Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

two-cents schrieb:dazu folgendes Statement von Annju:

Zitat von AnnjuAnnju schrieb am 20.05.2024:
[...] Er wurde von der Polizei ins Zimmer von Kris und Lisanne geschickt, und [...]

Doctective schrieb:Und ich verstehe immer noch nicht, was daran so merkwürdig ist, wenn ihn die Gastmutter explizit darum bittet, im Zimmer nachzuschauen. Sie hat sich wohl Sorgen gemacht, war aber selbst nicht zu Hause.

Hmmh. Hat ihn nun die Polizei UND die Gastmutter gebeten oder nur einer von beiden...

Dass die Polizei eine meiner Meinung nach eher hoheitliche Aufgabe an eine Privatperson abtritt, na gut, sei es drum, ist halt Mittelamerika - vielleicht hat er zusätzliche Funktionen, die nicht allseits bekannt sind...
Aber dass die Gastmutter jemand Fremdes durch die Dinge ihrer Gäste suchen lässt...

Also beides ist merkwürdig, finde ich.

Guide F. ist sicher auch nicht mein Hauptverdächtiger, obwohl ich einiges vom Lesen her seltsam finde - wenn es denn überhaupt ein Verbrechen war.
Aber dass einerseits alle möglichen Manipulationen angenommen werden, von Handies, Kamera, Verbringen von Leichenteilen quer durch die Berge, chemischer Behandlung von Leichenteilen, Säuberungen von Ausrüstungsgegenständen, Platzieren von Aussrüstungsgegenständen, umfangreiche Aussagebeeinflussungen von Zeugen usw. etc. pp. angenommen werden und andererseits ein Krankenhausalibi hingenommen wird - auch wieder in Lateinamerika - finde ich sehr denkwürdig...

cyclic schrieb:Wieso das? Falls überhaupt für #509 der Auslöser (oder Video-Button) gedrückt wurde, kann das zu jeder beliebigen Zeit zwischen #508 und #510 passiert sein.

Also so wie ich das verstanden habe, gab es laut der Bilderdatei das Bild 509. Es konnte nur nicht wieder hergestellt werden.

Foto 508 1. April 13:54 Bei Q1 19:54 PM
Foto 510 8. April 1.29 AM Ort unbekannt
Foto 511 8. April 1.30 AM Ort unbekannt

Quelle
Koudekaas


Ja es bleibt unbekannt wann (Datum und Zeit) das Foto 509 geknipst wurde. Gemäss obiger Meinung verwundert mich das.
Ich finde es allerdings nicht abwegig, der Annahme folgend, dass Bild 509 kurz nach 508 geknipst wurde. Eventuell bei Q2. Also noch ein Tagesfoto war. Wäre doch komisch wenn zwischen dem 1. April und dem 8. April nur gerade ein Foto geknipst wurde. Und das dann noch wo doch ab den 8. April nur noch Nachtfotos geknipst wurden.

Nina von Rönne Buchrezension bei Scarlet

Scarlet bespricht hier auch ein Buch über F., da kommt er nicht ganz gut weg. Ich habe das Buch nicht gelesen und kann mir keine eigene Meinung bilden. Auch nicht über die (wirklichen?) Gründe, die die Autorin bewogen haben, das Buch zu schreiben, also wieviel Substanz es überhaupt hat. Vielleicht kann man sagen, dass dieser Guide auch polarisiert.

megavolt schrieb:Krankenhausalibi hingenommen wird - auch wieder in Lateinamerika - finde ich sehr denkwürdig...

Wofür braucht F. denn ein Alibi? Er war doch nie verdächtigt, am Verschwinden von Kris und Lisanne beteiligt zu sein. Wir haben uns trotzdem eine Bestätigung des Krankenhauses geben lassen, die bescheinigt, dass er am 1. April dort gewesen ist, nur weil alle möglichen Leute behaupten, er habe an diesem tag die Mädchen entführt. Für die Polizei brauchte er damals kein Alibi vorweisen. Er hat nichts mit Kris und Lisanne zu schaffen gehabt, außer dann, wenn man ihn gebeten hat: ins Zimmer zu gehen, den Pianista Trail abzusuchen, eine Suche nach Knochen koordinieren. gebeten von der Gastmutter, der Polizei,. Sinaproc und den Eltern. Nichts hat er aufeigene Faust gemacht.

megavolt schrieb:Scarlet bespricht hier auch ein Buch über F., da kommt er nicht ganz gut weg. Ich habe das Buch nicht gelesen und kann mir keine eigene Meinung bilden. Auch nicht über die (wirklichen?) Gründe, die die Autorin bewogen haben, das Buch zu schreiben, also wieviel Substanz es überhaupt hat. Vielleicht kann man sagen, dass dieser Guide auch polarisiert.

