Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:@bergfreund
Gibt es Fotos von deinem favorisierten Wasserfall. Zeitlich würde es meiner Meinung nach ganz gut passen mit dem ersten Notruf.

Mir fielen nur Abschnitte bis 30% Gefälle auf - den Wasserfall ordnete @Offshore zu.

Offshore7 schrieb:Aufgrund von Wissen

Warum zitierst Du dann überhaupt Chatgpt? Wenn Du anderslautende Antworten bei praktisch gleicher Fragestellung als "Blödsinn" ablehnst?
Die Nutzung von Chatgpt an sich für eine solche Frage ist eigentlich eher der "Blödsinn". In ein paar Tagen zitiert Chatgpt die Antworten hier aus dem Forum für eine solche Anfrage. Künstlich ja, aber Intelligenz nein.

lucyvanpelt schrieb:Gibt es Fotos von deinem favorisierten Wasserfall. Zeitlich würde es meiner Meinung nach ganz gut passen mit dem ersten Notruf.

Hier das erste Foto ist einer von 3 gefährlichen Wasserfällen in der Gegend, die Romain alle 3 gleich klassifiziert.

megavolt schrieb:Warum zitierst Du dann überhaupt Chatgpt?

Um zu zeigen, dass man mit guten Prompts auch gute Antworten erhält. Und dass man für gute Prompts Wissen benötigt.

Und nun ist Schluss mit dem Theater!

Offshore7 schrieb:Warum zitierst Du dann überhaupt Chatgpt?

Um zu zeigen, dass man mit guten Prompts auch gute Antworten erhält. Und dass man für gute Prompts Wissen benötigt.

Was war an meinem Prompt schlecht? Dass er nicht die von Dir erhoffte Antwort ergab? Es war die Antwort von Chatgpt auf Deinen Prompt ergänzt um die Frage, "muss das immer so sein"? Nach Ausnahmen zu suchen kann ja nicht schlecht sein.

Offshore7 schrieb:Und nun ist Schluss mit dem Theater!

Ich werde als Nichtexperte immer skeptisch, wenn "Experten" immer schnodderiger antworten und dann die Diskussion ganz abbrechen.
Aber wir sind ja hier, damit sich jeder selbst seine Meinung bilden kann.

Schönes Wochende Dir noch! Du hattest Dich ja eigentlich heute morgen schon ins Wochenende verabschiedet. Trotzdem Danke, dass Du Deine Ideen zum Szenario mal erläutert hast.

megavolt schrieb:Ja, und selbst wenn es ein Privatgrundstück gewesen wäre. Die meisten Wälder in Deutschland sind auch Privatgrund und viele Wege außerhalb geschlossener Ortschaften. Wenn es diese Denke gäbe, dann würden hier ständig Leute verschwinden und Handies manipuliert werden.

Ich finde das wirklich sehr, sehr abwegig.

Ich schließe einen unbeabsichtigten Unfall nicht aus. So auch "reine FP" nicht.
Es gibt Unterschiede zwischen Mentalitäten. Wenn der Grundbesitzer nichts wissen darf, wird ein Täter alles daran setzen, den Vorfall zu vertuschen. Wenn der Eigentümer beteiligt ist, wird auch er alles daran setzen, den Vorfall zu vertuschen.

In beiden Fällen (unbeabsichtigten Unfall oder "reine FP") sollte der Grundbesitzer (wenn den es gibt) nicht öffentlich beteiligt werden.

Wenn man vom „guten“ Guide zum weniger guten Guide spekuliert, Guide im Sinne eines gewollten oder aufgedrängten Begleiters, kann man aber auch folgendes andenken: es kommt zu einer aufdringlichen Berührung, ein Schlag, ein Stoß, ein Fall, eine blutende Kopfwunde, Geschrei, ein Festhalten, Panik auf beiden Seiten und schon hätte „der Guide“ ein größeres Interesse dass die beiden davon nichts berichten und es ernste Konsequenzen für ihn gibt.
Ich kann mir auch weiterhin vorstellen dass die Absichten von vorneherein nicht unbedingt auf kostenloses Sightseeing ausgerichtet waren.
Aber all das bleibt hoch spekulativ. Ich denke aber schon dass auch die Staatsanwaltschaft vor Ort zunächst ähnliche Szenarien zumindest für denkbar hielt und entsprechend ja auch zu Anfang vorging, Razzien etc.

