessen haben, aus der sie keinen Ausweg fanden.

Donidoni2 schrieb:Und natürlich war der absolut wahrscheinlichste Grund in solch einer Situation das Handy kurz anzustellen ein signalcheck.

Gibt es denn in offiziellen Dokumenten eine Stellungnahme der Art, das definitiv keine Checks durchgeführt worden sind und auch Kris und Lisanne das hätten sicher wissen müssen?

K u L befanden sich in einer existenziellen Extremsituation, in der sie sich wohl über vieles den Kopf zerbrachen, soweit sie dazu noch in der Lage waren. Sie könnten, obwohl sie schon zuvor festgestellt hatten, dass keine Netzverbindung bestand, dennoch möglichst kurze Signalchecks durchgeführt haben, um keine Akkuladung zu verschwenden. Eine verzweifelte Handlung, auch wenn man kaum auf Erfolg hofft.
Selbst wenn dies rückblickend evtl. ein Irrtum wäre, halte ich das auch für wahrscheinlich wie @Donidoni2 . Denn K u L mussten ihre Entscheidungen gegenwärtig treffen und sie konnten nicht lange darüber nachdenken und erst recht keine Zusatzinfos googeln.

SG-Ponyboy schrieb:Oft sind dann die Entscheidungen derjenigen die vermeintlich am wenigsten über Survival wissen die besten. Wer sich theoretisch geschult hat zerdenkt dann oft die Situation und statt kleine Fehler zu machen die einen nur kurz zurückwerfen wird einfach mal garnix gemacht und damit der Grundstein zum scheitern gelegt.
Nach einer Nacht im dunklen Dschungel mit all den Geräuschen um einen herum, der Feuchtigkeit die einen nur Klamm macht und einsetzender Hypothermie , dem ersten richtigen Durst, den Kopfschmerzen durch Dehydration ist es eh erstmal richtig schwer den Hintern wieder hoch zu bekommen und weiter zu machen.

Bei meiner o. g. Annahme wären zusätzlich auch Schockzustand und Verletzungen denkbar.

lucyvanpelt schrieb:Wenn ich diese Karte richtig interpretierte sind die grünen Linien Pfade abseits vom Hauptweg.

Ach ja das ist die Karte wo "Calle Larga" eingezeichnet ist. Das ist natürlich viel südlicher (gute 6 km) als die Koordinaten die @Bane77 vorhin genannt hat. Richtig ist demnach etwa:

08°51′31.44″N, 82°24′48.21″W

Ist weit stromaufwärts vor den Fundorten, daher theoretisch möglich. Ich glaube aber weiterhin nicht dass es da ausreichen große und so stark abgerundete Felsen gibt wie für den Tütenfelsen (#550) nötig wären. Jedenfalls konnte ich auf Romains Drohnenvideos nichts erkennen, was in die richtige Richtung ginge.

Müsste die Karten nochmal übereinanderlegen, aber könnte sein, dass der dunkelgrüne Nebenpfad der als erstes abzweigt und via Monte Rey mehr nach Nord-Osten führt, ungefähr dem entspricht, der in dieser Suchkarte mit dem roten Linien markiert ist (die wo der nördliche Pianista ab Mirador nicht markiert ist) - s.a. Galerie-Bild 882.

bergfreund schrieb:Die Änderungen erlaubten das iphone zu nutzen mit im Kontrollzentrum hinterlegten grundlegenden Funktionen ohne vorherige Eingabe vom Bindschirmentsperrcode. Das Kontrollzentrum konnte dann quasi als erste Möglichkeit der Interaktion mit der Software des iphone benutzt werden.

Ich folge der Theorie des unentdeckten Bugs nicht, will es aber mal theoretisch annehmen. Wenn dies so wäre, dass ein Softwarefehler die Signalstärkenmessung verschleiert, nachdem man das Kontrollzentrum aktiviert, wäre dies IMHO ein weiteres, deutliches Zeichen für Foulplay. Was die gezielte und hektische Aktivierung des Kontrollzentrums am 2. April ohnehin schon ist.