Über den von Rönne Schund kannst du in VIP lesen. Es ist übrigens ein fiktiver Roman.

Donidoni2 schrieb:Du meinst sicher 1

Ja klar. Da ist mir in der Schnelle ein Fehler unterlaufen.

Origines schrieb:So einfach ist das nicht. Als die Beiden ab 2. April 2014 vermisst wurden, wusste noch niemand, was sie zu der Wanderung angezogen hatten. Wir kennen die Kleidung ja erst von den Fotos, die erst nach dem Rucksackfund über zwei Monate später bekannt wurden. Die Zeugen bei SBRT konnten also nicht danach gefragt werden, ob Kris ein rot gestreiftes T-Shirt trug. Wenn also die Kleidung unauffällig war und sie offenbar kein Wander-Outfit anhatten, weil sie sich zu Hause noch umzogen, dann konnten diese Zeugen keine sachdienlichen Hinweise geben.

Die anderen Zeugen, die zwei junge Frauen gesehen haben wollen, denen konnte ebenfalls die Kleidung, wie wir sie von den Fotos kennen, nicht entgegen gehalten werden.

Ja, der Abgleich zwischen der Kleidung, die man auf den Fotos sieht und jener die sie bei SBTR trugen, war erst im Nachgang möglich.
Bemerkenswert erscheint mir aber, dass bei den zeitnahen Befragungen der Mitarbeiter von SBTR, keiner etwas zu der am 1.April getragenen Kleidung sagen konnte. Jedoch die Zeugen die sie dann am Nachmittag sahen, unisono die selbe Kleidung beschrieben. Diese aber in der Mehrzahl keinen direkten Kontakt zu K+L hatten und sich wohl auch in einiger Entfernung befanden.

Origines schrieb:Das Achtfache gegenüber einer Leiche unter freiem Himmel? Wer kommt denn auf solche Annahmen?

Da habe ich nicht sorgfältig formuliert. Ich schrieb zwar erhöht, meinte das aber in Bezug auf die Langsamkeit, was ich hätte dazu schreiben müssen.

Also nochmal....

Freier Himmel Faktor 1

Wasser um Faktor 2 langsamer

Erde um Faktor 8 langsamer

SweetKiller777 schrieb:.Warum haben die Mädchen kein Feuer gemacht? Denkst du, sie hätten gerettet werden können, wenn sie ein Feuer entfacht hätten?

Selbst das Expeditionsteam von Romain C. konnte mit Hilfe eines Feuerzeugs und sogar einer Lötlampe, kein Feuer in Gang bringen.

Das hatte ich kürzlich, aus einem Expeditionsbericht zitiert:

EDGARallanPOE schrieb am 16.08.2025:Ein Feuer zu entfachen war nicht möglich. Die Wolkendecke führte zu wenig Sonnenlicht, was dafür sorgte, dass die anhaltende Feuchtigkeit alle Wälder und Blätter bedeckte, auch wenn es nicht regnete. Yann, unser Führer, bestätigte, dass es fast unmöglich wäre, ein Feuer zu entfachen. Selbst mit ausgeklügelter Feueranzündausrüstung konnten wir unsere Lötlampe nur zum Erhitzen unserer Speisen verwenden. Unseres Wissens nach hatten Kris und Lisanne keine Methoden, um ein Feuer zu entfachen.