@Anthurium

Ich finde das etwas zu konstruiert.

Nehmen wir an, die beiden hätten sich sofort an dieser Stelle das Genick gebrochen. Der "Guide" sagt dem Richter: "ich wollte ihnen die Stelle nur von oben zeigen, aber sie scheinen mich nicht verstanden zu haben, sind noch etwas vor und dann abgerutscht". Der Richter fragt sich dann: "wie gut konnten die beiden Spanisch?" und die Zeugen aus der Sprachschule etc. werden sagen, "die fingen gerade an, die Sprache zu lernen". Der Guide hat so schnell wie möglich die Rettungskräfte benachrichtigt. Und für den "Guide" gäbs wahrscheinlich genug einheimische Zeugen, die ihm einen guten Leumund bescheinigen.
Und dann würde der Richter den "Guide" ins Gefängnis schicken? Für länger, als er für Anstiftung zum Mord bekommen hätte?

Und was sollte einem Grundbesitzer passieren, wenn jemand sich auf seinem Grund schwer verletzt? Hätten Kris und Lisanne den Grundbesitzer in Panama dann verklagen wollen? Wie realistisch wäre so etwas überhaupt, von Holland aus sich durch das panamaische Rechtssystem zu kämpfen, um letztlich für eigene Ungeschicklichkeit eine Entschädigung zu erhalten? Wäre der Grundbesitzer ins Gefängnis gekommen, weil er seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen wäre? In solchen Ländern traut man Menschen noch mehr zu, auf sich selbst aufzupassen als in den USA, wo soetwas vielleicht tatsächlich ein Problem werden könnte. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieser Grundbesitzer in Panama ins Gefängnis gekommen wäre, weil keine Schilder auf Holländisch rechtzeitig vorher warnten und kein ausreichend hoher Zaun drumherum war.

Also mir fehlt in dieser Hypothese für das Handeln dieses "Guides" irgendwie das Motiv.

Ich gehe fast soweit zu sagen, dass ich einen gemeinsamen Suizid für wahrscheinlicher halten würde als dieses Szanario.

megavolt schrieb:gehe fast soweit zu sagen, dass ich einen gemeinsamen Suizid für wahrscheinlicher halten würde als dieses Szanario.

Nehme an dass siehst Du selbst als absurd an - ich muss in diesem Zusammenhang aber wieder daran denken dass ein Menschenleben, abgesehen von „Frauenrechten“ usw. in der dortigen Kultur vermutlich bei weitem nicht die Rolle wie bei uns spielt und je nach (krimineller) Vorgeschichte des möglichen Täter(kreises) auch die Zündschnur recht kurz sein kann - und dann landet man von Selbstmord schnell wieder bei Mord. Den ich persönlich annehme aber natürlich in keiner Weise belegen kann.

Origines schrieb:Aber auch ich würde in meinem Beruf nicht für Geld lügen wollen. Das kann man also nicht zugleich unterstellen.

Ich schrieb auch nicht, dass gelogen wird. Ich denke, dass neu produzierte Inhalte, keine große Aufmerksamkeit mehr bekommen, wenn sie keine FP-Theorien verbreiten.

Origines schrieb:Ähnliche Phänomene gibt auch in der Wissenschaft, Stichwort "publish or perish". Also es wird versucht, aus Studien oder Untersuchungen usw. irgendeinen "Knaller" herauszuholen, der Aufmerksamkeit und Reputation verspricht. [...]

Eine (bewusste oder unbewusste) selektive Auswahl dessen, was veröffentlicht wird, meinte ich. Und ja, die gibt es sicherlich in anderen Bereichen auch.