Erst nach 13 Stunden Stille werden die Handys an diesem Morgen wieder aktiv. Zunächst wählt das Samsung um 6:58 Uhr den Notruf 112, wird aber sofort wieder ausgeschaltet. Um 8:12 Uhr startet das iPhone, jemand stellt den Signalscan auf höhere Frequenzen von »nur 2G« auf »2G und 3G« um. Danach wird umgehend ebenfalls die 112 angewählt. Anschließend wird die Systemsteuerung geöffnet und eine Funktion aktiviert, die es fortan ermöglicht, über ein Bedienfeld durch Wischen auf das Kontrollzentrum und damit auf bestimmte Funktionen und Apps zuzugreifen, ohne dass der Entsperrcode eingegeben werden muss. Das Betriebssystem erstellt von dieser Aktion einen automatischen Screenshot, auf dem die Konfigurationsanzeige des Bedienfeldes zu sehen ist. Um 8:14 Uhr wird das iPhone ausgeschaltet und an diesem Tag nicht wieder hochgefahren.
Die gezielten Handlungen am iPhone erscheinen aufgrund von Kris' technischer Unerfahrenheit fragwürdig. In Panama passt sie nicht einmal die Uhrzeit an. Es ist zweifelhaft, ob sie in einer Minute die zielstrebigen Schritte zur Aktivierung des Bedienfeldes ausführen könnte oder würde.
Die nun aktivierte Bedienfeldfunktion vereinfacht den Zugriff auf das iPhone erheblich. Eine dritte Person könnte sich dies zunutze gemacht haben, wenn sie den Entsperrcode, der nun für die Verwendung des Kontrollzentrums nicht mehr eingegeben werden muss, nicht gekannt hat oder sich nicht merken wollte.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: verschollen in Panama, 2. Aufl. 2025, S. 134.

Mit der Annahme des Bugs, könnte man dann hier noch ergänzen, dass es es viel wahrscheinlicher wäre, anzunehmen, dass hier ein Crack das Handy bedient hatte, der um die Existenz dieses Bugs wusste, und ihn zu seinem Vorteil ausnutzen konnte, nämlich das Handy zu bedienen, wissend, dass er keine Logs hinterlässt. Er könnte also bei voller Signalstärke, das Handy ladend und an den Computer gesteckt, weitere Tricks anwenden, wissend, nicht bemerkt zu werden.

Nicht meine Theorie, aber aus Tääterssicht mit Bug-Wissen und gezielter Nutzung durchaus denkbar.

watnu schrieb:K u L befanden sich in einer existenziellen Extremsituation, in der sie sich wohl über vieles den Kopf zerbrachen, soweit sie dazu noch in der Lage waren. Sie könnten, obwohl sie schon zuvor festgestellt hatten, dass keine Netzverbindung bestand, dennoch möglichst kurze Signalchecks durchgeführt haben, um keine Akkuladung zu verschwenden. Eine verzweifelte Handlung, auch wenn man kaum auf Erfolg hofft.
Selbst wenn dies rückblickend evtl. ein Irrtum wäre, halte ich das auch für wahrscheinlich wie @Donidoni2 . Denn K u L mussten ihre Entscheidungen gegenwärtig treffen und sie konnten nicht lange darüber nachdenken und erst recht keine Zusatzinfos googeln.

Ich glaube, man kann hier ziemlich viele beliebige Annahmen treffen. Natürlich auch diese. Sie ist jedenfalls gut möglich.

Was sich aber meiner Meinung nach verbietet, ist es grundsätzlich nicht widerlegliche Annahmen auszuschließen, weil ein bestimmtes Verhalten unlogisch, unwahrscheinlich, unvernünftig, nicht erklärbar oder sonst etwas ist, was nicht gefällt. Natürlich kann man Wahrscheinlichkeiten mit Hilfe von Argumenten benennen und abwägen, aber es bleiben Argumente.

Wenn man - egal ob die Foul- oder die Unfall-/Unglück-Fraktion - die Situation schlicht nicht auch nur annähern konkretisieren kann, in der Kris und Lisanne in den Stunden, Tagen und Nächten unbekannter Dauer nach Bild #508 befunden haben, dann geht es schlicht mangels Kenntnis nicht, eine oder mehrere Varianten auszuschließen.

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Ob ein (Ab-)Sturz, Schlangen- oder Spinnenbiss, Starkregen, Hochwasser, Drogenschmuggler, Kannibalen, Sadisten - es kennt keiner die Situation, in der bestimmte Daten erzeugt oder nicht erzeugt wurden. Das ist Fakt.

watnu schrieb:Bei meiner o. g. Annahme wären zusätzlich auch Schockzustand und Verletzungen denkbar.

Das ist richtig.
Wir haben damals einige Leute unter Extremumständen gesucht und einfaches im Kreis laufen ohne es zu merken war das kleinste Problem.
Die Steigerung in selbst erschaffenen Problemen kann enorm sein.
Partner, wenn auch nur kurz, allein zu lassen um mögliche Routen zu prüfen fällt doppelt schwer wenn man zusätzlich zu allen Problemen nur helfen will und es nicht kann.
Gruss