watnu schrieb:O. g. Beschwerde bestätigt, was ich schrieb, denn im Vergleich zu einer angeblich nicht abgesuchten Strecke des Pianista-Trails, ist es eine Bagatelle, dass die Eltern nicht unverzüglich über die Funde informiert wurden. Ks Eltern äußerten in Interviews o. auf eigenen Websites Kritik, die sie für angebracht hielten. Diese wurde von Medien aufgegriffen (s. o.).
Finde also eine Quelle, in der tatsächlich involvierte Personen kritisierten, es sei tatsächlich nicht hinter dem Mirador gesucht worden.
Der tatsächlich beteiligte Lee Z. schrieb, dass sie auf der Bocas-Seite des Pianista Hütten durchsuchten. Dass du meinen diesbezüglichen Post wiederholt unwahr wiedergabst, zeigt nur, dass deine Posts nicht verlässlich sind.
O. g. Beschwerde kannte ich schon, sie ist aber keine Quelle gem. u. g. Zitat:

Ich habe einen von dir vor kurzem eingeforderten Link geliefert, in welchem die Eltern die Arbeit der Suchteams kritisieren.

Was du daraus in deiner Schreibe machst, oder ob du meine Postings ...wahr, unwahr, verlässlich, oder unverlässlich bewertest, geht mir komplett am Allerwertesten vorbei.

watnu schrieb am 21.09.2025:Dass SINAPROC am o. g. ersten Tag der Suche vorzeitig abberufen wurde, muss nicht bedeuten, dass nicht in den Folgetagen dort gesucht wurde. Wieso wäre dann auch noch mehr Personal bei Lee Z. angefragt worden, wenn schon mehrere Teams dort waren und man vom Weg bis zum Mirador nicht abkommen kann? Und wieso hätte man dann mehrere Tage dort suchen sollen?
Auch in den Quellen, die ich gestern verlinkte, wurde die Bocas-Seite erwähnt (allgemein).
Und spätestens nach dem Fund der Überreste hätten doch diverse Personen kritisiert u. v. a. die Angehörigen und ihr Anwalt sich beschwert, wenn Anfang April nur bis zum Mirador gesucht worden wäre. Kennt von euch jemand eine entsprechende Quelle (außer VIP)?

Verstehst du, dass uns die Sinaproc-Einsatzprotokolle vorliegen, und dass diese bestätigen, dass hinter dem Mirador nicht gesucht worden ist? Auch Lee Zeltzer hat da nicht gesucht. In Deinen "Belegen" findet sich genau das, was Fakt ist. Eine Gruppe ist etwa 20 Minuten den Anfang des Weges nach Bocas gegangen, und ist vor Q1 wieder umgedreht. Die verlassenen Hütten befinden sich nicht auf Bocas-Seite, sondern sind auf Boquete Seite. Felciano ging bis zu den Paddocks, da gab es eine Hütte. Niemand hat je von Sinaproc-Suchen vor MItte Juni hinter dem Mirador berichtet. Du wirst keine Belege dafür finden, denn es gibt keine.

Und die Eltern haben sehr viel kritisiert, allerdings nicht öffentlich. Da hast Du schlechte Karten mit deinen Internetbelegen.

cyclic schrieb:Im entspr. Koudekaas-Post (wo alle mir bekannten Fotos zu finden sind) gibt es keine Handy-Bilder aus der Boquete-Zeit - inkl. 1.4. Es gibt diverse Bilder aus Bocas zu denen vermerkt ist, dass sie nicht von der Kamera stammen. Bei manchen ist vermerkt, dass sie mit einem ihrer Handys entstanden sein dürften (vermutlich weil sonst niemand dabei war, wie z.B. am Red-Frog-Beach) und bei mind. einem steht explizit dass es von Lisannes Samsung stammen soll.

Genau, ich habe auch nichts weiter über Handybilder am 1.4. irgendwo gefunden.

Streusel schrieb:Published im Sinne von offiziell veröffentlicht, wurde kein einziges Bild. Die Bilder, die bekannt sind, wurden geleakt.

Im NFI-Report wird ein Bild beschrieben und es werden alle Bilder aufgelistet. Also kann man davon ausgehen, dass sich diese Bilder auf den DVDs befinden. Nähere Informationen gibt es nicht.