Ich denke, die Lost/Unfalltheorie ist spätestens seit LitJ auserzählt. Zuvor wurde sie u. a. durch die Doku "Break Free" veröffentlicht. Aus Artikeln zur Doku, übersetzt mit Google::

Die Eltern von Lisanne Froon erzählen ihre Geschichte in der Dokumentation, um den Spekulationen über das Schicksal der beiden Freunde ein Ende zu setzen. […]

Quelle: https://nos.nl/artikel/2097323-reddingsteam-was-dicht-bij-vermiste-kris-en-lisanne-in-panama (im Textfeld)

Die Verwandten von Kris Kremers haben nicht in der Dokumentation zusammengearbeitet und wollen nicht reagieren. Sie gehen auch davon aus, dass der Tod von Frauen ein Unfall war.

Quelle: https://www.rtl.nl/rubrieken/rtl-boulevard/artikel/641636/reddingsteam-was-vlak-bij-kris-en-lisanne-toen-ze-nog, Hervorhebung durch mich

M. E. entsteht ein Ungleichgewicht, wenn in Medien fast nur noch FP-Theorien behandelt werden und die älteren Inhalte immer weiter in den Hintergrund rücken.

Ich möchte noch einen Gedanken hinzufügen: ich habe keinen psychologischen Background aber ich kann mir unter Verhalten in Stresssituationen etwas vorstellen. Nach einem „Handgemenge“ kann es einem angenommenen Täter vermutlich darum gehen möglichst schnell erst mal wieder für „Ruhe“ zu sorgen. Und ab dem Punkt manövriert man sich schnell in eine Lage aus der es kein friedliches Zurück mehr gibt.

köster schrieb:Nach einem „Handgemenge“ kann es einem angenommenen Täter vermutlich darum gehen möglichst schnell erst mal wieder für „Ruhe“ zu sorgen. Und ab dem Punkt manövriert man sich schnell in eine Lage aus der es kein friedliches Zurück mehr gibt.

Das kann man sich durchaus vorstellen. Schwieriger wirds schon mit einem Täter gegen zwei Frauen, aber sicher nicht unmöglich - Leute die dort im Regenwald ihrem Tagwerk nachgehen, dürften keine Schwächlinge sein.

Bei solchen Charakterisierungen kann einem ja z.B. ein bestimmter Guide einfallen - der aber ausgeschlossen wird von Kennern der Materie... aber sicher gäbs auch andere, auf die das zutreffen könnte. Impulsive, narzistisch angehauchte Typen sind ja keine Raritäten.

megavolt schrieb:Der "Guide" sagt dem Richter: "ich wollte ihnen die Stelle nur von oben zeigen, aber sie scheinen mich nicht verstanden zu haben, sind noch etwas vor und dann abgerutscht"

Der Guide hätte dann vllt nur noch Spanisch sprechende Touristen gegleiten dürfen. Oder vllt gar nicht mehr als Guide arbeiten dürfen?
@Anthurium
beschrieb ein Beispiel, wo ein Guide eine Kleinstgruppe von 2 Wanderern teilen wollte: Einer sollte mit dem Guide den Bachlauf entlanggehen, während der Andere aufs Gepäck aufpassen sollte. Egal, wem etwas passiert wäre (Aufpasser wird überfallen, weil er vom Guide allein zurückgelassen wurde. Oder Mitgehender erleidet einen Unfall, den der Guide verursacht haben könnte.), der Guide wäre mMn in Erklärungsnot gekommen. Wenn das passiert wäre, weil der Guide verbotenerweise die Gruppe auf private Grundstücke führte, glaube ich kaum, dass er weiterhin als Guide hätte arbeiten dürfen.
Selbsternannte Guides hätten sich bei einer Person vllt noch herausreden können, dass sie nur für den Gepäcktransport oder als Fotograf engagiert wurden (sprachliches Missverständnis). Aber bei zwei Personen weiss man nie, ob die Aussagen dann 2 gegen 1 stehen.
Auch bei "Blumenpflückern" hätten die Ermittler den Grund und den Ort des Zusammentreffens mit den Frauen näher erforscht.