Wie kommst du darauf, dass sich die Bilder auf den DVDs befinden?
Es gibt die Log-Daten dazu, aber ich habe nichts gefunden, dass es auch die Bilder dazu gibt.

ringelnatz schrieb:Ich befürchte hier gerät wieder etwas durcheinander.
Mir ging es ja um die Handyfotos von 31.03.. Euch auch?
Für mich wären die wichtig, um sichergehen zu können, dass sie am 31.03. auch schon auf dem Pianista waren.
Oder Karten abfotografiert haben. Oder irgendwas anderes... 😉

Am 31.3. wurden um 13.48 Uhr zwei Bilder mit dem Samsung Handy geschossen.
"Diese Fotos sind nie öffentlich bekannt geworden und auch nicht Teil der Gerichtsakte. Es erscheint auch möglich, dass sie nicht wiederhergestellt werden konnten"
Quelle: Kindle Version von ViP, Fußnote 151

Ich vermute, so verhält es sich auch mit den Handybildern am 1.4. 13.14/13.15 Uhr.
Oder hat da jemand andere Infos?


Zu der Bekleidung der beiden Frauen gab es ja Anfangs mehrere Aussagen, die eine andere Bekleidung beschrieben, als die, die tatsächlich getragen wurde und auch die Zeitangaben waren nicht ganz schlüssig.
(Ich finde darüber aber momentan keine Quelle auf die Schnelle)
Als die Eltern dann vor Ort waren, konnten diese ja sicherlich auch die restliche Kleidung im Zimmer inspizieren und müssten doch eigentlich schon zu diesem Zeitpunkt die beschriebene Kleidung der Zeugen dort gefunden haben.
Somit hätte man damals ja schon vermuten können, dass die Zeugenaussagen nicht stimmen, oder?

Agrimony schrieb:Am 31.3. wurden um 13.48 Uhr zwei Bilder mit dem Samsung Handy geschossen.
"Diese Fotos sind nie öffentlich bekannt geworden und auch nicht Teil der Gerichtsakte. Es erscheint auch möglich, dass sie nicht wiederhergestellt werden konnten"
Quelle: Kindle Version von ViP, Fußnote 151

Wie inzwischen allgemein bekannt sein müsste: Samsung-Bilder konnten prinzipiell wiederhergestellt werden:

20140401_131430; taken with the Samsung S3 on the Mirador at 13:14:30. This image shows similar clouds and scenery as Image 502

Quelle: Koudekaas

Es ist hochgradig unwahrscheinlich, dass man nur manche Bilder auslesen konnte. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wie diese Bilder nicht wiederherstellbar gewesen sein könnten, ist wenn sie gelöscht wurden (und die Zeiten nur aus irgendwelchen Logs stammen).

Beim IPhone wissen wir sowieso durch @Offshore7 schon, dass man auch verschlüsselte Daten, also absolut alle Daten auslesen konnte.

Wer auch immer die bekannten Bilder geleakt hat, hatte evtl. einfach selbst nur Zugang zu den Canon-Aufnahmen. Die Handy-Bilder aus Bocas die mit ihren eigenen Handys gemacht worden sein sollen, können auch von ihnen selbst verschickt worden sein und über den Umweg der Empfänger in die Öffentlichkeit gekommen sein.

EDGARallanPOE schrieb:Freier Himmel Faktor 1

Wasser um Faktor 2 langsamer

Erde um Faktor 8 langsamer

Da gibt es wie gesagt 100 andere Faktoren und keine allgemeine Formel. In sandigem oder trockenen Boden oder noch besser in sehr dichtem Lehm geht es extrem langsam in einem Kompostierungen Boden bin ich mir sehr sicher hast du keinen Faktor mehr.
Genauso ein asphaltierter Parkplatz oder auf einer Freifläche im Dschungel.
Man kann Vermutungen anstellen, dass die gebleichten Knochen lange in der Sonne lagen und der Fuß vllt länger im Bach unterwegs war.

cyclic schrieb:Wer auch immer die bekannten Bilder geleakt hat, hatte evtl. einfach selbst nur Zugang zu den Canon-Aufnahmen. Die Handy-Bilder aus Bocas die mit ihren eigenen Handys gemacht worden sein sollen, können auch von ihnen selbst verschickt worden sein und über den Umweg der Empfänger in die Öffentlichkeit gekommen sein.

Kris und Lisanne war doch zu der Zeit aktiv auf Facebook. Könnten die Handy Bilder aus Bocas von dieser Seite stammen?

@watnu
Den Akten zufolge kam Sinaproc in der eerste Woche vom April nicht weiter als 20 Minuten über den Mirador hinaus. Sie hätten also nicht einmal Q1 erreicht.