Hm, am 01. vllt selbst in eine Notlage gekommen, nicht lebensbedrohlich, die Nacht zu Zweit durchgestanden.
Am 02. nochmal Notruf gewählt, Tütenzweig und SOS gebastelt, gefunden und vermeintlich "in Sicherheit gebracht" worden. "Sicheres" Nachtlager, um am nächsten Tag abgeholt und zurückgebracht zu werden. Am 03. dann die böse Überraschung?

So in etwa könnte ich mir das auch bei einem Unfall in Begleitung eines Guides vorstellen. Am 1. Tag Unfall und Notrufversuch. Die Frauen bleiben zusammen (man will die Verletzte nicht allein im Dschungel übernachten lassen) und lassen den Guide gehen, um Hilfe zu holen. Aufgrund der Tageszeit ist verständlich, dass Hilfe erst am nächsten Tag eintreffen könnte.
Am 2. Tag kehrt der Guide zurück und erklärt, man müsse irgendwie zu Ort X gelangen, da nur dort ein Auto hinfahren oder ein Hubschrauber landen kann (schon gar nicht auf dem verbotenen Privatgelände). Er würde vorausgehen und ihnen mit den (gelandeten) Helfern entgegenkommen. Der Guide verschwindet. An Tag 3 ein böses Aufeinandertreffen und Abnehmen der Handys...

Wann war das, als zwei Frauen und ein Mann auf einer Lichtung von Indigenen gesehen wurden?

cyclic schrieb:Das Datum wird vergessen, wenn der Akku zu lange herausgenommen wird. Das dürfte bei einer noch fast neuen Kamera mehrere Wochen dauern (selbst bei meiner gut 10 Jahre alten S120 konnte ich den Akku eine Woche im Ladegerät vergessen und Datum/Uhrzeit stimmte danach noch). Rücksetzen auf Werkseinstellungen ist die zweite Möglichkeit. Vorstellbar ist evtl. auch ein Kurzschluss.

Dazu steht in der Gebrauchsanweisung, die IP veröffentlichte:

watnu schrieb am 03.09.2025:Date/time settings can be retained for about 3 weeks by the camera’s built-in
date/time battery (backup battery) after the battery pack is removed.

Deepl:

Die Datums-/Uhrzeiteinstellungen können nach Entfernen des Akkus etwa 3 Wochen lang durch die integrierte
Datums-/Uhrzeitbatterie (Pufferbatterie) der Kamera beibehalten werden.

Quelle: https://imperfectplan.com/wp-content/uploads/2022/09/PowerShot_SX270_HS_SX280_HS_Camera_User_Guide_EN.pdf#EC340_341_344_CUG_09.indd%3A%u30A2%u30F3%u30AB%u30FC%2039%3A117 , S. 18

watnu schrieb:Ich denke, die Lost/Unfalltheorie ist spätestens seit LitJ auserzählt. Zuvor wurde sie u. a. durch die Doku "Break Free" veröffentlicht. Aus Artikeln zur Doku, übersetzt mit Google::

Solche Aussagen finden in der Tat nur sehr selten hier in diesem Thread Erwähnung (soweit ich das überblicke). Sie sind natürlich nicht besonders spannend. Appellieren nicht an den detektivischen Spürsinn und "triggern" nicht. So wie auch die Auffassung des Bruders von Lisanne, der wenige Tage nach dem Verschwinden am Pianista vor Ort war und später ebenfalls von einem Unfall ausging. Generell vernachlässigt man gerne die Expertise der Familie Froon. Häufiger zitiert wurde hier die Aussage von Kris' Vater von 2019, der von "Enzyklopädien an Fehlern" der Ermittlungsbehörden gesprochen haben soll.

So oder so wird die Auffassung von Angehörigen (die sich vielleicht auch noch im Laufe der Jahre verändert) entweder besonders schwer gewichtet, weil die haben das größte Interesse zu wissen, was mit ihren Kindern passiert ist. Oder die Auffassung wird besonders leicht gewichtet, weil die Eltern ja befangen sind, häufiger mit den Ermittlungsbehörden über Kreuz seien und sich lieber das eine oder das andere Ende wünschen würden.

Im Ergebnis denke ich auch, dass da nichts mehr groß kommen wird. Vielleicht gibt es irgendwann doch einen datenanalystischen Ansatzpunkt eines Forensikers, der die Logs des iPhone 4 schlüssig erklärt. Vielleicht auf Grundlage einer detaillierteren Datenbasis wie den geheimnisvollen DVDs. Ob es dafür heute bessere Tools als 2014 gibt, kann ich nicht beurteilen.

Für außerordentlich unwahrscheinlich halte ich es, dass irgendwann noch eine Person eine Polizeistation betritt und sagt: Ich möchte ein Geständnis ablegen. Irgendwo habe ich gelesen, die Verjährung für Mord betrage in Panama neun Jahre. Spuren wird man keine mehr finden, dazu scheint mir das Gebiet bei den Niederschlagsmengen zu sehr in Bewegung. Vielleicht kann noch mal ein Knochen auftauchen, aber der müsste von den Findern auch als menschlich erkannt werden.

watnu schrieb:Ich denke, dass neu produzierte Inhalte, keine große Aufmerksamkeit mehr bekommen, wenn sie keine FP-Theorien verbreiten.

Ja. Das ist aufmerksamkeitsökonomisch so. Und man muss auch sagen dürfen, dass es da draußen an Youtube- oder Podcast-Inhalten massenhaft effektheischerischen Schrott zu allem Möglichen gibt. Bis hin zu Versuchen, mit den Toten Kontakt aufzunehmen. Leider hat sich das Internet nicht zu einem Aufklärungs- und Emanzipationsinstrument entwickelt, das Bibliotheken in jedes Wohnzimmer bringt, wie in den 1990ern erhofft - sondern zu einer globalen Unterhaltungs- und Verdummungsmaschine.

Mit KI kommt der nächste Schritt. Hier wird ja auch relativ häufig darauf zurückgegriffen. Ich sehe in den Antworten keinen Erkenntnisgewinn.

megavolt schrieb:Ich finde das etwas zu konstruiert.

Das kann sein. Es gibt verschiedene Mentalitäten im Welt. Und wenn der Guide kein offizieller Guide sei wie @Kuno426 zB empfehlt hat, dann is der Guide sehr haftbar.

Wenn der Grundbesitzer zB Politiker war, oder etwas ähnliches, dann will er keinerlei Beteiligung im Vorfall. Sein Name darf im Zusammenhang mit dem Verschwinden und/oder Tod zweier Touristen auf seinem Grundstück nicht erwähnt werden.
Achtung: Dies ist nur ein Beispiel.

tomatenmarky schrieb am 29.08.2025:Wurde denn tatsächlich der gesamte Oberschenkelknochen gefunden? Oder nur Fragmente?

Zwei vollständig intakte Beinknochen. 1x Tibia, 1x Femur. Sehen auf dem Fotoa su wie aus einem medizinischen Lehrbuch. Daneben ein Knochenfragment zu dem es keine Untersuchungsergebnisse gib

watnu schrieb:Ich denke, die Lost/Unfalltheorie ist spätestens seit LitJ auserzählt.