Selbst wenn jemand von Sinaproc oder einer Freiwilligengruppe weiter gegangen wäre, wäre dies nicht dokumentiert worden.

Und falls diese Leute etwas von den Frauen gefunden hätten, dann sei auch das nicht dokumentiert worden.

Es ist klar, dass den Frauen in der Nähe von Q1 etwas zugestoßen ist. Da dort aber niemand offiziell gesucht hat, konnte auch nichts Offizielles gefunden werden.

Wenn jedoch jemand Spuren gefunden hat, dann existieren diese Spuren nicht, weil „niemand dort gesucht hatte“.

https://static.vecteezy.com/system/resources/previews/060/808/558/non_2x/the-three-wise-monkeys-see-no-evil-hear-no-evil-speak-no-evil-free-vector.jpg

lucyvanpelt schrieb:Kris und Lisanne war doch zu der Zeit aktiv auf Facebook. Könnten die Handy Bilder aus Bocas von dieser Seite stammen?

Z.B. auch irgendwie so. Der wesentliche Punkt war eigentlich dass sämtliche Bilder von beiden Handys sehr sicher auslesbar waren - nur halt nicht geleakt wurden - und dass es ein paar Handybilder von der Zeit aus Bocas doch in die Öffentlichkeit geschafft haben auf anderen Wegen passiert sein dürfte.

Wer auch immer IP z.B. die Temperatur-Daten sämtlicher (nicht nur der geleakten) Bilder gegeben hat, könnte auch das ursprüngliche Leak gewesen sein, muss aber nicht unbedingt auch Handy-Daten/-Bilder besitzen (kann die also auch nicht leaken, selbst wenn er/sie dazu gewillt wäre).

EDGARallanPOE schrieb:Freier Himmel Faktor 1

Wasser um Faktor 2 langsamer

Erde um Faktor 8 langsamer

Ok, das gibt mehr Sinn. Danke!

Donidoni2 schrieb:Da gibt es wie gesagt 100 andere Faktoren und keine allgemeine Formel.

Zumindest keine allgemeingültige. Trockene Wüste, Gletscher oder Regenwald sind nun mal völlig entgegengesetzte Bedingungen.

Doctective schrieb:Verstehst du, dass uns die Sinaproc-Einsatzprotokolle vorliegen, und dass diese bestätigen, dass hinter dem Mirador nicht gesucht worden ist?

Das ist natürlich ein ernstzunehmendes Indiz - immer vorbehaltlich der Vollständigkeit der Protokollierung und der Akten. Im von @watnu verlinkten Artikel

https://www.prensa.com/impresa/nacionales/Sinaproc-extralimito-investigacion-holandesas_0_3946855284.html

heißt es (immer vorbehaltlich etwaiger Übersetzungsfehler), es gäbe 1.000 Seiten SINAPROC-Dokumente, die Bestandteil der Akten geworden seien. Kannst Du diesen Umfang aus Deiner Aktenkenntnis in etwa bestätigen? Vielen Dank!

Anthurium schrieb:Selbst wenn jemand von Sinaproc oder einer Freiwilligengruppe weiter gegangen wäre, wäre dies nicht dokumentiert worden.

Und falls diese Leute etwas von den Frauen gefunden hätten, dann sei auch das nicht dokumentiert worden.

Es ist klar, dass den Frauen in der Nähe von Q1 etwas zugestoßen ist. Da dort aber niemand offiziell gesucht hat, konnte auch nichts Offizielles gefunden werden.

Nun ja, wer auch immer gesucht hat - er hätte doch in jedem Fall Funde gemeldet und die hätten sich auch in den Protokollen/Akten wieder gefunden.

Am Q1 waren Kris und Lisanne gegen 14 Uhr. Der erste Notruf erfolgte gegen 16.40 Uhr. In dieser Zeit hätten sie über Q2 hinaus bis zu den Weiden gehen können. Oder wo ganz woanders hin (warum auch immer).

Wenn ich das richtig verstehe, war SINAPROC so was wie eine Freiwillige Feuerwehr. Lt. oben genannten Artikel von prensa.com soll der Guide F. quasi in dieser Eigenschaft beauftragt, das Zimmer der Vermissten betreten haben, um ihren Verbleib zu klären. Wenn er oder andere Privatpersonen hinter dem Mirador gesucht haben, dann könnte das auch quasi-offiziell gewesen sein, aber halt ohne Protokoll.