Vor allem steckte das Buch voller haarsträubender inhaltlicher Fehler, geschuldet dem Umstand, dass die Autoren nicht selbst vor Ort waren, und für ihre Recherchen Vertraute der ehemaligen Staatsanwältin an die Seite gestellt bekommen haben, Pitti gleichzeitig Mitautorin und imho Zensorin war, sodass die Seite der Staatsanwaltschft durchweg positiv dargestellt werden musste. Zudem hat das Buch auf Quellen verzichtet und somit für große irritationen gesorgt. Es kommt nicht von ungefähr, dass das Buch mittlerweile vom Markt genommen wurde, die Autoren ihre Webseite offline gestellt haben, sich nicht mehr an Diskussionen um den Fall beteiligen, die Produktionsfirma, die die Rechte am Buch eigekauft hat, sowohl die geplante Dokumentation als auch die geplante und bereits angekündigte TV Serie auf Eis gelegt hat. Persönlich haben wir überhaupt nichts gegen die Autoren und wollen sie auch nicht schlecht dastehen lasssen. Doch nicht nur die Gerüchte und Legenden der FP-Theorien zu widerlegen war Ziel des Buches VIP, sondern auch die Fehler und einseitige Darstellung eines Unfallgeschehehens in LitJ. Das ist journalistische Pflicht. Dabei ging es uns weder um das Schlechtmachen von Konkurrenz, noch um das Erschließen einer neuen Marktlücke, noch haben wir uns strategisch überlegt, ob gerade FP oder Unfall günstiger zu verkaufen sei. Als wir begannen, waren wir fest von einem Unfall und Verirren überzeugt, Annette und ich. Mit Erhalt der Akten, der Zeugenbefragungen und eigenen Exkursionen hat sich das Bild dann schnell gewandelt.

Doctective schrieb:Es kommt nicht von ungefähr, dass das Buch mittlerweile vom Markt genommen wurde, die Autoren ihre Webseite offline gestellt haben

Was erzählst du denn da?
"Verloren in de Jungle" von West und Snören ist z. B. bei Amazon als E-Book und bei Thalia als Hörbuch sofort lieferbar. Außerdem wurde 2022 eine russische Übersetzung veröffentlicht.*

Doctective schrieb:Pitti gleichzeitig Mitautorin und imho Zensorin war, sodass die Seite der Staatsanwaltschft durchweg positiv dargestellt werden musste.

Kannst du das belegen? Ansonsten ist das imho eine haltlose Unterstellung gegenüber der StA und zudem Kollegen-Bashing.
Soweit ich gelesen habe, hat Pitti 2 Kapitel beigesteuert.* Eurem Buch hätte es imho auch nicht geschadet, wenn ihr auch die EB interviewt hättet.

Das ist wahr, dass eine

Doctective schrieb:Produktionsfirma, die die Rechte am Buch eigekauft hat,

Kennst du die Vertragsbedingungen der Rechteveräußerung? Daran kann es liegen, dass das Autorenteam einige Inhalte nicht mehr öffentlich zugänglich macht.

Doctective schrieb:geplante und bereits angekündigte TV Serie auf Eis gelegt hat

Darauf, ob der neue Rechte-Inhaber sein Vorhaben in die Tat umsetzen wird oder nicht, haben West u. Snören wohl keinen Einfluss.

Doctective schrieb:Persönlich haben wir überhaupt nichts gegen die Autoren und wollen sie auch nicht schlecht dastehen lasssen.

Wenn du das sagst …

*Quelle: Wikipedia: Dood van Kris Kremers en Lisanne Froon

watnu schrieb:Was erzählst du denn da?
"Verloren in de Jungle" von West und Snören ist z. B. bei Amazon als E-Book und bei Thalia als Hörbuch sofort lieferbar. Außerdem wurde 2022 eine russische Übersetzung veröffentlicht.*

Die Printversion, Verlagsausgabe wurde vom Markt genommen. Das haben die Autoren selbst bekannt gegeben. Kauf Dir doch die russische Version. Ich vermutete, du hast es sowieso nie gelesen.

watnu schrieb:imho

das sagt alles.

watnu schrieb:Kennst du die Vertragsbedingungen der Rechteveräußerung? Daran kann es liegen, dass das Autorenteam einige Inhalte nicht mehr öffentlich zugänglich macht.

Ich habe nicht behauptet, irgendwelche Vertragsbedingungen zu kennen. Ich weiß nur - wie ich auch schrieb - dass die Projekt auf Eis gelegt wordenn sind, und nicht mehr produziert wird.

watnu schrieb:Darauf, ob der neue Rechte-Inhaber sein Vorhaben in die Tat umsetzen wird oder nicht, haben West u. Snören wohl keinen Einfluss.

Habe ich nicht behauptet.

watnu schrieb:Wenn du das sagst …

Muss ich meine Meinug für dich auch noch mit irgendwelchen alten Quellen belegen?