Wer sollte schon zu diesem Zeitpunkt die Möglichkeit gehabt haben, die Suche zu sabotieren?

Mir stellt sich die Sache so dar, als ob es vier Abschnitte der Suche gegeben hat:

1. Unmittelbar nach dem Vermissen der Beiden ab dem 2./3. April mit Ortskräften mit Fokussierung auf Boquete. Suche am 4. April wegen schlechten Wetters abgebrochen, F. und andere am 5. April unterwegs. Hubschrauber finden nichts. Am 7. April kommen die Eltern. Lisannes Bruder Martijn geht den Trial - auch hinter der Kontinentalscheide.

2. Ab der Ankunft der Eltern wird es politisch heikel. Der Niederländische Botschafter ist vor Ort. Die Suche bei SINAPROC wurde scheinbar weg von den lokalen Behörden auf eine höhere Ebene gezogen.

3. Wahrscheinlich politisch motiviert: Staatsanwaltschaft zieht Mitte April den Fall an sich, um v.a. öffentlichkeitswirksamere Maßnahmen einleiten zu können. Stichwort: "Panama tut alles, die vermissten Niederländerinnen zu finden." Man hatte ja zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich irgendwelche Erkenntnisse erlangt, die auf ein Verbrechen hindeuteten. SINAPROC wird offensichtlich öffentlich kritisiert, keine kriminaltechnische Untersuchung beim Betreten des Zimmers durch den Guide F. durchgeführt zu haben (wohlgemerkt, als noch kein Verbrechensverdacht bestand, sondern "nur" ein Vermisstenfall).

4. Nach dem Auffinden und Auswerten des Rucksacks erfahren die Eltern Anfang Juli, dass ihre Kinder vielleicht noch bis mindestens 11. April gelebt haben könnten - während sie in Boquete nur wenige Kilometer Luftlinie davon entfernt waren. Diese Vorstellung ist natürlich nur schwer zu ertragen. Warum konnte ihnen nicht rechtzeitig geholfen werden?

Origines schrieb:heißt es (immer vorbehaltlich etwaiger Übersetzungsfehler), es gäbe 1.000 Seiten SINAPROC-Dokumente, die Bestandteil der Akten geworden seien.

Da steht dass die Akten mehr als 1000 Seiten enthalten und dass die Sinaproc Dokumenten auch dabei sind. Für die Sinaproc Dokumenten wird keine Seitenzahl angegeben.

Origines schrieb:Nach dem Auffinden und Auswerten des Rucksacks erfahren die Eltern Anfang Juli, dass ihre Kinder vielleicht noch bis mindestens 11. April gelebt haben könnten - während sie in Boquete nur wenige Kilometer Luftlinie davon entfernt waren. Diese Vorstellung ist natürlich nur schwer zu ertragen. Warum konnte ihnen nicht rechtzeitig geholfen werden?

Ja, das finde ich wahrscheinlich auch das Tragischste an dem Fall! Dazu kommt ja noch:

Origines schrieb:Lisannes Bruder Martijn geht den Trial - auch hinter der Kontinentalscheide.

Die Vorstellung, dass Sie vielleicht wirklich ganz in der Nähe und noch am Leben waren ist unglaublich!

Origines schrieb:Lisannes Bruder Martijn geht den Trial - auch hinter der Kontinentalscheide.

Wo ist geschrieben dass Martijn in der erste Woche von April hinter den Mirador gewesen sei? Soweit mir bekannt ist, sind die Angehörigen der beiden Frauen in der ersten Aprilhälfte (und auch danach!) nicht auf den Trail gegangen, um die Suchaktionen nicht zu behindern.

Origines schrieb:1. Unmittelbar nach dem Vermissen der Beiden ab dem 2./3. April mit Ortskräften mit Fokussierung auf Boquete. Suche am 4. April wegen schlechten Wetters abgebrochen, F. und andere am 5. April unterwegs. Hubschrauber finden nichts. Am 7. April kommen die Eltern. Lisannes Bruder Martijn geht den Trial - auch hinter der Kontinentalscheide.

Dazu:
Beitrag von Doctective (Seite 980)